Frelser

Aroun n'a fait aucune démonstration, il a dit que des juristes ont interprété ce verset ainsi, comme le fait de frapper est contraire à de nombreux hadiths sahih.

Comme à ton habitude, tu n'as pas lu ce qui a été expliqué parceque tu es persuadé que tu as compris ce qui est expliqué avant d'être arrivé au quatrième mot. La notion de fils de Dieu est impensable dans le judaïsme dont Jésus est issu. C'est une aliénation de son message par les églises pagano-chrétiennes... La nativité de Jésus n'a rien à voir avec ce blasphème.

A la prise de la Mecque, toutes les tribus arabes ont envoyé des émissaires pour faire allégence au Prophète. Comme je te l'ai dit, Muhammad n'a fait que 10 batailles rangées... Tu n'as toujours pas apporté un seul exemple de bataille initiée par Muhammad, qui ne soit pas une réponse à une attaque ou un plan d'attaque. Muhammad a fait détruire les idoles quand les polythéistes se sont islamisés, et n'a pas causé de tord aux personnes désarmées. Il était contre l'idolâtrie et a effectivement détruit leurs idoles. Cela je ne l'ai pas nié. Mais c'est hors sujet, comme d'habitude. Quand tu ne sais pas répondre sur un point précis, c'est la dance du ventre... http://www.youtube.com/watch?v=e-kkNr3XrZs

Si tu étais arabophone tu rougirais de ce que tu insiste sur une simple lecture d'un texte "لَمْ يَحِضْن" signifie, simplement "pas de menstruations" dans la lecture littérale : ici une traduction automatique sur Google. Le mot "encore" est un ajout découlant de l'interprétation personelle de certains traducteurs. Du fait que les ménopausées, femmes enceintes et femme ayant accouché sont déjà citées... Mais l'aménorrhée devait être incluse dans cette liste pour la compléter, ce qui a échappé aux traducteurs. Fais-toi une fleur, demande à un arabophone de te dire si le mot "encore" se trouve dans ce verset. Comment tu veux évaluer une traduction sans maitriser une langue ?

J'ai trouvé en cherchant dans les ouvrages de jurisprudence un point très important. D'après ibn al 'Arabi, Ata disait que si la femme désobéit à son mari, il n'a pas le droit de la frapper, mais seulement de se fâcher. Et soutenait, de même que Mujâhid, et Cha'bi que le "nuchuz" était le fait de tromper son époux, et amener des hommes à la maison en son absence. (Abu Bakr ibn al 'Arabi, "Ahkâm al qur'ân" ; tome I : page 420.) Ata, Mujahid et Cha'bi étant des Tabi'un, cela est la preuve que le passage du Coran (4:34) était compris différement que de frapper la femme désobéissante par les disciples du Prophète. D'après ces trois tabi'un, on peut clairement affirmer que chez la seconde générations de musulmans, ce passage était compris comme lié à la tromperie, et non à la désobéissance. La sourate Nisa est la 92e post hégirienne, or la sourate Nur est la 102e. Donc, le verset (Cor. 24;2) a abrogé ce commendement du verset (Cor. 4:34). Bukhari interprète la séparation des lits comme une séparation d'un mois, c'est-à-dire l'îlâ (Sahih al Jâmi' de Bukhari, Livre du Mariage 131-132).

Passe Babur, d'où tu sors ces 65 millions de morts lors de l'islamisation du Pakistan ? Cite une source qu'on voit de quoi tu parles... Babur n'a certainement pas massacré 65 millions de pakistanais. Tu as pu faire un cauchemard et voir cela en rêve en revanche.

Développe alors, tu n'as toujours pas cité de passage où Jésus dirait être Dieu ou fils de dieu. Donc, tu vois, je sais de quoi je parle. Puisque ces paroles n'existent nulle part de la bouche de Jésus. Si tu affirme qu'il a dit être Dieu ou fils de Dieu, alors dit nous où dans quel évangile. Il n'a pas dit cela, car ce serait un blaspèime.

Etant donné qu'aucun hadith considéré solide ne présente un commentaire du Prophète au sujet de ce passage, à part le parrallèle avec le passage des admonestations de Muhammad au sujet des dames lors du Sermon d'adieu qui lui donne un sens tout différent de celui retenu traditionnellement, l'interprétation de ce passage demeure ouverte. Or, la domination des juristes prèsque exclusivement masculins dans l'histoire du monde musulman n'étant un secret pour personne, il n'est pas exclu de concevoir une relecture féminine de ce passage fondé sur les hadiths sahih et la linguistique. Etant concernées au premier plan, il doit être admis qu'elles ont le droit d'expliquer ce passage différement, sur base de démonstrations solides et vérifiables.

En fait, l'insulte et l'attaque personnelle commencent quand on est à court d'argument. Quand on a des arguments solides à présenter, on ne se cache pas derrière des attaques personnelles et des insultes qui n'apportent rien aux débats.

