casdenor

En effet, mais la question sociale est à ton avantage à l'heure actuelle. Et c'est principalement pour ce fait que refuser de se préoccuper des autres problèmes revient à te préoccuper de ce qui te concerne toi. Alors pourquoi ne te bats-tu pas pour que ce soit une réalité sociale ? Je ne relaie pas les propos de toute une communauté, je relaie des propos de personnes d'une communauté, se battant pour divers soutiens. Toi tu relaies tes propos en niant que tu es privilégié. Ne confonds pas ^^ Alors pourquoi ne combats-tu pas les privilèges ? En effet, alors pourquoi ne te bas-tu pas pour que chacun puisse y accéder équitablement et non pour que tout le monde se batte pour toi, en espérant ensuite avoir la même chose ?

Je ne m'en fous pas. Je ne suis simplement pas d'accord avec toi. J'estime que tu préfères te concentrer sur tes batailles personnelles sans te soucier des autres, parce que tu recherches ton bénéfice. C'est bien que tu mettes ça sur le tapis. Parce qu'en effet, c'est par la considération de l'infériorité des femmes que celles-ci sont privilégiées en terme de garde d'enfants. Le fait est, parallèlement à ça, que la majorité des métiers restent discriminants en la défaveur des femmes, et les rares étant en leur faveur le sont par un processus découlant de l'idée de leur infériorité. Oh, non, tout n'est pas racisme, fort heureusement. Parce que je relaie leurs propos et les écoute, contrairement à toi, tout simplement. Tu penses qu'un système où l'on valorise la compétence est un système où on valorise le lobbying ? Politique efficace pour toi. Pour le reste, non ce n'est pas parce qu'ils comptent moins, mais parce qu'ils sont portés par ceux qui sont plus écoutés. Encore une fois, exiger d'autrui qu'il se batte pour que toi tu ais une meilleure vie, et que lui, un jour, peut-être, en ait une meilleure également, ce n'est pas une position tenable.

Allons, allons, tu as bien vu que depuis le début je parle des diverses oppressions, et pas uniquement du racisme. Cela fait plusieurs pages que j'ai indiqué parler intersectionnalité. Ces divers liens montrent que selon que l'on est un homme ou une femme, on est vu plus ou moins compétent à CV identique. Ce n'est donc pas un problème de différence, mais bien de discrimination. Oh, non, c'était simplement un exemple. Le racisme en France est extrêmement large, et j'ai déjà donné beaucoup d'informations dessus. De plus, il n'est pas question de préférence, mais de considérer que les blanches sont plus intelligentes. Cette donnée n'est pas là pour rien. Enfin, je suis désolé, mais dire qu'en tant que blanc, tu es certain que le racisme n'existe pas, tu ne trouves pas que c'est extrêmement problématique ? Tu n'en souffres pas, et tu pourrais dire que ça n'existe pas quand ceux qui en souffrent, ont l'histoire derrière eux comme preuve que ça a existé, ont des statistiques et des études à foison (dont j'ai lié plusieurs cas) te disent que c'est le cas ? Il y a un soucis je trouve. Le problème c'est que c'est exactement l'inverse: il propose de faire celui du mérite, et cela implique donc inévitablement qu'à mérite équivalent, deux individus soient considérés pareillement => ce n'est pas le cas aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'ils comptent moins, mais surtout parce que, justement, ils sont fait à l'attention des privilégiés qu'on écoute plus, et donc qui parviennent plus à se faire entendre. Ce qui ne signifie pas qu'il faille abandonner ces combats, mais encore une fois, on ne peut pas nier ces données.

Il n'est pas question de politiquement correct ici, il est question de soutenir et de perpétrer un système oppresseur en véhiculant des images et des schémas racistes. Le point n'est pas de protéger les noirs d'une blague, le point est de mettre en lumière ces schémas afin de les déconstruire dans l'idée d'en finir, tôt ou tard, avec le système oppresseur (ici au niveau du racisme) qui est celui que l'on connaît et dans lequel on vit.

