Frelser

Tu parles manifestement de l'observation du fond de rayonnement diffus mentioné par Wipe plus haut. Comme je l'ai dit, cette apprcohe se fonde sur une approche non locale, hollographique de la réalité, et déterministe, mais ne se fonde pas sur des variables cachées.

C'est pas comme cela que ça marche, on n'a pas à démontrer qu'une hypothèse est non réfutable pour ne pas la tenir pour scientifique. C'est à celui qui l'avance de proposer une démarche pour l'éprouver. Tant qu'une telle démarche n'est pas proposée, l'hypothèse n'a aucune valeur scientifique, car non réfutable.

Les inégalités de Bel concernent les variables cachées de type EPR. Le paradoxe de de Broglie n'est pas conercné par ces inégalités. Elle n'a simplement aucune base réfutable. N'importe quoi Wipe.

J'ai dès mes années d'études secondaires tiqué sur cette action à distance de la greavitation, et on me répondait que selon la relativité l'espace est courbé... Ce qui était étrange, si l'espace est courbé, alors pourquoi il y avait un genre de "descente", ce qui était contraire à la notion de référentiel : pourquoi une direction serait alors privilégiée ? J'ai dit que la théorie de Newton est dépassée, dans le sens qu'on a une théorie plus étendue, autrement, elle fonctionne encore et on continue de l'enseignée à l'école. Dommage qu'on n'enseigne pas assez la mécanique quantique à l'école, se serait super enrichissant. Tout étudiant qui a fait des études universitaires s'est à un moment offusqué des formules proposées pendant des années, tant ce qu'on nous enseigne une fois à l'université en diffère... J'ai déjà répondu. Quand ils ont avancé des théories à variables cachées, aucune n'était réfutable. Mais cela ne les a pas empêchés de rester sur leurs positions jusqu'à la fin de leurs vies. Une théorie est réfutable, quand on peut la réfuter ou la vérifier. Si on ne propose pas de moyen d'éprouver la théorie, elle n'est pas "falsifiable" donc, scientifiquement nulle. Tu racontes n'importe quoi, je connaissais ces recherches, mais c'est sans rapport avec les variables cachées... Non, la réfutation des inégalités de Bel n'a rien à voir avec ce type de variable imaginaire. J'ai déjà dit et expliqué que le fait d'avancer une hypothèse fait partie de la démarche scientifique, je parlais du fait de s'y atteler avant sa démonstration... Lorsque les variables cachées ont été proposés elles n'étaient pas réfutables, et on s'y attelait, or, quand Bel a développé une parade pour les tester, elles ont été réfutées. Autrement, le fait de s'attacher à des variables "cachées" impossibles à vérifier n'est pas une preuve de démarcation.

Non, une théorie qui est réfutée n'est plus réfutable, elle est simplement réfutée. Elle "a été réfutable". Si elle est réfutée, elle est donc abandonnée. Mais, si une théorie est "testable" est est "réfutable". Je dis qu'une théorie à variable cachée réfutable n'est pas proposée. La théorie de Bohm est non locale, et je n'ai lu aucun article su un tel test, peux-tu préciser un peu de quoi tu parles ?

Pa du tout, une hypothèse est une hypothèse. Si on place un raiseau de caméras infra-rouge et un piège dans les cheminées de tout un quartier, on prouvera que le père noël est un fait scientifique... :p

Bien-sûr, il y a des théories à variables cachées. Les inégalités de Bel ont permis de rendre une gamme de théories à variables cachées locales réfutables, et leur violation a permis de réfuter ce type de variables cachées. J'ai cité l'hypothèse de la variable lambda dans la fonction d'onde du paradoxe de de Broglie... Elle est simplement irréfutable. Les expériences du type de celle d'Aspect ont réfuté les variables cachées locales de type EPR. Mais, il reste la possibilité que des variables cachées non locales existent... Mais, à ce jour, aucune parade réfutable n'a été proposée dans ce domaine. Donc, rien de falsifiable à l'horison.

Une hypothèse qui est réfutée est fausse Yardas. Bête exemple : si je dis que 2+2=5, une fois démontré que 2+2=4, 2+2 sera démontré différent de 5. Donc 2+2=5 ne sera plus scientifique. Or, c'était réfutable. Si on qualifie de scientifique tout ce qui est réfuté, alors on devrait admettre que l'existence du père noël est scientifique. :p Dès lors que la méthode de réfutation sera établie, la démarche sera, elle, scientifique. Mais l'hypothèse étant infirmée n'aura pas de valeur scientifique. Or, une hypothèse réfutable est une hypothèse scientifique, tant qu'elle n'a pas été infirmée... Dans ce sens, la démonstration de sa véracité n'est pas une condition pour qu'elle soit à de valeur scientifique.

