Frelser

Oui mais puisqu'on en discutait, j'ai formulé mon évaluation à partir de la faune africaine (celle qui n'est pas indésirable). Même 100 mètres carré c'est énorme pour l'époque. Enorme, mais pas invraiseblable ? à mon humble avis du moins. Est-ce vraiment juste une coincidence que des traces de navigations sont relevées prcisément à une époque climatiquement agitée et à l'époque à laquelle remonte notre plus récent ancêtre commun, et qu'un tel récits est universel ?

Ok, cite la source de Baidawi. C'est des récits des israélites. Or, le Coran ne donne aucune mensuration, ni Muhammad. Raghib al Ispahani, Maurice Glotton, Qurtubi, et d'autres rendent comme je l'ai plusieurs fois souligné le mot dusur par étoupe et non par clous. Tu peux vérifier ou demander à des personnes initiés en langue arabe. Le mot clou se dit mismar, pas disar. Qui désigne le fait de calfater. Je dis mon évaluation, en tenant compte des animaux de la faune africaine qui ne sont pas indésirables.

Un radeau d'environs 100 mètres carré suffirait selon mon évaluation personnelle. On peut penser qu'un premier Adam chromosome y assimilable à l'Adam coranique est né il y a 143.000 ans, mais on n'en a aucun élément vérifiable. Le seul élément vérifiable et réfutable est le plus récent ancêtre commun vers 142.000 ans.

Disons que ce n'est pas démontré formellement, mais que ce n'est pas aussi impossible que la version biblique.

Je ne parle pas de baisse démographique en fait, mais d'un patriarche universel à cette époque. Et je crois que les outils en pierre de l'époque et les preuves de navigation prouvent qu'on a sous-estimé nos ancêtres. Autrefois on représetait l'homme de Cro-Magnon tout velu et barbare. Aujourd'hui, même homo erectus est représenté quasi humain. Le temps permettra de mieux cerner les techniques du bois au paléolithique moyen, pour le moment on en est aux spéculations. Je ne suis pas convaincu que de simples pirogues ont permis de traverser l'Océan Indien vers l'Australie il y a plus de 50.000 ans.

J'ai cité le passage car il utilise le même mot azwaj. Le rendu par espèce est anachronique Florent. Les embarcations que tu cites ne remontent pas au paléolithique moyen. Le spnynx était beaucoup plus développé que les maisons de Yathrib. A défaut de savoir comment les hommes ont traversé la méditerranée vers la Crète il y a 130.000 ans, il faut admettre qu'il savaient naviguer, cela est clairement soutenu par des spécialistes, que tu ne sois pas d'accord est autre chose.

Deux récits se chevauchent dans le Coran au sujet d'Adam. Une créaction céleste au Paradis céleste à la différence de la Genèse. Et son envoi vers la Terre par une naissance. Cette approche gnostique correspond à des passages de shaar Ha Guilgulim et les réincarnations d'Adam à travers Noé, Abraham, etc. Je l'ai dit, nous ne disposons pas de vestiges des embarcations qui ont entre autre permis de traverser la Méditerranée vers la Crète, et plus tard de permettre le passage maritime de l'Asie vers l'Australie. @ dubandelaroche. Je ne dis pas que le nom Nuh est le nom d'origine, mais que ce mythe a pu traverser le temps d'une façon étonnante. Les langues aussi évoluent progressivement. Ce n'est pas un véritable obstacle dans la transmission orale, tant qu'il ne s'agit pas d'incantations, les récits se transmettent dans leur fond. Il n'avaient pas de scie, mais des haches et autres instruments plutot sophistiqués à cette époque.

Certes, mais nous ne disposons pas de vestiges d'embarcations aussi anciennes, mais savons que les hommes pêchaient en mer. Le Coran décrit une embarcation faite de planches et d'étoupe. Il ne décrit pas un bateau compliqué. Le mot fulk désigne une petite embarcation. Il existe plusieurs espèces d'éléphants, plusieurs espèces de fourmis, des tas d'espèces de chauve-souris. Le mot espèce est anachronique, le Coran parle de 8 couples de chaque groupe complémentaire ; (Coran, 6:43) : "Il a créé huit couples d'azwaj deux pour les ovins, deux pour les caprins... ". Pour Adam j'ai dit que le Coran décrit une version gnostique de descente d'Adam du paradis par une naissance qui le rend mortel. Le Coran n'en fait absolument pas le tout premier homme, mais un patriarche universel, ancêtre de Noé.

