Frelser

Relis ton article et cesse tes attaques personnelles à chaque fois que tu es coincé. Contente-toi de contribuer dans des sujets que tu maitrise, parceque très franchement, je n'ai pas envie de te blesser, mais tu ne t'en rend pas compte, mais tu es vraiment à côté là. N'oublie-pas que si toi tu n'es pas qualifié sur le sujet, et qu'on te like, d'autres forumistes nous lisent qui voient combien tu es à côté. Ne te ridiculise donc pas en discutant d'un sujet que tu ne maitrise aucunement. Je comprend que tu ne t'en rende pas compte, puisque tu ne le maitrise justement pas, je te dis donc que tes interventions m'ont bien fait rire.

Légitime certes, mais pour leur attribuer une valeur scientifique, il faut qu'elles soient vérifiables. Car jusqu'ici on n'a que des hypothèses irréfutables. Quoi qu'il en soit, Einstein et ses collègues n'avaient pas envisagé les réponses de Bohr sur la faiblesse de leur approche, eux ne voulaient que montrer un cas où une quantité physique serait prévisible avec certitude. Et l'expérience d'Aspect a prouvé qu'aucune variable cachée n'explique ces corrélations prédites par la MQ. Cher Wipe, on n'est pas sur la même longueur d'onde. Moi je parle de la vérifiabilité et de la démarcation. L'hypothèse de variables cachées non démontrables n'a rien de scientifique. Mais c'est sans rapport avec le sujet ? Tu ne fais qu'en venir à la non-localité de la théorie quantique . :p

Voilà ce que tu as manifestement oublié de lire. Je te rappelle encore une fois que la discussion concernait la question de la non localité en relation avec le paradoxe de de Broglie, et pas les ingalités de Bel, ou le chat de Schrödinger ou un autre paradoxe. On n'a pas démontré l'existence de variables cachées non locales, seulement souligné qu'elles demeurent encore plausibles, mais seulement plausibles... Faute de démonstration réfutable. Wipe, quand Einstein, Podolsky et Rosen proposaient leur paradoxe, ils voulaient prouver que dans le cas de l'intrication, la théorie prédisait de façon certaine l'état de spin des particules intriquées, il n'imaginaient même pas les conséquences de leur approche. C'est lorsque les idéaliste ont souligné que selon la théorie l'état de spin de chacune des particules est aléatoire aveugle que les réalistes ont proposé une variable cachée... Ensuite, Bel a pensé à ses inégalités pour vérifier par des inégalités si il s'agit de corrélations compatibles avec les prédictions de la théorie que l'hypothèse secondaire des variables cachées à été démontrée erronée... Autrement, quand le paradoxe EPR était proposé, personne n'imaginait que cela conduitait à la réfutation encore inexistante de variables cachées. En continuant de supposer l'existence de variables cachées non démontrées, les réalistes faillissent au principe de démarcation. C'est normal, puisque l'expérience d'Aspect ne permet de réfuter que la variable cachée dans le cadre du paradoxe EPR. Quant à la variable cachée proposée pour rendre le paradoxe de de Broglie compatible avec le réalisme, elle est purement imaginaire et simplement non vérifiable. J'espère que tu comprends mieux les conséquences des débats réalistes-idéalistes maintenant.

Non, Wipe, les variables cachées sont censées compléter la théorie quantique. C'est tout. Les paradoxes EPR, de de Broglie, ou du chat de Schrodinger sont bien des paradoxes distincts... Tous trois visaient originellement à ridiculiser la théorie quantique. Les réalistes ont eux-même dûs faire machine arrière devant la puissance de précision de la MQ. Et la démonstration éclatante de la violation des inégalités de Bel a prouvé que de telles variables n'existent pas. Des exemples de réalistes ? Einstein, Rosen, Podolsky ou de Broglie, dont la répugnance pour la physique quantique est connue de toute personne intéressée par la physique. "Le réalisme aujourd'hui : - À une écrasante majorité, les épistémologues sont idéalistes. Dans l'espace d'un siècle, ils ont sondé tous les problèmes de l'idéalisme, se sont mis en peine de critères de démarcation, de fondements de l'objectivité, de justification du consensus des savants autour de tel ou tel paradigme. À bout de voies, ils finissent par penser que les disciplines scientifiques sont des jeux de langage d'accompagnement pour les techniques expérimentales." (Encyclopédie Universalis)

Il est question de mesure, mais le chat de Schrodinger se fonde sur le paradoxe de la superposition d'états, et le paradoxe de de Broglie se fonde sur le paradoxe onde-corpuscule. Mais je ne comprends pas pourquoi tu voudrais unifier ces deux paradoxes ? Je te rappelle que les réalistes soutiennent l'incomplétude de la théorie quantique. Ils n'ont pas de choix d'accepter ou non la démonstration puissante de la violation des inégalités de Bel. Mais en continuant de résister aux conséquences de la MQ ils font état d'un comportement émotionel, qui ne se fonde pas sur le principe de réfutabilité. Le sujet de mon topic...

