Ioan

C'est intéressant. Un aigle qui survole un lapin fait de la science ? A-t-il besoin de faire constater par l'un de ses collègues qu'il s'agisse bien d'un lapin avant d'aller le capturer ? Non je ne crois pas, et cela marche exactement pareil pour l'homme qui est également un animal. Si demain je me vois Robinson Crusoé sur une île inhabitée, si j'attends de faire constater par quelqu'un d'autre que j'ai bien vu un fruit avant de le manger, j'ai largement le temps de mourir. La réalité est ce que nous percevons. Non, nous n'avons guère besoin de science pour percevoir. Après on peut toujours penser qu'il s'agit d'une illusion effectivement, tout comme Descartes dans son doute hyperbolique remet tout en question : il sait que ses sens peuvent le tromper, et en partant dans cette théorie nous pouvons même imaginer que nous sommes dans un grand simulateur et que tout ce que nous vivons est illusion. Notre vie pourrait aussi être un immense rêve dans lequel nous sommes. Sur ce point je t'accorde qu'il peut exister des tas de théories sur le fait que nous ne sommes que dans l'illusion. NB : Cela remet en question ta réalité objective que tu décrivais plus avant dans ce topic. A moins que la réalité objective ne soit qu'un consensus (puisqu'il faut le faire constater par quelqu'un d'autre).

Le dogme n'est pas une vérité incontestable. C'est une croyance, une affirmation que la religion croit vraie et qu'elle interdit de contester. Mais ce n'est pas parce que la religion y croit que c'est vrai. Mais ce n'est pas parce que la religion refuse toute contestation que c'est incontestable. Sinon, c'est trop facile, j'ai qu'à dire que mon avis à moi et vrai et incontestable et que donc tu dois me croire et te taire. C'est ton interprétation à toi, que tu tentes de nous imposer, mais ce n'est pas ce que dit le dictionnaire. Un dogme EST une vérité incontestable, mais dans dans le domaine religieux. Un dogme ne prétend pas être factuellement vrai, ni scientifiquement vrai. Oui, ton avis à toi est incontestable dans ta sphère personnelle, il s'agit d'une vérité en soi. C'est exactement cela. Tu démontres que c'est faux du point de vue factuel, donc qu'une vérité religieuse est non-factuelle. Tu ne démontres rien d'autre. Arrete de parler de vérité religieuse. Tu as montré toi même que ce qu'on appelait ainsi était en fait simplement des croyances. Les vérités non factuelles, ça n'existe pas. Ca s'appelle des croyances. La croyance et la vérité, ce sont deux choses différentes : on peut croire n'importe quoi, mais n'importe quoi n'est pas vrai. Je démontre que la croyance est contraire au fait. Pour les gens qui utilisent leur raison, c'est un peu embetant, non ? Evidemment, y a des gens qui déraisonne et qui continueront à croire, parce qu'ils sont incapables de prendre en compte les arguments de la raison. Mais on est pas comme eux, hein ? Une croyance religieuse est ce qu'on appelle une vérité religieuse car elle reste limitée au domaine religieux, pourquoi ne pas l'appeler ainsi ? Une vérité non-factuelle existe, sauf quand l'on reste partisan d'une seule vérité unique et absolue. Une croyance n'induit pas forcément une vérité factuelle (et donc un fait), je suis tout à fait d'accord, d'où la différence que tu as bien notée entre fait et croyance, en revanche dans le domaine religieux une croyance religieuse est une vérité religieuse. On peut distinguer trois types de vérités. Il n'y a pas d'argument de raison, il y a des logiques différentes qui s'appliquent à des domaines différents. Vouloir imposer la logique scientifique comme étant la seule logique possible ne prouve rien.

Je suis d'accord avec ce que tu viens de dire sauf une chose : Si j'ai un chat (admettons) : c'est un fait. Ai-je besoin de science pour prouver que j'ai un chat ?

Tu démontres que c'est faux du point de vue factuel, donc qu'une vérité religieuse est non-factuelle. Tu ne démontres rien d'autre.

Il n'y a pas LA vérité, mais LES vérités, là est tout le problème. C'est justement de cela dont il est question. La vérité religieuse n'est pas démontrable selon le texte cité ci-dessus, la vérité religieuse est en fait le dogme (vérité incontestable), et puisque le dogme est une croyance, la vérité religieuse est une croyance, ce qui fait que "la Terre est plate" est une vérité religieuse.

La Terre n'a pas attendu que la science existe pour être ronde. La rondeur de la Terre est donc un fait, c'est une vérité factuelle. Que la science soit venue bien après pour vérifier ce fait n'en fait pas une vérité exclusive à la science. Ce qui est appelé "fait scientifique" est simplement un fait tout court qui a été vérifié par la science. En revanche, en mathématiques, qui est une science exacte, il existe des concepts qui n'ont aucun rapport avec la réalité et les vérités factuelles, et là certains parlent aussi de "fait scientifique". C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles certains préfèrent voir les mathématiques en tant qu'outil de science plutôt que science : car dans ce cas bon nombre de faits scientifiques n'auraient rien de faits : si l'infini est un fait scientifique, ce n'est aucunement un fait réel. Il faut cesser de tout simplifier.

Exactement, un fait reste un fait, c'est ce qui était appelé plus haut une vérité factuelle.

Dès lors que tout le monde voit le détournement, c'est un fait. Sinon, comment aurait-on connaissance des faits ?