Je ne reproche rien. J'ai parlé de la non localité sur base du paradoxe de de Broglie... La théorie de Broglie-Bohm est non locale. Et elle n'est pas vraiment à variable cachée. J'ai souligné que les réalistes, en insistant sur l'hypothèse de variables cachées à tout prix, pour rendre la physique déterministe ne faisaient pas preuve de la démarcation souhaitable. J'ai appuyé, qu'aucune théorie à variable cachée n'est réfutable, sans parler de celles qui l'étaient, mais ont été réfutées. Ce qui est tout de même la marque de toute démarche scientifique. Je ne comprend pas ce qui te parait aussi choquant dans le fait de souligner cela. Personne n'a dit que les sciences sont faibles, ou inutiles... Cette approche critique, est la signature de l'esprit scientifique qui a toujours permis à la science de progresser. Quand je te lis, j'ai l'impression que tu m'accuse de sorcellerie. P.S. : Je peux me tromper, mais cela m'étonnerait que l'observation fine du rayonnement de fond diffus conforte la théorie de Broglie-Bohm. L'avenir nous dira quoi. Si c'était le cas se serait en tout cas une grande surprise. Et un bon point pour les réalistes après plus de 80 ans.

Oui, en effet, si une hypothèse est réfutable et réfutée, elle peut servir à orienter les recherches. Mais si une hypothèse est non réfutable, elle n'a aucune valeu de science. Dans ce sens, la violation des inégalités de Bel a démontré que les variables cachées proposées pour expliquer les corrélations n'existaient pas, et cela constitue une science. Mais si on n'avait jamais imaginé leur existence, la réfutation serait parfaitement inutile... Sauf que la théorie de Broglie-Bohm n'est pas vraiment une théorie à variable cachée.

Pour mieux exemplifier, dans le cas du paradoxe EPR, Bel a trouvé une parade pour vérifier l'existence de variables cachées. Il a déterminé une inégalité des prédictions qui devait se vérifier si de telles variables existaient. En effet, il a montré que si il existait des variables cachées déterminant respectivement les états de spin de chacunes des particules intriquées, il devait exister des effets d'une observable Δ qui devraient produire un décalage de 41%, dans un espace de Hilbert, par rapport aux prédictions de la théorie quantique. Si les mesures révélaient un décalage de plus de 41% par rapport aux prédictions, on aurait la preuve que des variables cachées existent et qu'elles produisaient des résultats qui, sans elles, ne seraient pas prédites. Or, la théorie prédit, dans des conditions expérimentales parfaites, une corrélation de 100%. Le génie de Bel était de rendre la mesure statistique possible, avec des appareillages de précision limitées. Et les inégalités ont été systématiquement violées, infirmant donc l'hypothèse de variables cachées expliquant l'intrication quantique...

J'ai souligné qu'une théorie qui est réfutée n'est pas scientifiquement valable. Il faut qu'elle soit réfutable, ou vérifiée. Par contre, si la théorie a beaucoup d'implications dont la plupart est fondée par l'expérimentation mais certaines en contradictions avec des observations, elle est une théorie viable. On ne rejète pas une théorie complètement, tant qu'elle a la plus grande part de ses prédictions fondées, jusqu'à avoir une théorie concurrnte plus puissante...

La meilleure dans cette discussion, c'est qu'en voulant par trop simplifier le sujet pour vous montrer vos errements, j'ai moi-même commis des erreurs. Je dis simplement que la théorie quantique est non locale, et qu'aucune des théories à variables cachées n'est réfutable. (Oublier celles qui ont été abandonnées après réfutation.) Or, comme aucune n'est réfutable, j'ai précisé qu'il n'existe pas davantage une théorie à variables cachées permettant des prédictions en sorte d'être vérifiée...

Une hypothèse réfutable peut être scientifique, mais si elle est infirmée, elle devient une hypothèse fausse. Si j'achète dix colombes, et affirme qu'elles vivront toutes pendant 2 ans, et que l'une d'elles meure au bout de quelques semaines, mon hypothèse sera infirmée et réfutée. Donc, mon affirmation sera simlement une erreur. Pareil, toute hypothèse réfutable qui est réfutée perd sa valeur scientifique. Même si la procédure était scientifique. Actuellement, il n'existe aucune théorie à variable cachée réfutable. Celles qui l'étaient ont été réfutées et ne sont plus du domaine de la science. Mais là on est bien d'accords. Ce que je dis' date=' c'est que tenir les théories à variables cachées comme des acquis de la science est un manque de démarcation. Car aucune de ces théories n'est réfutable. En effet, la réfutabilité est la clé de voûte de toute démarche scientifique. Mais elle est la mieux appliquée et respectée dans les sciences dures : physique, chimie, mathématiques... En sociologie, anthropologie, en économie ou en psychologie, on a beaucoup de postulats, de modèles qui ne sont pas réfutables, mais qui servent d'argument scientifique.

