casdenor

Non, aucun racisme, c'est une erreur très courante de croire que la pensée qu'une culture soit supérieure a le même impact quelle que soit la culture dont on parle. L'erreur, ici, est la confusion entre dominant et supérieur. La culture occidentale blanche est dominante. Elle domine le monde à l'heure actuelle. Elle domine les standards de beauté (des orientaux se font débrider les yeux, particulièrement au japon ou en corée du sud, des noirs s'éclaircissent la peau etc...), elle domine économiquement (l'immense majorité des pays riches sont occidentaux), et surtout, elle domine culturellement (diffusion, représentation dans les oeuvres d'arts, dans l'enseignement historique etc...) De ce fait, lorsqu'une personne considère disons la culture birmane comme supérieure, c'est sans commune mesure avec une personne qui considère la culture occidentale comme supérieure, puisque le second s'inscrit dans un cadre mondial. C'est pourquoi on fait cette distinction massive entre les deux: elles n'ont pas le même impact, l'un étant dominant, l'autre étant dominé. En effet, ce test est un exemple. Néanmoins, il est exact que le racisme est une donnée couramment acceptée. Un exemple, tiens de discrimination envers les blancs qui, pourtant, vient du racisme: on embauche plus facilement un noir en tant que videur qu'un blanc. Non seulement parce qu'on le pense plus inquiétant (racisme) mais en sus, parce qu'il est exact que l'on se tient plus à carreau face à un videur noir qu'un blanc (il est ressenti plus inquiétant culturellement parlant). La discrimination envers les blancs, est, ici, basée sur un racisme. Pourquoi a-t-on cette impression ? par l’assimilation avec les sauvages. (assimilation qu'on peut retrouver dans un très grand nombre de support) Ces exemples ne prouvent pas que tout un chacun éprouve des idées raciste, et ce n'est, d'ailleurs, pas mon propos. J'ai parlé de personnes ayant des réflexes racistes, ce qui est totalement différent. Une idée est une chose consciente. Un réflexe est inconscient. Or, justement, j'aimerais bien qu'on me présente une personne n'ayant aucun réflexe raciste. Je n'en ai jamais rencontré, et j'aimerais pouvoir parler à et de cette perle rare. (oui je me compte dans le lot. Le simple fait de lire "le féminisme islamique" cogne la gueule)

Je suis désolé theïa, on ne fait pas de distinction au sein d'un groupe d'individus sans que cette distinction ait un but. Par exemple, si je te faisais une distinction entre blonds et bruns au niveau harcèlement, tu me demanderais quel est le rapport car on ne voit pas ce que ça change. Donc le fait de faire une distinction entre étranger et français implique qu'on voit bien un changement. Et s'il n'y a pas de changement, pourquoi faire une distinction théïa ?

Tout ce qui soutient et supporte une image de supériorité ou de priorité de la culture occidentale blanche par rapports aux autres cultures. Dans la situation présente, le fait de mettre en avant les autres cultures dans le harcèlement de rue, sans vérifier que celles-ci diffèrent de la culture occidentale sur ce point, ni avoir de support concernant les autres déterminants, c'est considérer la culture occidentale comme ne posant pas de soucis a priori, et les autres en causant a priori, ce qui est une image de supériorité, et donc, un réflexe raciste. (et je ne connais personne qui n'en ait pas, rappelons le test de la poupée, qui signale que chez les enfants noirs, la poupée "la plus intelligente" entre deux poupées, est toujours considérée comme étant la poupée blanche. On appelle ça le racisme intériorisé, le plus fréquent qui existe, d'ailleurs)

Je préfèrerai perturber, mais bon, ça viendra sans doute.

Le sujet n'est pas proscrit, j'aurais juste aimé comprendre pourquoi tu le disais. Pourquoi avoir pris un exemple de culture étrangère si ce n'était pas pour faire une distinction avec la notre. Mais apparemment, on n'a pas le droit de te signaler que tes propos ont un terreau raciste, là est le véritable sujet proscrit @Kégéruniku 8: Partout, pas dans absolument tout sans exception En revanche, si tu connais quelqu'un n'ayant aucun réflexe raciste, j'aimerais que tu me le présentes, ça m'intéresse vraiment.

Non, non, je te demande sincèrement. Tu m'as dit que cet exemple n'était pas là pour dire que ça s'applique aux indiens, alors j'aimerais savoir ce pourquoi c'est là.

C'est malhonnête d'essayer de faire croire que le problème vient de l'immigration. Tu prends un exemple. Ok. Est-ce qu'il ne veut rien dire ? Ou est-ce qu'il veut dire quelque chose ? Et s'il veut dire quelque chose, c'est quoi ?

