Frelser

La population humaine n'est pas passée de quelques milliers à une dixaine d'individus comme ça. Il existait probablement une plus grande population humaine en parallèle à nos lignées directes. Mais nos lignées directes convergent vers un ancêtre commun vers 140.000 ans.

juuken, je t'ai répondu plusieurs fois que des fossiles témoignent de l'existence d'homo sapiens vers 200.000 ans, mais que les données génétiques s'arrêtent vers 140.000 ans. Je t'ai aussi dit que des échanges génétiques avec d'autres populations que nos lignées directes maternelle et paternelle sont observés dans nos génomes. Cela signifie que nos lignées directes s'arrêtent avant l'apparition de l'homo Sapiens. Je parlais d'un goulot d'étranglement génétique pour nos lignées génétiques directes, chez un ancêtre commun, mais nous sommes d'accords que des populations soeurs d'homo Sapiens ont pu coexister à partir de 140.000 ans mais n'ont pas laisés de lignées directes.

Si tu as un arbre de l'évolution qui fait l'unaimité donne un lien, autrement cette discussion sur la possibilité d'établir un arbre de l'évolution à partir des seules données génétiques n'a rien à faire dans ce topic. Le processus de l'évolution est un fait établi d'une façon indiscutable, mais nous ne parvenons pas à reconstituer l'arbre de l'évolution car nous ne maitrisons pas les processus exacts de l'évolution. C'est encore une fois hors sujet.

Dit, tu te fouts de ma gueule, non ? Tu veux que je ressorte tous les posts où tu dit que l'apparition d'homo sapiens remonte à 140 000 ans, coincidant avec la montée des eaux ? Homo sapiens est apparu il y a 200 000 ans, et ça ne coincide absolument pas avec une montée des eaux. C'est un malenendu, j'ai écrit plusieurs fois que l'homme a existé en Afrique avant la fonte des glaciers, mais que les études génétiques ne remontent pas au-delà de 140.000 ans. J'ai dit qu'à ce moment là, il s'est produit quelque chose et que cette période correspond avec la hausse du niveau des mers. J'ai fait des lapsus à cause des interférences de sujets sur des prophéties, des vannes, l'âge d'Aïcha pendant ces noces et j'en passe... Mais dès le départ j'ai posté ceci pour expliquer que l'homo Sapiens est plus ancien que notre plus récent ancêtre commun