Tu es au courant que je n'ai pas à l'accepter ou à le refuser ? Mes proches ne sont pas ma propriété, hein. Considères-tu les femmes qui te sont proches comme ta propriété ?

Priorité: égalité. Tu ne peux pas demander à ce que les autres se battent pour que toi tu ais du taff, et qu'un jour, peut-être, eux en ait aussi. Justement, non. La qualité de vie d'une personne dépend aussi très largement des diverses oppressions qu'elle subit, et le racisme n'est pas du tout secondaire de par ce fait. Mais ce faisant tu leur demande de se battre pour que TOI tu ais du boulot, et qu'ensuite, eux en ait. C'est un soucis. Pourquoi est-ce que ce serait à eux de se sacrifier pour toi dans un premier temps ? Mais l'homme blanc hétéro bénéficiera de ces avancées avant les autres. Ben non, c'est vrai, justement. Le test de la poupée montre qu'on considère de base un blanc comme plus intelligent qu'un noir. De la même manière, à CV égal, on embauchera plus facilement un homme qu'une femme ( http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/actu-sexisme-a-l-universite-30602.php un test avait été fait d'ailleurs). Tu peux trouver diverses références un peu partout sur le net à ce propos. ( http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-sexisme-a-l-embauche-23635.php par exemple ou encore http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/12/22/de-graves-inegalites-hommes-femmes-dans-la-recherche-mondiale/ concernant la compétence des femmes en sciences, qui reprend, dans un premier temps, le premier article) Mais tout à fait. Mais comme actuellement ce n'est pas le cas, il faut déjà travailler à ce que ça le devienne. Le problème est que ce "mauvais combat" n'est mauvais que pour toi car il ne te bénéficie pas. Or, il est très bon pour ceux qui en bénéficient. Il n'est nullement de dépossession, simplement un fait. On ne peut pas avoir de lutte unifiée si on demande à la majorité de se sacrifier pour qu'une minorité bénéfice d'un avantage dans la vie, et qu'ensuite, un jour, eux y aient droit aussi. De ce fait, on doit combattre toutes les oppressions, et pas juste celles qui t'oppriment toi.

Peux pas te dire pour être franc. Le documentaire en lui-même n'y fait pas clairement référence. M'enfin qu'on retrouve globalement la même population que dans la prostitution fait réfléchir je trouve. :cool: x') @Ushiba Pourriez-vous expliquer en quoi une femme qui couche avec 4 hommes est sans honneur / sans dignité ? Pourquoi serait-ce le cas pour la femme et pas pour l'homme ?

Justement, ta certitude ne correspond pas à la réalité. Une femme est en effet payée moins qu'un homme à travail équivalent. Elle a plus de difficulté à monter dans la hiérarchie. Elle est considérée comme moins compétente qu'un homme à productivité équivalente, et elle est moins embauchée qu'un homme à qualification équivalente. Et c'est bien le soucis. Bonne journée.

Ah, je vois. Donc le soucis en fait, c'est qu'on ne s'est pas compris. C'est à travail égal qu'une femme est moins bien payée qu'un homme dans notre société. (et moins embauchée à compétences égales)

En quoi le fait qu'une femme gagne moins qu'un homme n'est pas un réel problème ?

En effet. Mais le fait est que si les blancs ont accès en premier aux boulots apparaissant, ça pose un soucis. En fait, si, la violence raciste influe sur la vie de ceux qui sont agressés. La qualité de vie d'une personne dépend des oppressions dont elle est victime, et plus il y en a, plus elle se dégrade. Qu'elle soit riche ou pauvre. Mais tu ne peux pas demander à une femme de se battre pour que toi tu ais du travail, et qu'elle en ait peut-être un jour, avec le harcèlement qui ira en même temps. En effet, mais encore une fois, tu ne peux pas demander à ce qu'une personne se batte pour que toi tu ais du travail et qu'elle, ensuite, en ait peut-être; En ce cas, toute manière de voir le monde serait idéologique. Justement, si. On écoute moins les arabes parce qu'ils sont arabes. Et c'est bien le problème. Il faut donc faire en sorte, d'abord, que l'on juge X à l'aune de son talent et Y en fonction de ce qu'elle sait faire, avant de pouvoir avancer. Comme ce n'est pas le cas actuellement, se battre pour ça est primordial. L'idéal est beau, mais la réalité reste que pendant un temps, ce ne sera pas "pourquoi c'est pas moi qui ait eu le dernier cadeau" mais "pourquoi moi je dois me battre pour que l'autre ait des cadeaux et moi rien". Ce qui est ce que tu proposes.

