Ioan

Désolé mais j'ai précisément pris le sens MATH. dans les deux cas, puisque nous parlons de maths. Dans le dictionnaire TLFi, la définition MATH. et LOG. rejoint exactement ce que je disais, et dans le Dictionnaire Académique, la définition MATH. reconnaît toujours l'axiome comme une proposition non démontrée servant de base à une théorie. Ceux de la définition même d'un groupe son indémontrables. "Ensemble muni d'une loi de composition interne associative qui admet un élément neutre et tout élément admet un inverse". ---> C'est la définition de base, ça ne se démontre pas.

Cliquer sur le lien n'est pas interdit. Absurde ! Cependant vous utilisez judicieusement le conditionnel puisque vous êtes dans l'hypothèse. En effet, avant de stipuler que ce sont tous des charlatans il faudrait avancer des preuves. Or, nous avons la preuve que beaucoup ne sont pas de charlatans, beaucoup sont en effet diplômés et publient sérieusement : contre-exemple à votre hypothèse infondée et gratuite. Qui vous dit qu'ils ne se trompent pas ? Mais ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne : demandez-vous plutôt ce qui vous dit qu'ils se trompent. Exemple ? Absurde. Connaître des choses factuellement vraies sur Dieu ? Vous plaisantez j'espère. Les maths n'ont rien de factuellement vraies. Une droite n'existe pas dans les faits, un point n'existe pas non plus, et l'infini encore moins. Non, toute vérité scientifique n'est pas factuelle. Dire qu'un axiome est "une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable" est un contre-sens. Prenons par exemple les axiomes des groupes. Est-ce que ce sont des "vérités admises" ? Même pas... Même chose pour les axiomes de n'importe quelle structure algébrique (anneaux, corps, espaces vectoriels, etc...). La partie en gras n'est pas de moi mais tirée de Wikipédia, allez donc faire vos reproches à Wikipédia.Ensuite, la deuxième chose que vous pouvez faire est de chercher dans un dictionnaire : Dictionnaire TLFi : Académie Française 9eme édition : Je crois que vous inventez des contre-sens pour rendre votre opinion crédible.

Un vrai théologien est compétent en religion, il ne s'agit pas d'une simple prétention. Il existe des facultés de théologie qui délivrent des diplômes de théologie. Diplôme d'études supérieures spécialisées en études pastorales - théologie pastorale Non, il n'y a pas que des charlatans en théologie, il y a aussi de vrais théologiens, ceux dont je parle. Les autoproclamés ne m'intéressent pas.

Il est une vérité religieuse. ET il peut être vrai ou faux du point de vue factuel.

Je suis un philosophe ? Depuis quand ? La philosophie n'est absolument pas mon domaine. Non, je ne montre rien du tout, cela a seulement montré que vous ne semblez pas vraiment connaître le fonctionnement des cursus scientifiques en université. Oui, tout le monde est d'accord là-dessus. Non, ce n'est pas ce que vous disiez, vous écriviez qu'une personne lambda n'avait pas moins de légitimité de parler de religion qu'un théologien, comme si une personne lambda avait la même légitimité qu'un mathématicien pour parler de math. L'absurdité est énorme. Dans deux de vos points factuellement faux. Je n'ai jamais dit cela. En revanche, mon propos est moins absurde que le votre dans le sens où je ne dis pas que tout le monde a la même légitimité que des spécialistes d'un domaine pour parler de ce même domaine.

Je suis ému que vous compariez mes écrits à la Bible, c'est très touchant, en revanche cela ne marche pas tout simplement parce que mes écrits ne sont pas dogmatiques ni fondateurs d'une nouvelle religion. Comparons ce qui est comparable. Quand je suis dans l'ordre de l'affirmation et de la justification d'affirmations, je ne suis nullement dogmatique comme l'est un texte théoriquement révélé par Dieu mais écrit par les hommes. Aussi, n'oubliez pas que contrairement à Dieu, je suis là pour rappeler le sens qu'avait mon texte. Voici un double discours amusant. D'un côté vous affirmiez qu'un philosophe n'était pas compétent pour parler de mathématiques, et à présent vous affirmez que n'importe qui est aussi compétent qu'un théologien pour parler de religion. J'ai l'impression que vous faites exactement ce que vous me reprochez, à savoir que vous adaptez en fonction de ce qui vous arrange. Lisez une biographie de cet homme, où voyez-vous un théologien ? Je vois seulement une personne lambda adapte du créationnisme qui étudia l'architecture. Ce n'est pas ce que j'appelle un théologien. Sinon je connais son interprétation, elle est purement concordiste. Si votre question est : le concordisme est-il vrai ? c'est que vous n'avez toujours pas compris qu'il reste vrai uniquement dans la sphère concordiste. Affirmation gratuite. Dieu n'a aucune définition en religion ? Bien sûr que si. Vous n'avez qu'à démontrer le contraire, ce que j'attends impatiemment. Les couleurs sont des perceptions, elles forment ce qu'on appelle la réalité subjective. Une couleur n'existe pas objectivement, il n'y a donc pas de 2CV rouge ni bleu dans l'absolu. Une libellule qui voit en noir et blanc se construit un monde en noir et blanc, et pourtant elle n'a pas plus tort que l'homme. Ce sont des visions différentes aussi vraies les unes que les autres. Une 2CV n'est ni bleu, ni rouge, ni noire, ni blanche, ni d'aucune couleur. Oui ce sont des vérités relatives en conformité avec la réalité subjective.

Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable. Derrière un dogme il y a aussi une définition. Vous dites "l'axiome 5 n'est pas vrai pour la poule", vous venez implicitement d'user d'un raisonnement relativiste sans vous en apercevoir.

On peut l'appeler comme on veut, le tout est de comprendre de quoi l'on parle. Le problème d'appeler ceci seulement "vérité" tient au fait que certains pourraient faire des confusions et cela deviendrait plus un problème linguistique qu'un problème de logique.

Dans la société, quand on parle de vérité, il s'agit généralement de vérités appuyées par les faits, donc des vérités factuelles. Et en effet, un dogme n'est pas forcément une vérité factuelle.

Si le religieux en question ne distingue pas les domaines de vérités, oui c'est bien possible. En revanche il existe des scientifiques croyants, des évolutionnistes croyants, ce qui montre que beaucoup (mais pas tous) savent faire la différence entre les différentes sphères de vérités.

Personnellement je ne conteste aucun dogme. Et même si je le faisais, la contestation aurait lieu du point de vue comportemental et non du point de vue logique. Actuellement dans cette discussion, je tiens surtout à dire que chaque vérité à son domaine de vérité. Le dogme en religion, les vérités scientifiques en sciences, etc. Excusez-moi mais je n'ai pas saisi votre objection.

Exactement ! C'est une vérité religieuse qui ne porte pas forcément sur les faits. C'est une vérité religieuse et non une vérité factuelle. C'est donc une vérité tant qu'on reste dans le domaine religieux, c'est exactement cela.

Je ne vois pas de preuve qu'il ne s'agisse pas de vérité. Un axiome est une vérité scientifique...

Il y a des cas d'axiomes contestés, tout comme il y a des cas de dogmes contestés, mais dans les deux cas ils restent vrai dans leur domaine. Exemple d'axiome contesté : l'axiome de constructibilité. NB : Quand je dis qu'un dogme est une vérité religieuse incontestable, c'est que ce dernier est logiquement incontestable, ce qui n'empêche pas un comportement de contestation de la part de certaines personnes.

L'infini n'a aucune réalité physique, prétendre que l'Univers est infini résulte de calculs mathématiques, notamment sur la densité critique. C'est une question de topologie, c'est mathématique avant toute chose. L'infini est une vérité mathématique et de ce fait également scientifique. Je suis effectivement d'accord quand vous écrivez "une vérité" car ce ne peut pas être "la vérité". Sur le dogme "Dieu existe", on peut trouver la suite notamment en décrivant Dieu, les différentes conceptions religieuses de Dieu, ses implications supposées dans la vie des Hommes ,etc. L'axiome mathématique ne diffère pas réellement du dogme. L'infini n'est pas un axiome, c'est une notion mathématique. Mais en math comme en religion, il existe des affirmations qui n'ont pas besoin d'être démontrées car admises d'emblée comme vraies sur lesquelles se basent toute une logique.

Toute vérité n'est pas démontrable cher Topden. La définition de Wikipédia est plutôt générale et donc incomplète. Qu'il s'agisse de la conformité de l'idée avec son objet est effectif, en revanche une vérité ne s'accompagne pas forcément d'une démonstration ou d'une preuve. La question fût d'ailleurs posée en baccalauréat de philosophie : "Toute vérité est-elle démontrable ?". Il existe des domaines où la vérité est démontrable, et des domaines où elle n'est pas démontrable. De même, le simple exemple de l'axiome mathématique est un contre-exemple car il s'agit d'une vérité non démontrable. Quand vous parlez du Soleil, il s'agit de faits, donc d'une vérité factuelle (vérité en adéquation avec les faits). Mais toute vérité n'est pas forcément factuelle : en religion ou en math, les vérités ne se veulent pas factuelles. L'existence de l'infini en math est une vérité scientifique qui n'a rien d'un fait. Cordialement PS : L'année 0 n'existe pas. C'est l'année 1 dont vous vouliez parler.