En ce cas-là, pourquoi avoir cité le cas de l'Inde si tu n'avais pas l'intention d'en tirer quoique ce soit pour ce sujet ? Pourquoi dire quelque chose qui ne sert à rien ? J'avoue en effet que je ne saisis pas. Je croyais que citer le cas de l'Inde était en rapport avec le débat. J'ai du mal à comprendre que ça n'en ait pas. Je crois que tu fais une collision entre hiérarchiser les cultures et combattre le sexisme, mais je ne saisis pas comment tu la fais. Hé oui, en effet, on en trouve partout, vu que c'est une donnée culturelle intériorisée

Le patriarcat est une donnée culturelle, mais mondiale. Les sociétés non-patriarcales représentent moins de 0.01% de la population. Néanmoins, il y a des points sur lesquels tu as raison: les comportements peuvent différer. Cependant, je te prierai de relire la discussion depuis le début, je te la refais: Ici, Pandaboy indique que ce sont majoritairement des étrangers qui harcèlent/insultent, et que le harcèlement de rue trouve écho chez ces populations. Ici, je lui signale que c'est une affirmation gratuite, puisqu'il y a aussi un paquet de monde qui diront qu'elles n'ont été harcelées que par des blancs. J'indique également qu'il faut faire attention à ce genre de propos qui ont tendance à invisibiliser le problème en se reportant sur une ethnie. Ici j'indique quelque chose que Pandaboy a cité dans le premier message cité de ce résumé, à savoir que faire une différenciation ethnique avant de faire une différenciation sociale est une erreur. Je rajoute que je ne crois pas non plus à la différenciation sociale entre parenthèse. Ici Pandaboy rajoute des propos racistes. étrangers = non-blanc. Il cède la place à Mxx (donc valide ses propos) qui, quant à lui, n'a pas peur d'écrire ça quant au problème de précarité. En d'autres termes, une explication aux comportements d'individus est donné par un problème de précarité, de pauvreté. Celle-ci est balayée constamment du revers au profit d'une explication raciste (étrangers = non-blancs et étranger = gens qui n'ont pas la bonne éducation occidentale (Mxx)) et d'une volonté coûte que coûte d'avancer sur ce point. De ce fait, ici, il y a une volonté claire de dire que les étrangers sont sexistes à cause, soit-disant, du fait qu'ils n'aient pas la bonne culture. La rhétorique raciste très courante est en effet de considérer que si un homme blanc est sexiste, c'est un cas particulier, si un homme non-blanc est sexiste, c'est son ethnie qui en est la cause. On appelle ça l'eurocentrisme. Sans t'en rendre compte, d'ailleurs, Théia, tu as cette même considération. Tu prends l'exemple de l'Inde en donnant une donnée, et tu considères qu'elle s'applique à son ensemble. Tu signales au passage qu'en me battant pour combattre le sexisme, je placerai une culture au-dessus des autres. SAUF QUE, il existe un féminisme indien. Il existe aussi un féminisme islamique d'ailleurs. Mieux, il en existe plusieurs ! (sur ce point, je te renvoie au livre de Zarha Ali "féminismes islamiques"). Et ils sont assez différents du féminisme occidental, par certains côtés, mais très proches de certains courants par d'autres. On ne peut donc pas considérer qu'être indien prépare au harcèlement ou à la violence envers une femme ayant les épaules découvertes. On peut encore moins le présupposer quand certains ici considèrent qu'être blanc est la condition sine-qua-non pour ne pas être étrangers alors que, dans les faits, la France est multi-ethnique, et ce depuis un bail. Le fait de croire que se battre contre le sexisme est une forme de racisme implique que tu considères déjà que les autres cultures créent des comportements sexistes et que la notre pas, et surtout, ça vise à faire des autres cultures des données d'un seul bloc. Pourquoi la notre pas ? Car en ce cas, tu parlerai de racisme concernant la notre de culture également. Absurdité donc. Le fait de combattre le sexisme serait du racisme à l'encontre de tout ? Ça ne marche pas. De ce fait, en considérant que je serai raciste "vis-à-vis d'autres cultures" tu utilises inconsciemment l'idée que notre culture ne provoquerait pas ces comportements sexistes. Il y a un point, comme je l'ai dit, sur lequel tu as raison: les formes de sexismes peuvent varier. Mais à ce jour, je ne crois pas qu'il y ait eu d'étude sociologique concernant celles-ci, et de ce fait, les statistiques du beau-frère qui a rencontré un type, ne sont pas valables. Encore une fois, il n'était nullement dans mes intentions de dire qu'une personne était raciste, je signalais les ressorts racistes sous-tendant certains propos, ressorts dont on n'a, très souvent, même pas conscience.