A vrai dire, justement, je cherche justement à ce qu'un homme ne gagne pas plus qu'une femme.

Qui est parasite ? Les roms qui espèrent manger, ou les députés qui gagnent plusieurs milliers d'euros à ne rien foutre ? Je ne suis pas sur que se concentrer sur les plus pauvres pour leur cracher dessus soit véritablement défendre les gens modestes.

C'est un peu trop simple de considérer la chose de cette manière. Dès l'instant où l'on pénètre un domaine, le sens des mots change. Une directrice n'est pas la même chose en mathématique et dans la vie courante. Une opinion n'a pas le même sens selon qu'on parle philosophie ou simplement cuisine. En effet, dès l'instant où l'on réfléchit en détail, où l'on développe sa réflexion dans un domaine, il devient nécessaire d'avoir des précisions, de saisir exactement ce dont on parle. On invente donc des mots, ou on en modifie. Toutes les disciplines le font. C'est le cas ici. Si vous préférez un autre mot, choisissez-le, je suis même prêt à accepter sdjshdkjzeu. Cela importe peu, on parle de la définition du mot, et non de l'amoncellement de lettre. Ici, nous parlons donc d'un système culturel promouvant la supériorité et la priorité des individus blancs sur les autres, la considération par défaut de la blancheur d'un individu. Si vous préférez que nous appelions ça sdjshdkjzeu dans ce sujet, ça ne me pose aucun soucis.

Allons, allons, personne ici n'a parlé d'interdiction, je vous rassure.

Non, pas l'honneur. Le soin. L'honneur est une chose qu'on accorde, vous n'avez pas le pouvoir d'accorder cela aux femmes, juste de leur voler.

Laissez aux femmes le soin de s'occuper de leur honneur, voulez-vous ?

