Frelser

Combien de femmes ont été jugées dans le monde musulman en dehors de l'Iran, l'Arabie et le Pakistan ? Tu parle de millions de femmes, même les cas de condamnations dans ces trois pays ne dépasse pas les cas liés en Europe. Tu as des dixaines de femmes condamnées pour reffus d'en porter dans le monde musulman dans son ensemble, qui compte un milliard et demi de fidèles, et autant de femmes condamnées et discriminées contre en Europe qui n'en fait pas 10% avec une minorité de musulmanes.

@ Florent, je ne dis pas que l'Iran est le seul pays anti-lbertaire, la quasi totalité des pays musulmans ne vont pas ainsi. Et quand on juge l'excès de l'autre, on doit aussi juger ses propres excès. Combien de femmes ont perdu leur boulot ou payé cher leur reffus de s'ôter leurs voiles ? Cela est simplement incupportable. Si les Arabes se jètent dans un puits, tu vas les suivre ? Le mouvement féministe est à la source du processus d'Istanbul lié à l'égalité des sexes. Elles luttent sur tous les fronts, pour leur porpre liberté. Et je ne doute pas qu'elles y parviendront dans le monde musulman. En Europe, j'ai des doutes.

Dans la quasi totalité des pays musulmans, les femmes qui souhaitent porter le voile le portent, celles qui ne le souhaitent pas ne le portent pas. Il n'y a pas davantage de pression pour là-bas que de pression contre par ici. C'est ainsi du Maroc en Indonésie, en passant par la Turquie. En Iran les non musulmanes n'y sont pas contraintes, mais les musulmanes oui. L'interdiction du port de la burqa en des lieux publics légiférée en France a été condamnée par les défenseurs des droits de l'homme comme Amnesty International. De la même façon que le port du voile obligatoire est condamnée. L'argument sécuritaire n'a pas été retenue comme fondée de façon crédible. Tout extrémisme est intolérable.

Si le fait de s'habiller est une soumission, alors il faut tous se ballader tout nus. La notion de pudeur varie d'un coin à un autre et d'une époque à une autre. Là où nous sommes d'accords c'est que si on oblige une femme à porter un voile cela n'est plus la même chose. C'est le choix individuel qui compte. Si la femme souhaite porter le niqab, la burqa ou une mini-jupe, un bikini ou encore un string, cela est une décision leur incombant. L'extrémisme ne consiste pas en la façon de se vêtir, mais dans la façon d'imposer une vestimentation. C'est simplement une question d'ouverture d'esprit. J'ai une ancedote à la fois marrante et tragique à ce sujet. Quand Mustafa Kemal à fait la révolution en Turquie, une loi a été promulguée "en vue de la modernisation". Les hommes étaient obligés de porter un chapeau car celui-ci n'aurait pas de connotation religieuse. Interdisant le fez musulman... Conséquence ? Beaucoup de condamnations à mort par pendaison pour reffus de porter un chapeau. :p

Mis à part le harcèlement systématiques des gens dans leur domicile privé, je suis choqué par leur reffus de don et transfert de sang. Ils sont prêts à laisser mourrir leur propre enfant que d'accepter un transfert de sang. Il y a d'autres points que je trouve barbare, mais celui-ci est l'un de points des plus inacceptables à mes yeux. De même que leur hostilité en regard de la science et de la critique historique. Et ils font la tendre joue quand ils font leur prédication à ton domicile, mais crachent du venin contre les musulmans dans leurs agoras. On n'adresse plus la parole et évite comme un pestiféré les apostats excommuniés, et la dictature des anciens est parfois empoisonnante. Sans parler de leur vision apocalyptique qui aurait commencé en 1914, quand on en fréquente, on comprend ce qu'est une secte...

Que dit exactement ce travail scentifique, as-tu une référence, ton affirmation me semble farfelue.

La première est en chaleur, la seconde met le feu. Elles ont l'air assez libérées autrement. :p

@ Florent, tu utilise le mot misogyne à toutes les sauces. Comment Muhammad qui a réformé le statut de la femme eut été. Ce sont deux choses strictement opposées. La tendence à la mode en son temps était de se demander si les femmes ont une âme, d'y voir une diablesse et une chose malsaine portant la poisse. Muhammad leur a, de la plume de Maxime Rodinson, donné de l'indépendance et a apporté des réformes en leur faveur. Tu parle de quels contemporains de Muhammad qui aurait interprété le mot Daraba ? Pour moi; la première exégèse encore existante que je connais exister est celui de Tabari, or il y a des dixaines d'interprétations sur le passage en question.