J'ai soutenu que le récit de Noé du Coran reprend un récit attribué à des oreilles fidèles. Que les rescapés ont pu être marqués par un fort cataclysme, sur un grand radeau chargé d'eux et de couples de bêtes, à travers des flots agités. Plusieurs passages du Coran permettent cette approche. Comme l'âge de Noé correspondant au comput en Mésopotamie dès l'apparition de l'écriture. Des pierres tombales montrent qu'on comptait l'âge en cycle lunaire, et à cette époque sur base sexagésimale. Le Coran parle de comput sur base pentagésimale. La thèse de la trace archaïque du récit permet aussi de se demander la sémantique cognitive de l'époque dans la notion des couples de groupes, et non d'espèce comme cela est rendu de façon anachronique... Le mot zawj signifie l'idée de se regrouper, se compléter. J'ai précisé et insisté sur le caractère ponctuel de l'inondation sur la population fondatrice de notre lignée directe paternelle, à une époque géologiquement troublée. Mais on fait la sourde oreille, et m'accuse de malhonnêteté. Or, j'ai appuyé chacun de mes arguments de démonstrations réfutables.

Chacun a donné son point de vue, si vous n'avez pas d'autres objections, le sujet est pour le moment clos entre nous. Merci de votre participation en tout cas. Le topic est conforme à la rubrique histoire, et j'ai donné des liens vers des recherches archéologiques et géologiques se pencchant sur le récit universel du déluge. Si le topic est fermé, ce sera juste la preuve d'un manque d'ouverture d'esprit et de neutralité, de culture générale.

Est-ce qu'on est d'accord que le réchauffement climatique actuel qui fait grimper le niveau des mers que quelques centimètres et la température moyenne de quelques degrés centigrades apporte son lot de catastrophes. J'ai l'impression qu'on se paye ma tête là, après autant de pages de discussion, est-ce qu'il n'est pas clair que je parle de la correspondance du récit d'une inondation à une période climatiquement agitée ? Qui colle avec le plus ancien ancêtre commun et l'existence de navigation et de pêche ?

Non, le Coran ne dit pas qu'Adam est le premier homme. Il entend que lui et Eve sont créés de sperme. Et dit que nous sommes issus de lui, hommes et femmes. Même l'explosion d'un seul volcan suffit à bouleverser le climat. El Golfo s'est effondré en effet, mais cela aussi a son impact géologique.

J'ai donné les liens qui montrent la formation de plusieurs volcans vers 130.000 ans, les autres périodes aussi ont leurs propres histoires. A l'échelle géologique, le temps est différent. La formation des volcans affecte le climat planétaire. Et cela se produit périodiquement à l'échelle géologique.

Le Coran décrit Adam et Eve en ces termes. « L’homme pense-t-il qu’on les laissera sans obligation à observer ? N’était-il pas une goutte de mani' éjaculée ? Et ensuite une adhérence ensanglantée ; puis Dieu l’a créé et formé harmonieusement ; puis en a fait alors les deux éléments de couples : le mâle et la femelle. » (75,36-39) « Dieu vous a créés de terre (Adam), ensuite d’une goutte de sperme, ensuite Il a fait de vous des couples. » (25;11) « Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus afin que vous vous entre-connaissiez. » (49;13) « Nous avons certes créé l’Homme d’un extrait d’argile, puis Nous en fîmes (d'Adam) une gouttelette en un lieu sûr –matrice. Ensuite, Nous avons fait de la gouttelette une adhérence, de cette adhérence Nous avons fait une petite bouchée et avons transformé la petite bouchée en des os que Nous avons vêtis d’un habit de chair. Ensuite Nous en fîmes une créature nouvelle. » (23:12-15) Adam est un homme parmis d'autres selon le Coran. Selon le Coran c'est le second plus récent ancêtre commun. Ben Voyons. Des éruptions volcaniques vers -130 000 ont provoqué la glaciation du Wurm, qui commence 15 000 ans après. Guignol. Et si nous restions courtois. Le climat ne change pas en un clignement de paupières. C'est une des périodes interglaciaires les plus courtes cher Wipe.