Je te rappelle que le sujet est la localisation de l'électron. Les physiciens qui persistent à soutenir que la théorie serait quand-même incomplète. Comme en proposant la variable imaginaire lambda pour le cas du paradoxe de de Broglie.

Dans le paradoxe de de Broglie, il est question de la localisation de l'électron. On ne parle pas de la même chose Wipe. Je parle du paradoxe de de Broglie, tu mélanges avec le chat de Schrodinger.

Cher Wipe, avant la mesure, l'électron se décrit par la fonction d'onde. En plus de la question du déterminisme et de la causalité, il y a le problème de la dualité onde-particule. Le fait de mesurer l'électron ponctuellement produit la décohérence qui confine l'électron en une position précise... Or, de pas sa nature, avant la mesure l'électron se détermine par la fonction d'onde dans sa totalité. Mais du fait qu'aucune mesure n'est réalisée au moment où la boite B est scindée, la fonction d'onde de l'électron se scinde en deux... Le paradoxe nait de ce point. En sorte qu'avant la mesure, l'électron est sur le papier à la fois à Paris et à Tokyo. La variable injectée est juste un artifice. Etant donné qu'elle n'a aucune réalité propre démontrée. Par conséquent, soit on accepte la complétude de la MQ, et accepte les conséquences contre-intuitives. Soit on prouve l'incomplétude : chose non faite à se jour.

Lis "The non-local Universe" qui a été publié par l'Oxford University Press. Ce n'est pas en lisant une présentation que tu vas comprendre ce qui est défendu. Voici des liens qui peuvent te permettre de te familiariser à ces notions :* La géométrie non-commutative. * Theories des champs topologiques et mecanique quantique en espace non-commutatif. * Algèbre d'Heisenberg. * Conférence d'Alain Connes sur la géométrie non commutative. Ecoute Wipe, je ne souhaite pas te blesser, la question de la complétude de la théorie quantique n'est pas une simple discussion de forum. La seule physique qui décrive l'infiniment petit est la MQ, or, si on accepte de fonder la science sur la réfutabilité, il faut conclure, comme l'école de Copengague que les conséquences de la théorie sont celles que le scientifique tiendra pour acquis jusqu'à leur réfutation. Tu es en droit de te tenir dans le camp des réalistes, mais les faits sont là. Les variables cachées proposées pour suggérer une incomplétude de la théorie n'ont aucune valeur scientifique. Non, sur le papier, l'électron se trouve dans les deux fonctions d'ondes, et donc à la fois dans B1 et dans B2. Strictement rien à voir avec la superposition d'état. C'est une question de localisation le l'électron avant la mesure. L'Univers est un tout avec l'espace-temps.

La formule de la fonction d'onde de l'électron s'écrit ψ(x,y,z,t), quand on a séparé B1 et B2, on obtient ψ1(x1,y1,z1,t) et ψ2(x2,y2,z2,t). Si on accepte que la théorie est complète, alors on admet que l'électron se trouve à la fois dans B1 et dans B2 avant la mesure. Les réalistes ont donc proposé d'ajouter une vatriable cachée λ dans la formule, dont la valeur +1 ou -1 déterminerait avant la mesure la présence de la particule soit en B1, soit en B2. En sorte qu'on ait : ψ1(x1,y1,z1,t;λ1)= ψ1(x1,y1,z1,t;+1) et ψ2(x2,y2,z2,t;λ2)= ψ2(x2,y2,z2,t;-1). De sorte que selon la valeur de λ l'électron se trouve soit en B1 soit en B2. Or, λ ne signifie rien concrètement, étant donné qu'il n'est pas prévu ni prévisible avant la mesure.