Tu as oublié de citer une bataille initiée par Muhammad qui soit de sa propre initiative, donc, jusqu'ici tu ne fais que prétendre des choses sans rien démontrer. Moi, j'ai apporté un argument vérifiable, pas du blabla comme tu le fais : Aucune des batailles de Muhammad, AUCUNE n'est de sa propre initiative. Tu vois, tant que tu ne prouve pas que cet argument serait faux, avec UN SEUL CONTRE EXEMPLE, tous ce que tu poste comme attaques c'est du vent. Si ce que tu affirme est fondé, tu devrais avoir très facile à apporter ce seul contre exemple. Si tu ne le fais pas, alors c'est clair : tu parles sans savoir et par tes préjugés...

Désolé Cobra, je sais que traiter de certains sujets délicats pousse certains intervenants à devenir grossiers et malpolis. Mais je traite de certains points sensibles d'un point de vue neutre et critique avec des arguments réfutables pour justement montrer que beaucoup de préjugés au sujet de l'islam et de Muhammad n'ont aucun fondement véritable. Si personne ne relève un peu soit-il le niveau des discussions sur les religions, on maintient des stéréotypes déjà bien ancrés au sujet de l'islam et de Muhammad. Donc, mon but est juste de transposer certaines discussions dans un cadre objectif et rigoureusement vérifiable, pour souligner des erreurs courrantes...

Ce passage parle de l'aménorrhée chez les femmes. En arabe on lit "lam yahidna" ce qui signifie "qui n'ont pas de menstrues". Le mot "encore" est un ajout du traducteur. Parfois, l'aménorrhée est primaire, et la fille peut avoir un âge avancé, et tomber même enceinte, sans avoir de règles... La sourate Talaq es médinoise, et date de la fin de la carrière de Muhammad. Or, la demande en mariage d'Aycha s'es faite à la Mecque en l'an -2H. Les arabes mariaient les filles physiquement considérées matures, avec l'accord des parents. L'autorisation parentale étant le régulateur moral selon les moeurs des personnes au sujet de la kufuwwah, c'est-à-dire la compatibilité entre les mariés.

Ce n'est pas unanimement admis puisque de nombreux savants modernes comme Roqayyah Maqsood démontrent que cet âge est historiquement et chronologiquement impossible. La critique historique est une science jeune, il est normal que beaucoup de choses admises comme évidentes avant le perfectionnement de cette nouvelle science soient remises en question. Je ne sais pas pour les autres, pour moi, quand on prouve avec des éléments vérifiables et éventuellement réfutables on détient une vérité scientifique. Ici cette vérité est que Aycha ne pouvait pas avoir moins de 12 ans quand on confronte l'ensemble des repères chronologiques liées à sa naissance et son décès. Ajouter à cela la preuve écrite dans les biographies d'Hicham ibn Urwah que ce transmetteur de ce hadith souffrait de troubles de la mémoire sénile. Que la date de naissance de la plupart des fidèles de son époque y compris Muhammad est incertaine, qu'aucun calendrier avec une date bien déterminée n'existait et qu'on évaluait les événements les uns par rapport aux autres... Muhammad est né l'année de l'éléphant : mais quelle est cette année ? Donc, il y a après la critique historique une certitude, c'est que le transmetteur de ce hadith souffrait de troubles de la mémoire sénile, et que d'autres sources montrent qu'Aycha est née avant 610, donc en 622 lors de son mariage elle ne pouvait pas chronologiquement avoir moins de 12 ans. Quand on réfléchit de façon critique sans écarter aucune des informations dont on dispose pour tracer le fil des événements, on constate qu'effectivement Hicham ibn Urwah avait manifestement des troubles de la mémoire. En conclusion, pour persister à accepter ce hadith disant qu'Aycha aurait neuf ans lors de ses noces, il faut : * Rejeter le témoignage rapporté par Tabari précisant qu'Aycha est née avant 610. * Rejeter que Hicham ibn Urwah qui transmet ce hadith souffrait de troubles de la mémoire. * Rejeter qu'Aycha avait dix ans de moins qu'Asma. * Rejeter qu'Aycha était une jeune fille lors de la révélation de la sourate al-Qamar. * Nier le fait que ce hadith contredit tous les autres témoignages. * etc. Un tel choix ne peut pas découler d'un esprit neutre et scientifique.

Oh, je parlais bien par rapport au judaïsme dont Jésus est issu. Les musulmans sont exactement du même avis que les Juifs, dire être fils de Dieu au sens premier est de l'idolâtrie.

Pareil, le fait de nommer Dieu Abba était symbolique. Jésus dit aussi : "Mon Père et votre Père". Ce sont les termes fils de Dieu pris au sens litéral qui sont blasphématoire. Et Jésus n'a jamais dit être fils de Dieu ou Dieu.

Les israélites nommaient Dieu Abba, sans se prétendre fils du Très Haut.