Il n'y a pas de soucis je lis. Mais tu continues dans tes propos qui ne se préoccupent pas des autres oppressions que celle dont toi tu es victime. Justement, non, il n'y a pas de "vraie" et de "fausse" fracture. Il y a diverses oppressions, et les riches racistes entre eux peuvent tout à fait porter à conséquences. Là où toi, ton problème par rapport au chômage est simplement "j'ai besoin de trouver du taff", le problème des femmes est également de trouver un taff où elles ne seront pas harcelées ou humiliées, de trouver un taff où on ne les prendra pas pour des merdes, de trouver un taff où elles n'auront pas à batailler deux fois plus qu'un homme. Le rapport au chômage n'est donc pas le même. Que tu n'arrives pas à adhérer aux idées intersectionnelles ne signifie pas que ce soit impossible. En vérité, non, tout le monde ne bénéficiera pas des progrès sociaux de manière équivalente, c'est ce que je t'explique depuis plusieurs pages. Sauf qu'il n'y a pas d'adaptation à une idéologie, justement. Pour faire un parallèle un peu mesquin, je vais prendre 4 individus, A, B, C et Douglas. (pardon, c'était trop tentant de faire la référence), et nous considérerons qu'ils ont le même statut social, ils sont tous les quatre pauvres. Pour imaginer le but, nous allons considérer qu'ils veulent gagner 300 points, et ils sont tous à 0. Cependant, le problème est le suivant: Quand A lutte pour faire avancer les choses, il récolte 8 points. 4 pour lui, 3 pour B, 1 pour C et 0 pour Douglas. Quand B lutte pour faire avancer les choses, il récolte 7 points. 3 pour A, 3 pour lui, 1 pour C et 0 pour Douglas Quand C lutte pour faire avancer les choses, il récolte 6 points. 3 pour A, 1 pour B, 1 pour lui, et 1 pour Douglas Quand D lutte pour faire avancer les choses il récolte 5 points, 2 pour A, 1 pour B, 1 pour C et 1 pour lui. Pourquoi ? Tout simplement parce que A est plus écouté (gagne plus de points) du fait qu'il est le plus privilégié globalement, et que, dès l'instant où la lutte se met en marche, il en bénéficie plus vite (s'en voit attribué plus). De ce fait, s'ils se battent conjointement, à chaque lutte des 4, A gagne 12 points, B 8points, C 4points et D 2points. De ce fait, A va arriver beaucoup plus tôt au 300 points, comme tu le vois. Ceci est la dynamique que tu proposes. Elle demande littéralement à B, C et D de se battre pour A, en espérant que A continuera de se battre pour eux une fois qu'il aura atteint les 300 points, ce qui n'est même pas certain. Moins l'individu est privilégié, moins il a d'intérêt à accepter ce genre de fonctionnement. De plus, c'est l'individu le plus privilégié qui avance le plus vite. Donc on demande à nouveau aux individus les plus opprimés de s'effacer pour faire avancer le plus privilégié. La dynamique logique veut que l'on travaille de sorte que non seulement, les voix de B, C et Douglas soient plus entendus, mais surtout que les avancées soient mieux réparties. De cette manière, aucun des quatre individus ne risquera d'être lésé, et de plus, l'individu le plus privilégié se trouve être celui devant céder un peu de terrain au début, ce qui est assez logique quand on y pense. Cela ne signifie pas que la lutte doit être abandonnée, mais elle ne peut fonctionner de cette manière ultra-hiérarchisée. Évidemment, la réalité est plus complexe qu'un simple problème de points. Mais l'idée est là: on ne peut pas demander aux populations multi-opprimées d'aider les populations privilégiées pour ensuite avoir peut-être la chance de les rejoindre. Il faut d'abord obtenir une certaine égalité avant de pouvoir travailler de façon unifié.

Pourquoi dis-tu qu'il est biaisé ?

Tu as lu l'article ?

http://web.archive.org/web/20051025115104/lattention.com/article.asp?ArtID=9&lk=sexe Hmpf. Nan parce que voir le "les femmes dans le porno l'ont choisi". Ouais. Bon. Bof. Autant que celles dans la prosti quoi.

Mais en refusant de prendre en compte les autres oppressions, tu demande à ce que les autres s'occupent d'abord de toi. Déjà, c'est une conception classiste, car les oppressions, malheureusement, sont aussi présentes transversalement. Ce n'est pas parce qu'on est riche qu'on n'est pas raciste, de même que ce n'est pas parce qu'on est un homme qu'on n'est pas homophobe. De plus, encore une fois, ce combat te priorise à l'heure actuelle, puisque tu es dans le groupe qui n'est opprimé que par ce caractère-là. Tu demandes donc aux autres de se réunir derrière un étendard, mais en sachant qu'ils vont se battre d'abord pour toi. Ce que tu ne saisis pas, c'est que tout le monde n'a pas le même rapport au chômage. De plus, comme je le disais, l'intersectionnalité met un plus grand nombre de personnes encore au sein de la lutte. Je ne pense pas qu'ils s'annulent l'un l'autre. Je pense qu'ils vont de concert: ce sont des oppressions. En effet, mais ce n'est pas parce que toi tu vois des travailleurs et te fiche de leur couleur de peau que ça change quoique ce soit. Tu leurs demandes quand même de se battre pour toi, puisque, justement, du fait que tu sois blanc, tu bénéficieras en priorité des améliorations de vie. Parce qu'une femme sera quand même payé un quart de moins que toi, que tu t'en fiches ou pas. Et de ce fait, tu lui demandes de se battre pour que tout le monde ait un emploi, et donc de se battre pour que tes conditions de vies s'améliorent plus rapidement que les siennes, alors même qu'à l'heure actuelle, tu es d'ores et déjà privilégié par rapport à elle. Elle n'est pas particulièrement idéologique. C'est simplement que la définition de racisme a évolué avec le temps, à mesure que l'on remarquait que les problèmes légaux n'étaient pas les seules sources d'oppressions au sein de la société.