Plusieurs volcans se sont formés à cette époque, j'ai donné les liens. Tu as raison, cela a vite mis fin au réchauffement, et la glaciation de Wurm lui a très vite succédé. Le passage dit que la descendance de Noé est celle qui subsiste, le texte en arabe est encore plus clair.

La montée des eaux à la fin de la glaciation n'a rien d'une catastrophe. Personne n'a eu besoin d'un radeau pour lui échapper. Non, mais cette époque a comme à chaque montée des eaux affecté le climat et forcément provoqué des catastrophes. Et la phrase suivante ? Pourquoi tu ne la cites pas ? — je me retirerai, dit-il, sur une montagne qui me mettra l’abri des eaux.Noé lui dit : Nul ne sera aujourd’hui à l’abri des arrêts de Dieu, excepté celui dont il aura eu pitié. Les flots les séparèrent ; et le fils de Noé fut submergé. Donc, le fils n'était pas sur un mont puisqu'il était en train de parler avec Noé selon le Coran à ce moment. Les plus hautes vagues font dans les 30 mètres. Le fils de Noé aurait été en sureté au sommet de la butte de Montmartre. Et personne ne la qualifie de montagne. Le Coran ne parle pas des vagues, la déformation des eaux en mer lors d'une tempête sont impressionnant, les navigateurs comprendront sans doute mieux ce récit. Le Coran parle de déformation très violente de la mer... C'est une image pour se représenter la scène, pas pour dire que les vagues seraient hautes comme l'Everest... http://www.youtube.com/watch?v=ZZGMsEna2WI

Vrai. Mais rien à voir avec le Coran (Coran, 37:77) : "Noé cria vers nous, et certes nous sommes prompt à exaucer. Nous le délivrâmes avec sa famille de la grande calamité. Nous laissâmes subsister ses descendants, Et nous lui conservâmes dans la postérité cette salutation.". Ce qui fait qu'Adam Y n'est pas du tout notre seul, ou notre plus récent ancetre commun génétique. Adam Y est l'homme de qui tous les chromosomes Y des hommes vivants descendent, point. idem supra. Noé est décrit comme ancêtre commun de l'humanité actuelle... Source ? C'est nouveau ce volcanisme, d'où tu le sort ? el Golfo, Garrinada, Karthala, à Montpezat et aussi Seulawah Agam, et d'autres volcanismes ont été actifs à -130.000 ans. Par la Bible, oui. Mais pas par le Coran. (Coran, 37:77) : "Noé cria vers nous, et certes nous sommes prompt à exaucer. Nous le délivrâmes avec sa famille de la grande calamité. Nous laissâmes subsister ses descendants, Et nous lui conservâmes dans la postérité cette salutation.". Evidemment. Les vagues hautes comme les montagnes sont impossibles, le radeau qui transporte tous les croyants du peuple de Noé et un couple de chaque animal est impossible à l'époque où tu le places. C'est de la merde en baton. Le Coran ne parle pas des vagues mais de la forme des eaux des flots marins. Donc certainement pas la fin d'une période glaciaire, qui elle touche tout le monde. J'ai plusieurs fois dit que la montée des eaux était planétaire à cette période de la fin de la glaciation de Riss, mais que cela a forcément dû provoquer des catastrophes naturelles affectant plusieurs régions habitées par des pêcheurs en mer de l'époque.

C'est justement une étude historique de ce récit Miss-Tic. Comme on pourrait faire avec le récit de l'Atlantide. Il y a d'autres topic dans la rubrique similaires à celui-ci, et des travaux historiens tenant de trouver une explication au déluge par exemple lié à la mer Noire. Ce sujet est comme de la tour de Babel, l'Atlantide, l'Exode, Abraham, etc. Voici un lien qui montre que le sujet est étudié scientifiquement.