Il n'y a pas de valeurs suppérieures ou inférieures aux autres. Si ces gens-là ont d'autres coutumes et moeurs, c'est leur droit. Personne n'a à imposer ses valeurs aux autres par la force et la contrainte. Il n'y a pas de notion absolue de bien et de mal, ni un progrès moral. Il y a juste des changements de moeurs, et des conflits de cultures. Chacun est persuadé d'avoir les valeurs les plus nobles et dignes pour préserver sa société.

Oui, mais seulement un an hein ! Après une gamine de 10 ans faisait l'affaire... Non, je te taquinais, tu sais bien qu'Aycha avait au moins 12 ans lors de son mariage d'après l'historien Tabari qui dit qu'elle est née avant 610. Cultivé que tu es, tu dois savoir que la majorité sexuelle fluctue en fonction des sociétés. Ça doit être frustrant que des personnes ne partageant pas ta culture existent sur la même planète que toi !

Mon moral est au top, alhamdulillah. Ça va Florent ? :(

Oui, elles en avaient de la chance hein.

Jésus n'a jamais dit "Je suis le fils de Dieu". Notion de fils de Dieu, étude paléographique et historico-critique de la question.

Encore une fois, la majorité sexuelle est une question de moeurs, et n'a rien à avoir avec la pédophilie. Ce n'est pas parceque les gens se marient beaucoup plus jeunes chez eux que cela en fait des psychopathes... Par ailleurs, la nuptialité tarde de plus en plus y compris dans le monde musulman. Vous vous focalisez sur des cas marginaux, découlant de pratiques endémiques. Nuptialité dans le Monde. La nuptialité précosse en Afrique n'est pas une importation islamique. Comparer la majorité sexuelle dans le Monde. etc.

Je n'ai jamais prétendu que Médine a été assiégé à chaque confrontation, j'ai dit que Muhammad n'a jamais été s'attaquer à personne de sa propre initiative. La prise de la Mecque est la réponse des tortures infligées aux émigrés musulmans, que les mecquois ont spolié, maltraité, tués, expulés, pourchassés, assiégés... Vision bisounours... Les musulmans par peur se sont échappés jusqu'en Abyssinie, et même là-bas, les mecquois ont envoyé des émissaires pour demander de les revnoyer chez-eux pour être persécutés. Si au lieu de passer ton temps à chercher à salir Muhammad, tu prenais le temps d'ouvrir des livres de vrais historiens, tu saurais que la prise de la Mecque a été quasiment sans éffusion de sang, avec l'un des plus anciens couvre-feu de l'histoire. Précisément, il n'a jamais déclaré ennemi des tribus neutres. Il ne s'est attaqué qu'à ceux qui se rangeaient avec la Mecque contre Yathrib. Non, cela s'explique très logiquement. Après le massacre des colonies arabes islamisées des régions sous domination romaine, Muhammad a envoyé une troûpe armée les soutenir. La bataille de Mu'ta a été ainsi la première confrontation entre romains et musulmans dans ce différent diplomatique. Et cela a été la source des batailles entre musulmans et romains... De même, le massacre de Birr Ma'un au Yémen de 70 musulmans envoyés sur leur demande pour enseigner l'islam aux yéménites islamisés, et les violences faites aux abnas islamisés dans les régions sous contrôle des Perses a provoqué des conflits entre les musulmans et l'empire Perse. Il suffit de comparer la carte de l'extension des régions prises par les musulmans pour constater que jusqu'au temps de Yazid, les seules batailles livrées se sont faites contre les romains et les perses, à la suite de ces incidents diplimatiques. A partir de Yazid, des juristes, dont al-Chafi'i le premier ont décrété que le dar al islam devait s'étendre continuellement. C'était en fait le mode de foncionnement des peuplades de leur époque... L'islamisation des turcs en Asie a à son tour engendré des conflits avec les voisins, et suscité des guerres également plus vers le coeur de l'Asie. Ces conquêtes n'ont rien à avoir avec Muhammad. Ce sont les gouverneurs musulmans et les théologiens qui ont estimé devoir conquérir des régions voisines. Carte de l'empire byzantin à l'époque de Muhammad. Carte de l'empire perse et son expansion à l'époque de la naissance de l'islam. Carte de l'empire musulman à partir de Muhammad.

Il émet des doutes sur l'âge de neuf ans, mais il ne dit pas qu'Aycha n'avait pas moins de 12 ans. Je te ferais remarquer que Tabari écrit textuellement qu'elle est née avant 610, dès lors étant mariée en 622, il devient clair qu'elle ne pouvait chronologiquement pas avoir moins de 12 ans.

Jésus n'a jamais prétendu cela. Au contraire, il priait Dieu et s'adressait à lui en l'implorant. C'est une aliénation de son message dans les milieux pagano-chrétiens. Et c'est du HS. Le sujet n'est pas Jésus ici.