Solinvictus

Godvernom, je ne vois pas ce que le "droit" vient faire ici. Si des dieux existent, s'ils agissent sur nous et le monde, etc... ce sont des faits scientifiques qu'on peut "prouver" avec la méthode scientifique. On constate la gravitation par des expériences quantifiables et renouvelables, et non avec des aveux et témoignages.

Oui. Mais je pensais aussi à bien d'autres choses : les miracles, l'Amour, la Justice, la Beauté, mais encore pour certains les catastrophes naturelles, les coïncidences, la parole des prophètes,etc. Tu sais bien que les croyants s'auto-persuadent, et qu'il ne faut pas grand-chose aux plus crédules et superstitieux: une tâche de moisi qui ressemble à la vierge sur du vieux pain, un cactus qui "écrirait" Allah si on le regarde d'un certain angle, une grippe guérie plus vite que normalement, etc... La justice est un concept humain, la beauté est relative, l'amour est nécessaire à la survie de l'espèce et les catastrophe naturelles sont... naturelles. Ce sont peut-être des "preuves" pour certains croyants, mais objectivement, non.

La grenouille t'a répondu que tu n'as pas de preuve que Harry Potter n'est qu'une fiction, et il a raison.Tu le "crois", et je le crois aussi. Quand je dis "Dieu, c'est comme l'école de Harry Potter", c'est par rapport à la croyance, l'incroyance et les preuves, parce qu'ils ont en commun qu'on ne peut pas prouver leur existence ou leur non existence, ils sont invisibles et n'ont pas d'impact sur nous.

D'ailleurs, nous sommes quasiment tous des croyants en la non existence de l'école de Harry Potter, celle que l'on ne peut localiser à cause des sortilèges qui la protègent des humains "normaux" comme nous. Dieu, c'est comme Harry Potter.

Qu'un truc aussi complexe que dieu soit "apparu comme ça de nulle part" ? Ca me parait très très improbable dans un monde où l'on observe une évolution du simple vers le complexe. Comme l'auteur du sujet, je l'évalue proche de zéro. Je vote donc pour: 0 à 0.25 : pas de certitude absolue mais je pense qu'il n'y a pas de dieu

En fait, la définition "l'athée est celui qui affirme que dieu n'existe pas" (celle sur laquelle LaFolie se base) n'est pas complète. J'ai précisé plus haut (mais je sais, on se perd dans ces dizaines de pages) qu'on peut être athée en considérant que l'hypothèse divine est bien trop improbable pour être prise au sérieux, ou que dieu, s'il existe et est invisible, pas de notre monde et n'impacte pas notre vie, c'est "comme" s'il n'existait pas. Et bien entendu, ça dépend de quel dieu on parle. Certains posent "dieu = matière + lois de la physique". C'est leur dieu à eux. Ça n'a pas de sens de dire "je ne crois pas en ce dieu". Donc avant de dire si on croit ou pas à un dieu, il faut le définir. Quand on ne le précise pas, et dans notre région du monde, il s'agit du dieu par défaut, celui qui aurait créé Adam et Ève.

Pas forcément. Je le répète : tout dépend de quel dieu on parle. Le dieu qui a envoyé un cheval volant à son messager, celui qui a foutu en cloque une vierge ou qui a noyé la population sous les flots, ils n'existent pas en dehors de la littérature. Si tu veux appeler "dieu" ou "d.ieu" les lois physiques à l'instant zéro, la totalité de la matière de l'univers ou Jimi Hendrix, si tu veux, mais ça n'a rien à voir avec le dieu dont les athées ne croient pas en l'existence.

C'est très "affirmé", ça, pour un agnostique !

C'est pas très sain de baser sa vie que sur une croyance aveugle dans l'irrationnel, et ce que tu juges être du dénigrement, c'était ces paroles "dieu ne serait ce pas une avant tout une "conviction réconfortante"?" que Merle avait postées, il y a pire quand-même, non ? D'où mon étonnement à ce qui me semble être une sur-réaction.

OK, parce que tu es persuadée qu'entre toi et le croyant, c'est toi qui a raison, donc ce qu'il te dit, basé sur sa conception surnaturelle du monde, est erroné. Ça se tient. Mais pourquoi ça ne serait pas réciproque ? Pourquoi un croyant, persuadé qu'il communique avec dieu par la prière, devrait-il mal prendre le fait d'être traité d'ignorant superstitieux s'il est certain d'avoir, lui, raison ? C'est exactement la même chose.

1) je ne réponds pas à la bêtise par la bêtise, 2) je ne vois pas pourquoi tu te permets de ne critiquer que les athées, si des croyants manquent d'intelligence, ils devraient être inclus dans ta critique. Quelle partialité ! Je ne trouve pas, non. Pour les raisons que j'ai déjà évoquées plus haut. Mais tu te trompes ! Un athée peut baser ses connaissances sur le matérialisme et le rationalisme et peut fonder sa morale sur l'humain et non sur des livres anciens. Le traiter d'ignorant et d'amoral, ça peut tout-à-fait être une attaque sur ce sur quoi il a basé sa vie.