À ceci prêt que moi je prends tes propos, et je les explique. Toi tu prends mes propos, tu en retires le bout qui ne dit pas ce que tu veux, et tu fais dire ce que tu veux au reste. Dans un cas, y a un signalement: fais gaffe à ne pas être raciste (premier message de ma part, rappelons-le quand même), dans le deuxième cas, il y a mensonge et manipulation pour faire dire l'inverse de ce que la personne a dit.

C'est bien de citer en entier. La parenthèse indiquait clairement que je me dissociais de ces propos, je prenais votre point de vue (y en a plus dans ces quartiers) en m'en dissociant ("ce qui n'est pas le cas") et j'offrais une autre proposition, qui, d'ailleurs, ne se réduisait pas à l'éducation uniquement, mais également à la fracture sociale, et, en sus ne sous-entendait pas que les étrangers étaient mal éduqués, mais que les populations des quartiers pauvres l'était (chose dont je me dissociais via la parenthèse, je le répète parce qu'on dirait qu'on essaie de triturer mes propos alors bon)

Encore une fois, magnifiquement, tu mens (je n'ai jamais sous-entendus que les étrangers n'étaient pas éduqués) et en plus de ça, tu essaies à nouveau de faire croire que ta dichotomie est innocente. Dans la rue, tu peux dire "tel est étranger" "tel ne l'est pas" ('fin en fait non, les habits ne font pas les étrangers, mais on va passer sur le préjugé, t'as déjà dit que les français ce sont des blancs). Sauf que quand on étudie un phénomène, la dichotomie est une donnée qui n'est pas gratuite. Encore faudrait-il que l'idée de "cultures étrangères favorisant des comportements sexistes" soit dans mes propos => pas le cas. D'ailleurs, en fait, tu peux t'arrêter immédiatement à l'idée que des cultures étrangères favoriseraient des comportements sexistes, c'est déjà raciste. Et c'est ce que Mxx défend, et ce que j'ai indiqué comme étant du racisme. Et Samira, en effet, a raison, je ne me préoccupe pas uniquement du sexisme, et, dans le cas présent, je me préoccupe particulièrement du racisme qui est très souvent sous-tendant à des réflexions, dans le cas présent, pour l'origine du sexisme.

Faudrait aussi permettre des mesures drastiques vis-à-vis des enfants harceleurs (changement de classe, mise à pied lourde ou carrément redoublement). Parce que bon, c'est mignon, mais les gosses, on leur fait jamais rien à part leur dire "caypôbiennnnn"

Bahhhh, comment te dire... les vêtements et la couleur de peau pour dire qu'une personne est étrangère, tout en indiquant qu'étranger n'est pas un problème de nationalité... je sais pas, mais si désolé, c'est du racisme. Et je suis désolé, on ne peut pas s'amuser à opérer une dichotomie "étranger/français" concernant le harcèlement sans la justifier. En fait, c'est même pas qu'on n'a pas le droit, c'est que c'est impossible. Et ça vient simplement du concept même de la différenciation. Quand on scinde une population (ici les harceleurs) en deux types (les français et les étrangers) c'est parce qu'on effectue une différence, au sein de la population, entre ces deux types. Donc, on indique que l'un des cas est différent de l'autre. Donc on indique bien, dans le cas présent, que l'étranger est différent, dans le harcèlement, du français. À partir de là, il y a forcément un soucis. Soucis qu'on remarque, d'ailleurs, avec l'intervention d'mxx qui en vient à dire que le problème vient des cultures et des valeurs des étrangers qui n'ont pas eu la bonne éducation occidentale et qui en arrive à imaginer des familles républicaines. J'espère, au moins, que je n'ai pas à expliquer à quel point ces propos sont racistes.

J'ai déjà répondu, mais tu n'as pas apprécié la réponse: Essayer de faire un amalgame entre les étrangers et le harcèlement dans la rue est du racisme.

Parler de "racisme pur" dans mes messages revient à dire qu'on est "clairement" dans le racisme. Quand ça vient d'une personne qui essaie de justifier son racisme, ça signifie qu'il y a un racisme pur et un racisme... doux, impur, je ne sais pas, je te laisse choisir. Dans tous les cas, faut pas rêver, ça revient au même: essayer de faire porter le chapeau du harcèlement aux étrangers parce que "culture", c'est invisibiliser le réel problème: le harcèlement n'a pas d'origine ethnique.

Ah parce que maintenant il y a un racisme pur et un racisme "pas vraiment raciste" ? Continue, je sens que je vais me marrer là.