C'est faux. Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point. Arrête de mentir. Je n'ai pas dit qu'il y a eut une motée des eaux soudaine. Tu me fais dire cela pour essayer de me montrer être dans l'erreur. Donne un lien sur un endroit où j'aurais écrit cela. Voici un lien vers un article non exhaustif de Wikipédia. C'est toi qui ment, l'inondation est brusque comme le montre tout ce passage, rien à voir avec une lente montée des eaux sur des milliers d'années : [36] Et Noé reçut révélation : "Tu ne seras pas cru de ton peuple, sinon par qui croyait déjà. Ne t'attriste pas de leur comportement, [37] construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre inspiration. Ne M'importune plus à propos des iniques : ils sont engloutis". [38] Le voilà donc à fabriquer l'arche. Chaque fois que passait là un membre du conseil de son peuple, ce passant se moquait de lui. Noé dit : "Vous vous moquez de nous? Nous nous moquerons de vous comme vous vous moquez, [39] demain vous saurez sur qui va s'abattre un châtiment qui le mette à mal, outre qu'un châtiment (plus terrible) l'habitera pour toujours". [40] Ainsi en fut-il jusqu'à ce qu'advînt notre décret et que le four bouillonnât. Nous dîmes : "Chargez-y deux partenaires de chaque espèce, en plus de ta famille (excepté celui que visait une parole antérieure) et des croyants" (Mais ses compagnons dans la croyance n'étaient qu'une poignée) [41] Il dit : "Embarquez-y ! Au nom de Dieu navigation mouillage ! Mon Seigneur est Tout pardon, Misericordieux." [42] Et la voici qui les emporte dans des vagues hautes comme des montagnes. Noé héla son fils, qui se tenait à l'écart : "Mon petit, embarque avec nous. Ne reste pas avec les dénégateurs" [43] le fils dit : "Je chercherai refuge sur une montagne qui me préserve du flot. - En ce jour, dit Noé, n'est préservé du décret de Dieu, que celui que Dieu prend en Sa miséricorde". Et les vagues furent entre le père et le fils, et le fils fut parmi les premiers engloutis... Il n'y a aucune preuve historique d'une brusque montée des eaux ayant nécessité de construire une arche pour sauver les espèces animales. On peut faire des hypothèses autant qu'on veut jusqu'à preuve du contraire cela reste un mythe, voilà ce que l'on peut dire historiquement et ce sera ma conclusion. Et je répète qu'il est navrant de donner libre cours à des thèses prosélytes basées sur le concordisme, qui est une insulte à la raison, dans un forum histoire. Excuse-moi Florent, je viens de voir ton post, comme j'ai reçus de nombreux messages en même temps cela m'a échappé. En fait, Noé parle du moment où sa tribu est touchée par l'innondation. La tradition tente de donner une durée à cette catastrophe, mais il n'y a pas une durée sur laquelle il y a un consensus. Noé parle du moment où sa tribu est détruite. Encore une fois, je ne dis pas que cela est prouvé scientifiquement. Je veux juste souligner, comme on peut essayer d'étudier n'importe quel mythe ou légende, comme l'Atlantide, les géants, l'Exode et les plaies, ..., sur une base réfutable la version coranique du déluge. Je crois en effet, que le maintient oral d'une catastrophe naturelle d'une violence extrême a pu être conservée depuis nos origines. Sans que cela n'ait à ce jour été formellement démontré. C'est juste une thèse sur le récit du déluge selon le Coran fondée sur une critique réfutable et vérifiable. Autre point, Heidi Toelle souligne que le mot rendu par four, le tennur ferait allusion à un feu jaillissant de la Terre. Certes le feu est connu depuis homo Erectus, et la viande est déjà cuite au feu depuis des centaines de milliers d'années. Elle fait un rapprochement avec Roch Hachanah 16,2, Sanhédrin 108 et Gen. rabba 28,9. Où il est fait mention du réchauffement des eaux diluviennes. Beaucoup de phénomènes volcaniques sont recensés vers -130.000 ans. Une simple recherche sur Google permet de s'en assurer. Cela a pu accélérer la fin de la glaciation de Riss. Autre point qui a été plusieurs fois soulevé, mais que j'ai traité assez maladroitement. Il est établi de fait que homo Sapiens existe depuis environs 200.000 ans comme en témoignent les données paléontologiques. Or, les données génétiques s'arrêtent vers 140.000 ans. On peut donc légitimement se demander pourquoi less gènes des humains actuels ne remontent pas jusqu'à 200.000 ans... Or, la hausse du niveau des mers, les débuts de la navigation apparaissent vers l'époque de notre ancêtre commun universel le plus récent. Et le récit du déluge se retrouve depuis l'apparition de l'écriture et à travers tous les continents. Certes, les récits divergent naturellement, mais l'idée centrale de la colère d'un dieu provoquant une inondation revient comme un leitmotiv.

Je ne dis pas que l'espèce humaine est née en un jour. Mais que nous avons un ancêtre commun vers 140.000 ans. Et que d'autres hommes lui ont préexistés. La montée des eaux colle avec cette datation. J'ai de plus en plus l'impression que vous ne lisez mes propos que du coin d'un oeil. Les catastrophes naturelles sont amplifiées avec la hausse du niveau des mers. La puissance des vagues modifie la tectonique et les catastrophes naturelles sont amplifiées avec la montée des eaux. Pour preuve, les scientifiques essayent de ralentir le réchauffement climatique et lient de nombreuses catastrophes avec la hausse du niveau des mers.

Comme on m'a plusieurs fois demandé de citer des prophéties de Muhammad, je donne un lien qui parle d'autres prophéties de Muhammad ici.

Les premiers homo sapiens, c'est -200 000 environ. 60 000 ans (une paille) avant la montée des eaux 142.000 ans plus précisément. Sur les côtes de l'Atlantique, pourquoi pas ? DERNIER ! ADAM Y EST NOTRE DERNIER ANCETRE COMMUN, PAS LE PREMIER !!! Le plus récent ancêtre commun. Le premier dans l'autre sens, vers le passé. Le changement climatique actuel n'a rien a voir avec la fin d'une ère glaciaire. Et pour ma part, je n'ai pas entendu parler récemment de vague "haute comme des montagnes". On observe tous les effets des ouragans et des tsunamis. La hausse du niveau des mers bouleverse le climat. "Soudainement"... 1 centimètre par an sur 5000 ans, wouhaou, comme c'est soudain. On comprend que le fils de Noé se soit noyé en haut de sa montagne. C'est soudain au moment où la nature commence à se déchaîner après des millénaires de pêche par cabotage paisible sur la plage.