Je comprends mais je ne suis pas d'accord.Il y a des gens qui pensent être d'une "race supérieure" et qui ont basé toute leur vie dessus, doit-on ne plus condamner le racisme pour ne pas heurter les racistes ? Il y a des gens qui on construit leur vie et leur carrière sur un engagement politique ou idéologique, doit-on refuser le débat politique ? Ne pas critiquer le communisme pour ne pas heurter les communistes ? T'as un complexe de persécution ? Les athées sont pas plus agressifs ou moqueurs que les croyants sur ce forum. Mais traiter un athée d'ignorant ou d'amoral, en plus d'être une connerie, c'est une attaque directe sur ce qu'il est, non ?

Avant le lancer ?

Dans une optique déterministe, après lancement de la pièce, et en ayant connaissance de tous les facteurs, oui. Mais en pratique et avant lancer de la pièce, non. Mais ça n'a pas d'importance sur ce sujet, et on s'éloigne.

Sauf que là, la discussion, c'est de dire que "croire en dieu c'est pareil que de pas y croire", le dénigrement est loin d'être unilatéral. Ah bon ? Pourtant, certains pensent que leur avenir est écrit dans les astres ou dans les cartes, certains pensent que prier devant une statue de plâtre augmentera les chances de son équipe de foot, certains pensent que les trèfles à quatre feuilles porte bonheur, etc... Autant d'idées loufoques ridicules fondées sur le confort ou autres choses... Ah... On peut critiquer que dans un sens, maintenant...Bon, l'athée et le croyant, ce sont en général deux conceptions du monde distinctes. Pourquoi l'athée ne pourrait pas remettre en cause la conception du croyant ? On a pas le droit de revendiquer sa non croyance dans le surnaturel ?

C'est quoi Dieu ?

@ Frelser C'est aussi une question de définition, non ? Ce que toi tu appelles d.ieu, ça n'a pas grand chose à voir avec ce que les théistes appellent Dieu, Yahve, Allah, etc...

Pas vraiment non plus. De nombreux croyants et athées pensent ça (que l'existence ou non de dieu(x) est en dehors de notre champs de compétences). L'agnostique, lui, prétend que rien ne peut radicalement faire pencher vers l'une ou l'autre des hypothèses, pas plus qu'on ne peut prédire si la pièce va tomber sur le côté pile ou face.

Frelser ? Comment une personne ne pouvant pas imaginer le monde sans dieu peut-il se définir "agnostique" ?

Le malentendu viens de ce qu'on entend par "dieu". On est "athée" d'un certain dieu. Si on pose 'dieu = la somme de toutes choses dans l'univers', j'accepte cette définition, je ne dis pas que ça n'existe pas. Si on pose 'dieu = l'ensemble des lois physiques', j'accepte cette définition, je ne dis pas que ça n'existe pas. Par contre, je suis athée des Zeus, Ganesh, Yahweh, Allah, etc...

C'est ce qu'on appelle l'"athéisme fort". Comme Frelser qui ne croit pas en dieu mais "sait". Non, c'est un constat. On constate que la vie est une évolution du simple au complexe, et que quelque chose d'aussi complexe que dieu apparaissant "spontanément" est "vachement beaucoup" improbable. Non, une question de définition de la "réalité" (pas si simple à définir en fait !).@Frelser: Non, dieu n'explique rien, il ne rajoute que des interrogations. L'argument "dieu, c'est pas comme la Licorne Rose parce que dieu explique des trucs" est fallacieux.

C'est réducteur. Un athée peut être un croyant en l'inexistence de dieu(x), comme tu l'écris, mais aussi quelqu'un qui considère que l'hypothèse de dieu(x) est trop improbable pour être prise au sérieux, ou quelqu’un qui considère que quelque chose qui est invisible et n'interagit pas avec notre monde ne fait pas partie de notre réalité. On parle d'athéismes faibles et forts.

Moi j'ai lu le Coran, et niveau spirituel, il vaut pas une cacahuète non plus. C'est un livre de loi.

@Nissard OK, si un végétarien, c'est par définition quelqu’un qui mange pas de viande, on ne parle pas "d'interdit", ça se tient. Pour les cathos, c'est pas aussi simple. Il y a un le de "droit canonique" avec procès et peines, non ? Est-ce qu'on peut dire "rien est interdit" lorsqu'il y a un livre de lois ? http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM

Nissard, je réagissais à ça: C'est donc faux, on l'a vu avec le cas de l'IVG. Il y a bien interdit, et punition (l'excommunication, c'est comme se faire virer d'un lycée pour avoir fait une grosse grosse bêtise). Ta défense ne tient pas, c'est comme si tu dis "rien n'est interdit en France, mais si quelqu'un vole, c'est qu'il ne partage pas les valeurs des français, alors on le "retire" de la société des français pour le mettre en taule".