La complétude de la théorie quantique Je voudrais aujourd'hui m'arrêter sur un cas concret qui divise le monde de la physique : la question de la complétude de la physique quantique. Comme soulevé plus haut, le paradoxe de de Broglie soulève une des implications de la physique quantique. La question de la complétude de la théorie. En effet, selon la mécanique quantique, l'état d'un électron est donné par une fonction d'onde ψ, en sorte que la seule façon de le décrire physiquement dépend de cette fonction d'onde. Or, si on place un électron dans une boite parfaitement réfléchissante scindable en deux, et qu'on place notre électron dedans pour ensuite séparer la boite B et deux boites B1 et B2, on note que la fonction d'onde se scinde également en ψ1 et ψ2. Si la théorie est admise comme complète, alors il faut conclure que la particule se trouve à la fois en B1 et B2, même si on envoie respectivement B1 et B2, l'un à Paris et l'autre à Tokyo. C'est une fois que l'une des deux boites est ouverte et l'électron recherché que la fonction d'onde de la seconde boite est modifiée. Les réalistes on proposé d'ajouter un paramètre λ dans la fonction d'onde pour soutenir que l'électron se trouvait déjà dans la boite où elle est observée lors de la mesure. Or, cela est juste une gymnastique cérébrale inutile et une résisance aux conséquences de la théorie. Puisque λ ne représente concrètement rien de mesurable. Son existence dans la réalité est donc à démontrer : chose jamais faite à ce jour... La violation des inégalités de Bel initialement proposées pour démontrer l'existence de variables cachées a encore montré que la théorie était complète. Par conséquent, la supposition de l'incomplétude de la théorie dont les conclusions sont vérifiées avec une précision allant jusqu'à cent écarts types ne s'appuie sur aucun argument réfutable. Quand l'esprit résiste à admettre ses limites Cet exemple concret est un des cas où l'esprit résiste à accepter les conséquences des théories vérifiées, sans pouvoir objectivement les réfuter. La supposition que la théorie est incomplète n'est en effet démontrée en aucune manière. Et la précision de la théorie est telle que jusqu'à ce jour, personne ne l'a jamais prise en défaut. Pourtant, face à ces conséquences contre-intuitives, bon nombre de physiciens résistent à se plier aux données réfutables. Cette résistance est sensible dans bon nombre d'articles, mais malheureusement, ne se fonde sur rien de tangible...

"The non local Universe" de l'épistémologiste Robert Nadeau et du physicien Menas Kafatos.

Si l'espace est séparé, alos ces phénomène d'intrications ne seraient pas possibles. En MQ, on travaille dans des espaces de Hilbert. L'espace euclidien ne correspond pas aux conséquences de la MQ. La non séparabilité est autant une propriété des particules intriquées que de l'espace. Non, il ne s'agit pas de problème de mesure. Le photon se trouve en même temps à Tokyo et New-York. C'est bien cela que je disais. Il est erroné de croire que c'est une simple question de mesure. Sur papier c'est formel, le photon se trouve à la fois en deux endroits que l'on croit séparés.

C'est une vulgarisation de la notion de non séparabilité. Si on veut parler dans une terminologie purement académique, on ne parlera pas de principe. Par ailleurs, la non localité et la non séparabilité sont davantage que des principes physiques, étant donné qu'elles ont été observéss et démontrés en laboratoire avec une précision très fine. Plutôt que "principe", on doit utiliser le terme "notion" ou "phénomène".

http://guydoyen.fr/2012/02/13/nouvel-eclairage-sur-la-relation-entre-intrication-quantique-et-non-localite/

L'importance de la réfutabilité Un argument scientifique doit être réfutable, en sorte qu'il soit possible d'en vérifier la fiabilité. En effet, un argument qui est irréfutable à la base ne peut pas se vérifier, et est condamné à demeurer dans le statut d'hypothèse ou d'axiome, de postulat. Ainsi, la réfutabilité, ou vérifiabilité de la pertinence d'un argument est la clé de voûte de toute démarche scientifique. Et ce qui différencie catégoriquement un argument scientifique des croyances ou des superstitions. L'importance de la compétence individuelle Comme toute démarche scientifique se fonde sur la vérification ou la réfutation, les progrès scientifiques dépendent en grande partie de la chance, mais également des compétences individuelles et des qualités individuelles. En effet, une fois une théorie acceptée et largement installée, un certain conformisme s'installe et la théorie est considérée comme acquise. En sorte qu'une fois une découverte diffusée dans une revue à comité de lecture de niveau académique et avalisée, la découverte est souvent considérée comme acquise. Et en règle générale cela est bien le cas, et les rétractements sont assez exceptionnels... Or, il existe en plus des publication dans des revues prestigieuses, une grande quantité de publications dans des revues moins prestigieuses, moins surveillées, et qui sont souvent à caractère percutant, qui sont diffusés par les médias friants de thèses hors du commun, avec d'ailleurs des extraoplations et de l'ajout à leurs sauces... Comme récement avec l'histoire des rats de laboratoire ayant contracté d'énormes tumeurs qui avaient été nourris d'OGM. Ou le pseudo-clonage humain en Corée, qui s'est avéré une duperie. L'esprit critique est ainsi également fondamental pour un esprit scientifique. Et l'équilibre se situera entre la maitrise d'une théorie et la distance personnelle par rapport à cette théorie. Il faudra que le scientifique demeure pour toujours indifférent à la théorie, et ne s'y attache pas émotionnellement. En sorte de perpétuellement pouvoir la réfuter quand la situation le nécessite. Or, cela est sans doute le maillon le plus faible du monde de la science, du fait des besoins de financements et à cause des années de recherches minutieuses fournies parfois pour conforter et tester la théorie. L'attachement émotionnel à son objet d'étude d'un chercheur et d'un théoricien est ainsi le point le plus vicieux et le plus délicat dans sa carrière de scientifique. Et ce qui fait la force de la science devient parfois sa faiblesse, quand des observations trop dérangeantes sont faites. Malheureusement, il faut alors très souvent compter sur les générations suivantes, moins attachées à ces théories, pour revoir et réorienter les recherches, en sorte de changer les pistes et permettre au progrès de se relancer. Ainsi, la santé de la recherche et sa fiabilité dépendent de cette parfaite intégrité et distance des chercheurs vis-à-vis de leurs objets d'études.