Premièrement, je n'ai pas dit que c'était un problème de manque d'éducation. Merci de lire. Une personne a signalé qu'il y en avait plus dans les quartiers défavorisés, ce que j'ai contesté. J'ai ensuite précisé que dans le cas où on croirait que c'est le cas, il faudrait déjà justifier que ce ne soit pas un simple problème de contexte social. Donc non, je ne pense pas que le soucis soit un manque d'éducation. Là où toi, tu essaies de faire passer l'idée que ce serait "une culture différente" qui serait la source du harcèlement, ce qui est du racisme pur. Ah et ne m'assimile pas à l'interdiction du voile, je combats cette loi depuis 10ans.

Absolument pas, si tu relis convenablement, je signale que, quand bien même on penserai que c'est dans les quartiers défavorisés que les problèmes sont les plus nombreux -ce que j'ai contesté plus tôt déjà, ici je fais un "quand bien même"- cela semble donc plus un problème d'argent que de culture/valeurs. Considérer que les individus qui harcèlent sont des étrangers car les français ont la bonne culture qui ne fait pas de harcèlement, et que les étrangers ont des "valeurs différentes" qui inclue le harcèlement, c'est du racisme.

Ceci est, notamment, un excellent exemple de racisme. Croire que l'éducation occidentale (bourgeoise) serait "la bonne".

Ça n'a rien à voir avec du harcèlement scolaire. Une insulte ? C'est que dalle. Le harcèlement, c'est un groupe, ce sont des dizaines de "blagues innocentes", c'est le fait de faire bien sentir en sport qu'on te choisit en dernier(e) dans les équipes même si t'es le meilleur, c'est le fait de tomber sur toi "par erreur" quand tu fais une course à pied. C'est le fait de pouffer de rire à chaque fois que tu lèves le doigt. C'est le fait de balancer des boulettes de papier de temps à autre en plein cours. C'est le fait de demander à la fille la plus jolie de la classe de sortir avec toi juste pour voir ta gueule quand t'apprendras que c'est de la connerie. C'est le fait de te maintenir sans cesse à l'écart. C'est le fait de faire pote avec toi pour harceler ton pote, histoire de te briser mieux après. Le harcèlement scolaire, c'est une ambiance puante faite de milliers de "petits trucs" "innocents" "polissons" "pas très sympa" avec, par moment, des minis interventions de la part de l'administration, mais en réalité, que dalle, parce que souvent c'est une classe toute entière qui est soit neutre soit harcelante, et qui va, d'ailleurs, nier ce que tu racontes sans hésiter. C'est ça le harcèlement scolaire. C'est pas juste traiter un gamin de bougnoule. Et ça, ça n'est pas combattu efficacement.

Ah non, ça devient du racisme quand on commence à décréter que les problèmes viennent des étrangers, ne vous inquiétez pas, la dichotomie, vous pouvez la faire. Tant qu'elle n'est pas là pour essayer d'invisibiliser le véritable problème. (rappelons, au passage, que vous ne savez pas si la personne est étrangère, à moins que vous soyez du genre à faire une dichotomie blanc = français, étrange = non blanc, ce qui serait une fois de plus, du racisme, sinon, j'aimerais bien savoir comment vous faites pour savoir ça, vous demandez la carte d'identités ?) Comme vous le dites, la situation est plus présente dans les quartiers défavorisés. N'est-ce donc pas dans le manque d'éducation et dans la fracture sociale qu'il faut chercher plutôt que dans l'origine ? (ce qui n'est pas le cas non plus, d'ailleurs, les fils à papa harcèlent très bien aussi) @Lucy: ah bah c'est la rhétorique courante hein "vous devriez être heureusent qu'on s'intéresse à vous". Hein quoi ça pue ? Bah ouais.

Le harceleur est le problème, mais essayer de dichotomiser les harceleurs entre étrangers et français est une rhétorique raciste (je ne dis pas que tu l'es, juste que c'est un schéma couramment utilisé par ceux-ci, et nés de ceux-ci) pour essayer de détourner le problème, en le rejetant, justement, sur les étrangers, et grosso modo, invisibiliser la réalité qui est que le harcèlement, n'a, malheureusement, pas d'origine sociale, et encore moins nationale.

Non, pas du tout malheureusement. Ni efforts de sensibilisation, ni prise au sérieux. Même après que ça ait failli dégénérer avec moi au collège, la seule réaction de l'administration a été de fermer les yeux sur mon "écart" et de demander à ce que ça ne se reproduise plus. Et j'ai la même histoire qui se passe en ce moment même avec un cousin.

@Pandaboy: il y a aussi un énorme paquet de personnes qui te signaleront bien gentiment qu'elles se sont faits majoritairement agressées et harcelées par des blancs. Il faut faire extrêmement attention avec ce genre de propos qui d'une part dégénère vite fait au racisme, et d'autre part, a tendance à invisibiliser le problème en le rejetant sur "l'autre" en oubliant totalement que... bah en fait non.