C'est exactement ce que je dis depuis le début. Il n'existe aucune théorie à variable cachée réfutable qui permette d'y adhérer. Celles qui étaient réfutables ont été invalidées. Donc, elles n'étaient pas valables scientifiquement. Remarque, jusqu'à ce que Bel élabore les inégalités, l'approche EPR n'était pas réfutable. Elle a été rendu réfutable quand Bel a proposé ses inégalités.

Cher Yardas, tu confond "réfuté" et "réfutable". Une hypothèse qui est vérifiable, est d'office réfutable, étant donné que si les prédictions sont inexactes, elle est infirmée. Or, une hypothèse réfutable est valable, qu'elle soit vérifiée ou non, et qu'elle soit réfutée ou non. Le problème, c'est quand une hypothèse n'est pas réfutable du tout.

"Une hypothèse qui n'est pas vérifiée n'existe pas, c'est un scoop." Une hypothèse n'a aucune valeur scientifique, et n'est pas scientifique tant qu'elle n'est pas démontrable. Que ce soit par la vérification ou la réfutation. Ce qui donne une valeur scientifique à une hypothèse est la réfutabilité. Aucune théorie à variable cachée n'a de valeur scientifique, car aucune n'est réfutable. T'expliquer cela est plus compliqué que faire comprendre la relativité générale à une souris de laboratoire. J'y peux quoi si tu es complètement nul en science ?

Non une hypothèse n'a de valeur scientifique que si elle est vérifiée par l'expérimentation. Et oui, les réalistes peinent à respecter le critère de démarcation face à la théorie quantique. Ils n'ont pas a "être répugnés" (=émotion forte) par une théorie. Je n'ai jamais dit qu'avancer une hypothèse n'est pas scientifique. Accepter l'existence de variables cachées non démontrées exister n'est pas scientifique, je le redis, et je signe : Frelser.

N'expose pas davantage ton ignorance, tu a assez étalé ton arrogance, relis mes posts et essaye d'abord de comprendre ce qui est dit. Avancer des hypothèses est la procédure de la recherche scientifique. Personne n'a dit qu'avancer l'hypothèse de variables cachées n'est pas scientifique. Ce que j'ai souligné, c'est que la démonstration de cette hypothèse n'étant pas faite, il est anti-scientifique d'en soutenir l'existence sans vérification expérimentale.

Ah, tu admets que l'hypothèse de variables cachées n'a jamais été vérifiée. Quant à la question de la notion de réfutabilité, tu viens d'avancer d'un pas. La réfutabilité, est la possibilité de vérifier ou réfuter une hypothèse par l'expérience. Si une hypothèse ne peut pas être vérifiée ou réfutée par l'expérience, alors elle est irréfutable, et donc, pas scientifique. La violation des inégalités de Bel n'a pas démontré qu'aucune variable cachée n'existe, mais à ce jour, aucune théorie à variable cachée réfutable n'a été avancée et confirmée par l'expérience.

Je t'ai demandé un exemple concret : donne un seul exemple de variable cachée qui permette de prédire une chose qui sans elle n'est pas prédictible. En sorte qu'on puisse en vérifier l'existence fonctionnelle, au-delà d'une banale variable imaginaire.

Précisément, comment montrer qu'une variable cachée existe si on ne peut pas réaliser une expérience pour la vérifier ? Comme avec les inégalités de Bel pour le cas de l'intrication quantique et le paradoxe EPR.

Donne donc un seul exemple de variable cachée qui permette de prédire quelque chose qu'on ne pourrait pas connaitre sans elle ? Cela est la réfutabilité.

Merci Quasi Modo. Je ne pensais vraiment pas qu'un sujet aussi intéressant et central pourrait provoquer pareille réaction. Pourtant c'est si simple de discuter de façon constructive et argumentée. Ce genre d'attaques découle sans doute de malentendus. Si je réagissais par la foi, sans doute je me tiendrais plutôt dans le camp des réalistes ? Je n'en sais rien.

Je ne répondrai pas à tes attaques personelles, parceque simplement, je n'ai rien à vendre. Que ce soit dans les threads sur la religion, la phislosophie, la science ou autre, j'ai toujours été critique et fait preuve de démarcaction et fonctionné par la démonstration. De toute façon, le sujet est le rôle de la réfutabilité dans la démarche scientifique. Principe clé de toute les sciences. Je ne m'attendais pas à des dixaines d'intervenants, mais là je suis déçu.