Sur ce point tu n'as pas tord. Je parlais bien de la séparabilité de l'espace qui est violée par des prédictions quantiques, vérifiées en laboratoire. J'ai parlé d'espace non local et de principe de non-localité dans le sens que la matière ayant été en contact au moment du "big bang" tout l'Univers est lié. Concrètement, si je place un photon dans une boite hermétique, il se trouve quelque part dans toute la boite... Or, de par la non séparabilité, si je scinde la boite en deux, envoie une moitié à Tokyo et l'autre moitié à New York, la particule se trouvera à la fois à New-York et Tokyo. C'est seulement lors de l'observation et en ouvrant les boites, que la particule acquiérera à nouveau une localisation dans une seule des deux boites. Plus clairement formulé, le fait que mon photon se trouve à la fois à New-York et Tokyo en même temps n'est pas une gymnastique cérébrale. Entre initiés on parle donc souvent de principe de non localité. A défaut de prouver l'incomplétude de la MQ, on ne peut pas simplifier cette conséquence théorique de la MQ en disant que la particule se trouvait déjà dans une seule moitié. Parceque sur papier, cela est simplement faux, la particule se trouvant partout dans la boite de façon diffuse. (l'effet tunnel est une autre preuve, parfois un photon saute au-delà de la barrière d'energie du noyau du fait que statistiquement, il a une probabilité non nulle de se trouver au-delà de la barrière.) De même pour les particules intriquées, l'état des deux particules est strictement non déterministe, or, c'est l'observation de l'une d'elles qui définit l'état de la seconde. On ne peut pas dire que les deux particules étaient déjà dans ces états, parceque simlement, la MQ qui est la seule physique qui décrit ce phénomène ne donne aucune causalité à l'état des particules respectives. Et la violation des inégalités de Bel avec une précision allant à 100 écarts types prouve que la théorie est complète. Donc, l'espace qui est séparé à notre échelle, continue d'être non séparé d'après ces expériences. Certes certains spécialistes continuent de s'attacher à la séparabilité en essayant de consilier les conséquences de la MQ et la mécanique classique, mais les faits sont là. Si tu continue avec ton style agressif, ne t'attend pas à ce que je continue de te répondre. Si tu as des objections, fais les simplement. Personne ne te demande d'être d'accord avec les points que j'expose. Mais cela ne te donne pas le droit de m'insulter.

Chère Samira, tu as certes raison, mais regarde un peu ce seul topic en entier. Combien de posts qui sont toujours sans rapport avec le thème ? Et c'est ainsi dans tous les topics sur l'islam. On est constemment dans les dérives sans aucun rapport avec les sujets, même ton post ci-dessus et celui-ci sont hs.

Le problème, c'est que c'est systématique sous la rubrique religion. On disperse les sujets qui reviennent à toutes les sauces, juste pour disperser les conversations. Et quand on crée des topics dédiés aux thèmes ainsi dispersés, comme par hasard, personne ne vient y contribuer. Merci Magus. Je me permettrai de te consulter sur les autres fils quand on est dans du HS évident, sans rapport avec les sujets ?

Tu ne mérite même pas que je continue de te répondre. Va jouer ailleurs. Ici, on est dans la rubrique science, pas dans un bac à sable.