Juuken, je peux pas aussi l'écrire en rose. Le Coran ne dit pas qu'il y a eu un étranglement génétique. J'ai voulu dire que nous avons frôlé l'extinction vers 150.000 ans. Concrètement, les autres personnes qui existaient il y a 150.000 ans n'ont laissé aucune descendance directe, sinon par notre lignée... Mais nous existons encore et notre génome témoigne d'un ancêtre commun à cette date. Donc, les survivants de l'arche ont très bien pu partager des gènes avec les autres populations humaines... Donc, dans nos gènes, il y a de l'ADN des autres populations. Mais l'étude de Fulvio Cruciani montre que nous avons tous un ancêtre commun. Le déluge ne concernait que le peuple de Noé selon le Coran.

C'est-à-dire que nous avons un ancêtre paternel unique vers 140.000 ans dans le passé. Ce qui correspond avec le passage qui fait de Noé l'ancêtre de toute l'humanité actuelle. Le Coran ne parle pas de goulot d'étranglement par ailleurs, donc c'est hors sujet.

Je l'écris en rouge pour que ça ressorte mieux. Le Coran ne parle pas d'un recouvrement mondial ni de destruction de tout ce qui est vivant. Il parle d'une inondation (Tûfân) qui touche une population particulière sur Terre. La correspondance entre l'apparition génétique et paléontologique de l'homo Sapiens Sapiens et de notre premier ancêtre commun remonte à une époque où le niveau des mers augmentait à cause de la fin de l'ère glaicaire. Ce qui colle de fait avec des bouleversements climatiques concordant avec la thèse d'une innondation à cette époque. Comme nous en observons avec le bouleversement climatique actuel de par le monde. La question est l'étude scientifique sur la version coranique du récit de Noé, donc il faut analyser la version coranique pour cela. Un bouleversement qui dura des siècles a très bien pu choquer les premiers hommes au point de se conserver jusqu'au Moyen-Âge. Leur petit train de vie a dû soudainement devenir un calvaire, eux qui naviguaient paisiblement pour pêcher.

http://www.youtube.com/watch?v=2-uNQTU1n3I On étudie la version coranique de l'inondation en fait. Je crois que tu l'as oublié. C'est un témoignage oral musulman sur le Coran. Non, il suffit de décréter que c'est faux en sorte de ne pas être embarrassé. C'est plus simple d'insulter et de traiter de menteur.

C'est faux. Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point. Arrête de mentir. Je n'ai pas dit qu'il y a eut une motée des eaux soudaine. Tu me fais dire cela pour essayer de me montrer être dans l'erreur. Donne un lien sur un endroit où j'aurais écrit cela. Voici un lien vers un article non exhaustif de Wikipédia.

1) Un cataclysme très important et choquant a pu se conserver pendant 140.000 ans. Le fait que ce récit se retrouve sur tous les continents permet de se demander pouquoi un tel récit est si universel. 2) Qurtubi se base sur le verset qui dit alwahin wa dusur pour décrire l'embarcation. C'est linguistique et coranique. 3) Tabari rapporte une israiliyyat, donc une tradition midrashique israélite. Il n'invente ni n'improvise. Mais traduit une tradition orale. 4) Noé appelait les gens à suivre son rêve et sa prophétie. Le Coran dit que certains vénéraient des rochers. C'est ça que Noé les aurait appelé à abandonner. J'avoue que cela est difficile à vérifier. Mais une statuette de femme retrouvée à Barakhat Ram vieille de plus de 150.000 ans témoigne que cela est possible. La vénération qu'un rocher en forme de python vénéré il y a 70.000 ans aussi permet de concevoir un culte de rochers est chronologiquement possible. Sheila Coulson a retrouvé des traces d'un culte à ce rocher vieux de 70.000 ans en Afrique.

J'ai donné deux liens qui montrent que les hommes de cette époque savaient naviguer en mer. Et précisé que le récit du déluge se retrouve de façon variable mais concordante sur les points cruciaux sur tous les continents. Le Coran soutien que ce récit est un souvenir très ancien.

Le premier post est disponible, non ? Si donc ce n'est pas scientifique, il te suffit de pointer ce qui ne va pas.