Mais en effet, tout le monde agit sur ce schéma. Mais toi tu demandes que d'autres n'agissent pas sur ce schéma. Pas vraiment. Si tu annihiles les autres luttes, tout emploi créé ira donc aux favorisés. On ne peut pas, encore une fois, demander à autrui de se battre pour soi, alors qu'il vit d'ores et déjà moins bien, pour que plus tard, il vive mieux (peut-être) En aucun cas. Je pointe simplement du doigt le fait qu'en niant les oppressions, tu demandes aux autres de se battre pour toi avant de se battre pour eux. Je ne prétends pas que les problèmes sociaux sont subalternes, justement, je les place sur le même plan. L'intersectionnalité est justement un outil de lutte permettant une unification, et non une domination d'une lutte sur les autres. En effet, mais on ne peut pas avoir de lutte unifiée si tu veux fédérer derrière ton travail, ta nourriture, tes soins, ton logement, et ensuite, un jour, ceux des autres. Pour le terme de racisme, à l'heure actuel, il est plutôt utilisé, dans le cadre des luttes, comme étant le système promouvant la priorité ou la supériorité des individus blancs sur les autres. Quand on s'intéresse à l'intersectionnalité, en revanche, on parlera des diverses oppressions qui visent à hiérarchiser les individus en plaçant en haut les hommes blancs hétéros, cisgenres, riches et valides. (dans l'ordre, sexisme, racisme, hétérocentrisme, ciscentrisme, classisme et validisme)

Or, toi, ce que tu demandes, c'est que pour d'autres, ils fassent 1) les autres 2) les voisins 3) ses enfants/sa famille 4) son/sa conjoint(e) 5) lui. Ce qui pose problème. Encore une fois, tu as l'idée que le seul racisme qui existe est celui qui se trouve être volontaire et conscient. Mais comme je l'explique sur ce sujet, s'il y a plus d'hommes blancs embauchés, ce n'est pas que parce qu'il y a plus d'homme blancs. C'est parce qu'on embauche plus facilement un homme blanc. Exactement, et de ce fait elle privilégie les hommes de races blanches. Au contraire, l'intersectionnalité est d'ailleurs l'un des outils de luttes pour rassembler ces diverses lectures. Tu n'es pas intéressé par ces lectures car elles ne t'arrangent pas. Mais si, justement. On ne peut pas faire de luttes unifiées en demandant à la majorité de la population de se sacrifier pour que la minorité (les hommes blancs hétéros cisgenres) vivent mieux, dans l'espoir qu'ensuite ce sera leur tour.

Mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi l'intention permet de faire qu'une chose ne soit pas raciste. Bah... si. J'ai répondu. La limite => est-ce que ça soutient des schémas racistes. Simple: tous les êtres humains ont en effet un estomac qui se vide, une tête à protéger par un toit, mais tous ont envie de se battre pour que leur estomac ne soit pas vide, et pas de se battre pour que l'estomac du voisin ne soit pas vide, et qu'ensuite, un jour, le leur ne le soit plus non plus. Non, car en effet, le racisme, comme je le dis dans ce sujet, n'est pas quelque chose de forcément volontaire. En revanche, il embauche en effet plus facilement des blancs/hommes à cause de schémas culturels racistes. En aucun cas. En revanche, ce que tu refuses de voir, c'est qu'en refusant de voir les oppressions, tu les discrimines et leur demande de se battre pour que toi tu ais de quoi manger, et un jour, peut-être, eux. Justement en effet. En refusant de voir les autres formes de discriminations, cette lecture est profondément raciste. En aucun cas. Je dis que tu oublies qu'en te battant uniquement pour ça, tu te bats pour que TOI tu puisses manger/te loger/te soigner, et que tu demandes aux autres de se battre pour toi, puisque tu es, en n'étant parmi les privilégiés, celui qui aura en premier accès à la nourriture, aux logements et aux soins. Au final, ça signifie simplement dire à l'autre: bas-toi pour moi, et ensuite, on se battre pour toi.