L’observation de la supernova SN 2003 fg par le télescope CFHT n'a pas abouti à une révision de la masse critique de Shadresakar, en effet, cette supernova avait une magnitude de 2,2 masses solaires, très au-dessus des 1,43 masses solaires prédites par Shadresakar. Il s'est avéré que SN 2003 fg aurait été alimenté par une soeur jumelle. Mais cela montre que nous avons frôlé un chambardement de bon nombre d'approches paisiblement fondées sur cette valeur critique. Autre exemple ? Il n'y avait pas de retours en arrière dans le processus d'évolution et cela est une des pierres angulaires de la théorie de base. Or, cela contribue en grande partie à la classification des espèces dans les débats houleux entre généticiens, cladistes etc. Or, des cas de retours en arrière ont été observés et bien établis comme exacts. Ce genre de prémices acceptés comme acquis que souvent une poignée de chercheurs ont établis sur base parfois de décennies de collectes d'informations ne sont prèsque jamais remis en question. Ce qui oriente de fait les recherches, parfois sur de mauvaises pistes... Je te parlais du principe de non-localité, pas de la physique classique ou de la preuve que tu n'es pas collé contre moi. Ta réponse montre bien que tu n'as pas compris cela... Aucun rapport, tu montre juste que tu n'as simplement jamais dû déchiffrer des formules quantiques pendant des heures pour finalement te résilier et simplement accepter cela tel quel sans chercher à visualiser. Hors sujet, aucun rapporte avec ce que j'ai écrit. J'avais l'habitude de me faire insulter dans la rubrique religions et culture, c'est pas mal ça, maintenant c'est également dans la rubrique science... De mieux en mieux décisément.

Je vous prie de créer des topics sur les thèmes que vous souhaitez discuter. En sorte que les topics resnent lisibles. Merci de votre compréhension.

Oui, des tas. Par exemple, un biologistes spécialisé en génétique et ayant une maitrise au sujet des variations génétiques au sein d'une espèce donnée, devra consulter un collègue pour comprendre les tenants et les aboutissants de la cladistique et ils parlerapont souvent dans un vocabulaire mutuellement en grande partie hermétiques. De même, un boucliste devra consulter un spécialiste en radio-cosmologie pour conforter certaines thèses... Aucun scientifique ne pourra maitriser toute une branche intégralement, parcequ'il n'aurait pas assez de vie pour le faire. Je ne sais pas quelles études tu as faites, mais cela est un fait que tout universitaire connait.

Un autre aspect qui caractérises les sciences modernes est leur côté hétéroclite en pyramide. En effet, rares sont les modèles et théories entièrement cernées par un même scientifique. On délègue les spécialisations, et sauf rarement, personne n'a de maitrise d'ensemble. Une autre faiblesse des sciences contemporaines est que les prémices considérées acquises ne sont prèsque jamais remises en question, et non vérifiés une fois avalisés par des spécialistes reconnus, or les édifices de plus en plus complexes se bâtissant sur ceux-ci en dépendent intrinsèquement. Ainsi, on a des modèles que souvent personne ne maitrise dans leur globalité, fondés sur des prémices depuis longtemps considérés acquis. Le rôle de la simulation informatique et des supercalculateurs, et plus récemment de logiciels de gestions de larges bandes de données permettent de débusquer certaines incohérences en les confrontant de façon systématique, en sorte de mieux visualiser les effets théoriques des modèles... Néanmoins, la perte de contrôle des modèles est de plus en plus marquée, et les spécialistes maitrisant les théories dans leur ensemble en sorte de vérifier leurs cohérences globales dans tous ses détails sont désormais rares ou inexistants. Face à des théories qui sont parfois quasiment inintelligibles, comme en mécanique quantique.

Si il y avait des valeurs absolues éternellement et toujours valables, il n'existerait pas de conflits, il suffirait des les promulguer et on serait tous d'accords. De telles valeurs se seraient déjà largement installées depuis que l'homme est homme. Si ce n'est pas le cas, c'est parcequ'il n'y a dans ces valeurs rien qui soit stable et définitif. Ce que je dis n'est pas de la rhétorique, mais une approche pragmatique et réfutable des notions de bien et de mal. Si il n'existe absolument aucune constante universelle sur ce plan, une seule chose qui soit considérée par tous à l'unanimité comme étant toujours bien, ou toujours mal, c'est bien parceque l'on ne qualifiera de bien ou de mal que selon les conflits d'intérêts personnels ou collectifs. Tout se déroulant en première instance dans le subconscient de chacun et dans l'inconscient collectif. Quand on a vraiment envie de faire une chose, ou qu'on y est contraint, on trouvera toujours d'excellentes raisons de la faire, les explications ne sont que la cérébralisation de pulsions primitives prèsque entièrement subconscientes, que le cerveau devra toujours légitimer par les arguments les plus aguichants en vue de le légitimer aux yeux de chacun.