Non, pas abondament. Et les discussions sont accessibles. Chacun peut faire sa propre analyse. Le calendrier solaire n'a pas pu exister à l'époque de Noé. Et celui-ci n'a pas pu faire des tests ADN pour trier les espèces. Tabari précise que Noé n'a pas selon les israiliyyat chargé de bête nuisible. Si cela s'est produit en Afrique vers 140.000 ans, il s'agit que tout au plus 30 espèces. Si tu fais la liste des réfutations que tu trouve pertinente, on verra mieux ce que tu entend par abondantes réfutations. Moi je me souviens surtout d'insultes. On a parlé de l'âge de Noé, de la possibilité de créer un radeau à cette époque, de l'existence d'autres populations que j'ai montré ne pas contrevenir à la version du Coran, de la situation géographique de l'inondation, de la fonction de la montée du niveau des eaux dans l'augmentation statistique des innondations. Le premier post y apporte des élucidations.

La contradiction n'est pas forcément nécessaire, il faut des arguments vérifiables et réfutables, c'est une thèse scientifique. Si il y a des failles, il suffit de les relever. On en a déjà discuté.

Toi tu fait comme si je n'avais pas répondu à ça : http://www.forumfr.com/sujet434865-les-propheties-de-muhammad.html?view,findpost,p,7075556 Tu nous parles d'un ancetre unique il y a 140 000 ans, celui là n'est ni Omo1 ni Omo2 et n'habite pas en Afrique de l'Est. STOP la mauvaise fois. Et tu fais également comme si c'était le seul argument qui était soulevé, nouvelle preuve de malhonneteté. Les hommes ont habité tant à l'Est qu'à l'Ouest, les données paléontologiques et génétiques en témoignent. Je ne dis pas que des humains n'ont pas pu se déplacer. Le niveau de la me Rouge a grimpé et des catastrophes y ont forcément eu lieu.

Justement, il faut lire l'introduction du topic.

Donc la Bible et le Coran ne doivent pas être étudiés par la philologie, la paléographie et la critique historique ? N'importe quoi.

Si donc il y a des versets incompatibles avec la réalité historique, il suffit de pointer. Moi je ne fais que donner des faits réfutables.

Dans la version du déluge racontée par le Coran, Noé vit 950 ans. Ca suffit à en faire une fable, et pas un récit réel. Et, encore une fois, l'histoire que tu nous raconte n'est même pas cohérente : tu nous parle de "seulement une partie du peuple de Noé menacée", et tu relis ça à une montée des eaux qui a été globale, qui s'est produit trop lentement pour noyer quoi que ce soit, ou pour produire des vagues "comme des montagnes" comme le décrit le Coran. Tu nous parle d'un ancetre en Afrique de l'Est à une époque ou les études génétique le placent en Afrique de l'Ouest. On t'a déjà fait remarqué tout ça, mais tu l'ignores. Celui qui cherche à passer en force, c'est toi. Le calendrier solaire n'a pas pu exister au paléolithique. Les 950 années sont des cycle lunaires d'après les exégètes. Et de fait, on trouve sur les pierres tombales des sumériens des personne morts à 800 ou 1000 ans. Les termes 1000 ans (sanatin) moins 50 années (aam) est compris dans un contexte très ancien, propre aux temps primordiaux. Les 50 ans montrent la sémantique archaique que le Coran impute au récit. Les sumériens comptaient sur base sexagésimal, le français ancien sur base 20. Noé aurait compté par blocs de 50 lunaisons... Le calendrier solaire n'a pas existé à cette époque. Les premiers fossiles des hommes modernes se trouvent à l'Est, chez les Bushmen comme cela se vérifie avec la découverte de Omo1 et Omo2 à Kibbish. Vous faites comme si je n'avais pas répondu à vos remarques. J'ai été clair.

Alors montre quel verset du récit de Noé est incompatible avec la science. C'est réfutable ça non ?

Merci PromeneurSolitaire, enfin une personne un peu cultivée. On a aussi essayé d'expliquer les plaies d'Egype et de l'Exode avec l'explosion du Santorin etc. De toute façon je le dis, si ce sujet est bloqué, je reffuse d'en discuter dans la rubrique religion. Vous aurez juste prouvé que vous ne parvenez pas à réfuter l'argumentation et essayez l'influence par la force. Vous ne respecter pas la méthode de réfutabilité et de vérification. Je suis sensé accepter votre approche comme une doctrine, or j'apporte des arguments vérifiables un à un.