1) Les hommes du paléolithique ne connaissaient pas météo France :p. Pour eux quand ils ont été touchés par une catastrophe, cela s'est passé un jour... La durée n'est pas rapportée. De même, la hausse du niveau des mers actuelle est relativement rapide, mais les effets ne touchent pas toutes les régions de la même façon. Il existe des régions plus exposées que d'autres, et quand une région est touchée cela les atteint forcément par surprise. 2) Noé a pu très bien charger les espèces de son milieu, mais pas les bêtes indésirables comme les scorpions, serpents, chauve-souris, félins, carnivores ou rats... Le récit de Tabari est en effet crédible. Il faut situer cet événement dans une sémantique archaïque remontant donc éventuellement au paléolithique. Le Coran rapporte un récit qu'il dit ancestral, et parle d'oreilles fidèles qui en ont conservé la mémoire... Donc, il faut contextualiser le récit par rapport aux personnes qui en auraient été témoins. Peut-être que pour eux, ils avaient chargé toutes les espèces utiles ? De même pour l'âge présumé de Noé. A Sumer on comptait l'âge des personnes en nombre de lunaisons. Sur les pierres tombales on marquait qu'un tel est mort à 1000 ans, un autre à 856. De même, les sumériens comptaient sur base sexagésimal, il parait vraisemblable que le récit coranique fonde un souvenir ancestral qui se faisait sur base pentagésimal, d'où 1000 ans (sanatin) moins 50 années (âm). 3) Voici la traduction de Savary ; (Coran, 11:42-44) : "Noé leur dit : Montez dans l’arche au nom de Dieu qui la fera voguer et s’arrêter, parce qu’il est indulgent et miséricordieux. Le vaisseau les portait sur les flots [2], qui s’élevaient comme des montagnes. Noé appela son fils qui était demeuré sur la terre. O mon fils, lui dit-il, entre avec nous, ne reste pas avec les infidèles." Voici la traduction ancienne de Kasimirski : (Coran, 11:44) : "Et le vaisseau voguait avec eux au milieu des flots soulevés comme des montagnes. Noé cria à son fils qui était à l’écart : O mon enfant ! Monte avec nous, et ne reste pas avec les incrédules !" Pas d'allusion à la hauteur, et le terme utilisé n'est pas comme l'Everest :p. Il existe des montagnes de 200 mètres d'altitude de toute façon, dans une tempête en mer, cela est parfaitement possible. 4) Il n'existe pas de trace des plus anciennes embarcations. Tu parle de pirogues or, il n'y a justement aucune trace. Seulement des preuves de cabotage et de navigation fondé sur une étude comparative des types de tailles de pierres et de leurs déplacements de leurs sites d'origines. Au contraire, la difficulté de la conservation des objets en bois nous empêche de savoir à quoi ressemblaient les premières embarcations. Les outils en pierre comme les flèches, les hâches montrent comme les embouts en pierre ont résisté au temps, alors que les parties en bois ont disparus par l'usure du temps. Une hâche et des bouts de flèches du paléolithique, la partie en bois a disparu...

1) Quand il y a une inondation il frappe à un moment donné. Cela ne dit rien sur la durée d'ensuite. Donc tu insiste vainement, ton argument est obsolète. 2) Comme précisé, Noé aurait vécu il y a 140.000 ans, la notion d'espèce génétiquement isolée est un anachronisme. Rendre le mot zawj par espèce est ridicule et anachronique. Zawj signifie un groupe, dans un sens beaucoup plus vague en langue arabe. Et Tabari précise que d'après une israiliyyat, Noé a reffusé les bêtes nuisibles. 3) Le fait que les vagues resemblent à des montagnes, tu mens en ajoutant HAUTES COMMES ne signifie pas qu'elles ont la hauteur de l'Everest. C'est de la mauvaise foi de ta part. Et il est comme tu le mets en gras précisé que le fils de Noé n'a pas eut le temps de chercher une montagne. Donc, Rien DANS LE CORAN NE PARLE DE RECOUVREMENT DES MONTAGNES. Donc tes objections sont orientées, rien de tangible Florent.