Il peut y avoir ce qu'on appelle des hérésies. Les dogmes diffèrent effectivement d'une sensibilité à une autre. C'est le cas du monophysisme, de l'arianisme, du nestorianisme, qui traitent de la nature humaine ou divine de Jésus-Christ. Le fait que les dogmes diffèrent ne veut pas dire qu'un des deux est forcément faux. Tous les dogmes restent vrais, et de nouveaux courants se fondent alors, c'est ainsi que s'est formé le protestantisme (calvinisme, luthéranisme, etc.), et c'est pour cela que le domaine religieux est très divisé. En religion il n'y a pas de dogme faux. De même on ne peut pas parler de mauvaise interprétation, seulement d'interprétations différentes. Il y a plusieurs façons de lire la Bible, plusieurs façons également de lire le Coran. Généralement les théologiens qui s'adonnent à l'interprétation étudient beaucoup les textes et passent parfois des années sur un seul sujet. Le point de vue d'un théologien n'est donc pas égal à celui de n'importe qui, dans la mesure où le théologien à une certaine compétence en religion. Là où je parlais de sous-domaines s'applique dans la religion également. Il existe une vérité absolue selon laquelle il existe une vérité absolue, cette vérité absolue étant qu'il existe des vérités relatives. Nous avons cité plusieurs domaines : religion, science, faits réels, philosophie, etc. La religion, la philosophie, comme la science a ses sous-domaines. Faisons une analogie avec les mathématiques. En mathématiques il existe des axiomes (un axiome est aux maths ce qu'un dogme est à la religion). Selon que l'on soit en géométrie plane, en géométrie hyperbolique, ou en géométrie dans l'espace, les axiomes diffèrent (par exemple l'axiome d'Euclide ne s'applique pas en géométrie hyperbolique). Pourtant, dirions-nous que certains axiomes sont faux et d'autres justes puisqu'ils se contredisent ? Non, il sont tous vrais dans leur sphère d'influence. Un axiome de géométrie euclidienne est une vérité indémontrable et reste toujours vrai en géométrie euclidienne. Il est inutile de dire que l'axiome d'Euclide est faux en géométrie non-euclidienne hyperbolique, puisque la confrontation ne doit même pas avoir lieu. Cette logique des vérités relatives s'applique également en religion. Non, aucun dogme n'est faux en religion, pas plus qu'aucun axiome n'est faux en mathématiques. C'est ainsi qu'il faut voir la chose. Par contre un dogme peut-être factuellement et scientifiquement faux, c'est ce qui a toujours été dit sur le sujet, et depuis très longtemps, mais que vous venez simplement de remarquer puisque, comme je vous l'ai déjà dit, vous ne lisez pas les messages de vos contradicteurs.

Faux. Vous partez déjà d'une prétention erronée, tout simplement parce que vous ne savez pas ce qu'est un paradoxe.

N'inversez pas les rôles, pour quelqu'un nous disant qu'un paradoxe n'est pas un paradoxe et qu'un non-paradoxe est "un peu" un paradoxe, je dirais plutôt qu'il s'agit d'une double incompréhension. Je n'ai jamais prétendu que vous aviez mal lu le texte, j'ai affirmé que vous ne l'aviez pas lu. Vous ne savez toujours pas faire la différence.

Vous commencez à comprendre le fonctionnement des vérités religieuses, c'est bien.

C'est un argument "pure mauvaise foi" ? Quand vous les démontrerez, nous en reparlerons.

Vous n'avez rien répondu du tout. Ou alors le paradoxe existe, ou alors il n'existe pas. Dire "il n'existe pas vraiment" ne veut rien dire. La vérité absolue étant qu'il existe une vérité absolue, cette dernière contenant des vérités relatives, explique en effet très bien ce paradoxe. En revanche le fait qu'il s'agisse d'un paradoxe se justifie par un dictionnaire : PARADOXE. Nom masculin Proposition qui, énonçant son propre contraire, paraît à la fois vraie et fausse.

Exactement. Pour qu'il y ait une mauvaise interprétation, encore faut-il qu'il y ait une interprétation. Bien voyons, pour le moment vous n'avez rien démontré, toutes vos tentatives ont été vaines : vos exemples et vos pseudo-démonstrations n'ont en rien permis d'invalider la théorie des vérités relatives. Conclusion : c'est votre incompréhension qui est un obstacle, la théorie est tout à fait cohérente. Non, vous inventez deux possibilités pour tenter de faire un épouvantail rhétorique. Vous en oubliez une troisième : - Je n'ai pas lu et je n'ai rien interprété. Le fait de pinailler sur de fausses contradictions montre bien à quel point il vous est difficile de prouver une quelconque incohérence dans la théorie. Essayez encore Grenouille Verte, persistez et peut-être y arriverez vous.

Le problème c'est que vous énoncez deux propositions contradictoires non pas dans deux domaines différents, mais un seul et même domaine ce qui rend fausse au moins l'une des deux affirmations. Sauf que vous êtes dans le même domaine ci-dessus. Savez-vous ce qu'est un homme de paille en rhétorique ?