Le mot soudain est mon imprécision personnelle, pas un mot du Coran. J'ai bien souligné que je ne dis pas que tous les hommes étaient concernés par l'inondation suivant le Coran, mais le peuple de Noé, plus précisément les mécréants de son peuple. Je crois qu'il y a un malentendu dont je viens de me rendre compte. Certains croient que je dis que l'homme est apparu d'un seul coup en parlant de l'Adam chromosome y, ABSOLUMENT PAS !! Quand je soulevais la question du récit de Noé dans le Coran, je voulais souligner la différence avec la version biblique. A savoir, que les montagnes ne sont pas recouvertes, les espèces pas menacées, les habitants de l'arche peu nombreux, et la menace uniquement envers les gens du peuple de Noé qui ont adoré des rochers... Comme on a interféré dans un topic en hors sujet avec des tas d'autres intervenants, j'ai commis des lapsus. Je le reconnais après relecture de tous ces posts. Je vais donc récapituler ce que je soutiens. 1) L'homo Sapiens existe depuis plus de 190.000 ans en Afrique d'après les données fossiles, il est un descendant d'homo erectus. 2) Notre plus récent ancêtre commun génétique, l'Adam chromosome y remonte à 142.000 ans, mais nous possédons dans notre ADN des gènes d'autres lignées, mais pas en ligne directe paternelle ou maternelle. 3) Vers 130.000 ans, il y a eut d'importants volcanismes, c'était la fin de la glaciation de Riss. Et des traces de cabotage et de navigations sont connues à partir de 130.000 ans à 100.000 ans. 4) Le Coran souligne que l'embarcation était faite de planches et d'étoupe, calfaté. 5) Noé est dit être l'ancêtre commun de tous les hommes. 6) Le récit est dit avoir été conservé par des oreilles fidèles, or la fin de la glaciation de Riss avec du volcanisme intense a dû fort marquer les premiers hommes. La fin de la glaciation et la hausse du niveau des mers, avec en plus du volcanisme a fort bien pu marquer les premiers hommes et donner naissance au mythe le plus ancien de l'humanité. Son plus ancien souvenir. En l'occurence, pour recadrer le sujet, je propose que l'on discute des versets du Coran. Y a-t-il un passage du Coran qui est chronologiquement impossible ? Je ne dis pas qui n'est pas formellement démontré, mais qui est impossible. Si on se concentre sur les versets, on évitera toute divergence de type orientation et manipulation. En réalité, le Coran décrit un cataclysme qui touche le seul peuple mécréant de Noé, et certains sont sauvés sur un radeau, ains que des espèces d'animaux. La version du récit de Noé est donc acceptable, et ne bute pas contre des faits acquis. Je ne dis pas qu'il est fondé, mais qu'il est probable.

A mon tour de te poser une question. Puisque les données fossiles prouvent qu'homo Sapiens exisite depuis au moins 190.000 ans, pourquoi notre plus récent ancêtre commun remonte à seulement 140.000 ans ? A la fin de la glaciation de Riss ? Ces datations ont des marges d'erreur, mais pas de 50.000 ans. Le Coran parle uniquement du peuple de Noé qui aurait adoré des rochers. Et dit que Noé est le patriarche de tous les hommes actuels, lequel de ces points est impossible scientifiquement ?

L'Adam génétique n'est pas le plus ancien homo Sapiens. Il a existé des homo Sapiens depuis bien plus longtemps. L'Adam chromosome y est un homme parmi d'autres.

C'est pas grâve juuken oui, le Coran est un fable, et le peuple de Noé était la seule population d'homo Sapiens à cette date. Si cela peut permettre de clôre ce hors sujet.

juuken, d'abord je suis un homo Sapiens et toi aussi. Il faut d'abord préciser cela, ensuite, je ne vois pas de quoi tu parle. Le Coran parle de ceux du peuple de Noé qui auraient mécru. Il ne dit pas que des autres peuples auraient mécrus. La destruction du peuple de Noé est un cataclysme parmis d'autres selon le Coran, « Et Moise dit : « Si vous êtes ingrats, vous ainsi que tous ceux qui sont sur terre, (sachez) qu’Allah Se suffit à Lui-même et qu’Il est digne de louange. Ne vous est-il pas parvenu le récit de ceux d’avant vous, du peuple de Noé, des ‘Ad, des Thamûd et de ceux qui vécurent après eux, et que Seul Allah connaît ? … » (Coran, 14:8-9). Les inondations subies par le peuple de Noé s'inscrivent dans une longue liste de calamités et de cataclysmes infligés aux peuples de Noé et aux communautés qui lui succédèrent selon le Coran. Le Coran cite les peuples de 'Ad (tremblement de terre), de Thamoud (vent violent), de Loth (pluie de pierres), de Saba, de Madian, d'Abraham, de Pharaon (innondations et sécheresses perte de pouvoir au profit d'étrangers), de Tobba, de Ras, de Laïka, de Hidjr, etc., dans des termes très proches. Chaque peuple est dit avoir reçu un châtiment similaire. Certains auron été anéantis par des tremblements de terre, d'autres par une pluie de pierres ou par des un vent violent. Le récit coranique de Noé s'inscrit dans ce contexte juuken...