Il y a un féminisme pour la lutte pour l'égalité des chances se battant pour l'intérêt des femmes jusqu'au bout des ongles, et un féminisme pour la lutte pour rompre la différence entre la femme et l'homme. Une femme ne sera et ne devrait pas être identique à un homme, cela aussi est une aliénation de l'idée d'égalité. Une femme n'a pas à air comme un homme pour devenir son égal. Dire que les femmes sont la plus belle chose d'entre tout ce qui existe dans l'univers pour l'homme ne signifie pas qu'elles sont leurs choses. Il faut avoir un esprit ma tourné pour y voir une injustice. Moi, je suis un million de fois d'accord. Pas toi ? C'est ta vision de la question. Ce que Muhammad dit, c'est de les traiter avec égards. Il dit aussi selon la tradition : "Les meilleurs d'entre vous sont ceux qui agissent le mieux envers les femmes". Tu vas peut-être dire que la valeur de l'homme ne devrait pas être annexée à sa relation au sexe opposé ? :p

@ Wipe. Un pur berger allemand blanc, n'est pas comme un pur caniche blanc. Mais je peux te montrer un indien que tu prendrais pour un africain, un français que tu prendrais pour un pakistanais ou un iranien que tu prendrais pour un italien. Mais un bébé chien né d'un caniche male et d'une caniche femelle ne sera jamais un doberman. Il n'existe pas de race humaine dont chaque individu est typiquement conforme à toute une série de caractéristiques physiques très précises. Parcequ'il existe des ethnies, mais pas de véritable race. :p

Le féminisme, c'est de défendre les droits des femmes. Logique de réinterpréter les textes interprétés par des hommes à leur sauce au moyen-âge. Surtout qu'il n'est pas écrit dans le Coran qu'il faut choisir le sens de frapper dans ce passage. C'est un texte qui est rédigé en arabe ancien, et qui sera et restera dabord étudié depuis l'arabe ancien. Surtout que le texte fait débat et est utilisé non pas comme un texte philosophique et métaphysique, mais comme un texte codifiant un droit fondamental.

P.S. Dans ce sens, point de vue compatibilité avec le féminisme et les droits modernes de la femme, il semble qu'il faille privilégier légalement la version de l'interpétation du mot Daraba du verset par le divorce en se référant au sens du mot Daraba en syro-araméen, qui signifie l'idée de jeter, d'abandonner. Un sens également compatible en langue arabe et soutenu par plusieurs chercheurs. Il n'est pas exclu que le sens originel fut même celui-là. Donc, d'un point de vue du fiqh et des techniques jurisprudencielles, nous pouvons constater que le féminisme reste compatible avec l'islam réformé et une approche critique linguistique.

Je ne savais pas mettre les photos dans le sondage, si les noms sont connus, cela doit s'expliquer aussi ? :p

Il ne faut pas voir une mauvaise intension chez les non-arabisans qui ne se rendent pas compte de la complexité du sujet. En revenche, quand on a expliqué les problèmes techniques, et que certains persistent en argumentant que le Coran n'est donc pas universel, machin, bazar... Personellement j'y voit juste une prise de position juvénile pour essayer de discrétiter ses détracteurs, et plus une réaction neutre indifférente des conséquences des recherches. Dans son étude du Coran à travers le syriaque, Christopher Luxenbergh écrit que le mot Daraba a un sens différent en arabe que dans le syro-araméen. On peut y lire que la racine daraba peut signifier frapper, mais également se presser contre ou jeter. Et en effet, plusieurs chercheurs voient dans le mot Daraba l'idée de divorcer. La question du sens apparent avec un des nombreux sens possibles en langue arabe s'explique non pas par un véritable fondement vérifiable, mais par un choix d'interprétation privilégié généralement par les anciens depuis le troisième siècle... Comme je l'ai dit, je pense que l'idée originelle devait être la suivante. L'homme veille sur la femme par son avantage physique ou sa force et en subvenant à ses besoins matériels... La femme reste chaste et protège son sexe en l'absence de son mari qui travaille. Elle pourait difficilement être chargée de protéger le frigo ou l'écran oled du téléviseur. Les ménages étant faits de quelques coussins et de quelques vaisselles. En outre, elle ne pourait être chargée de protéger des biens matériels. Elle protègera donc son sexe. Si le mari craint de l'indifférence de sa part. Ou la soupçone de pouvoir voir ailleurs, il doit l'exhorter... D'où le hadith dans lequel Muhammad parle de celles qui rapportent un étranger à la maison ou font piétiner le lit. Dans le sens d'un grave soupçon de tromperie sexuelle. Après l'avoir exhortée, il la fait quitter son lit. Ce commandement, comme l'idée de veiller et de protéger le sexe rapelle le contexte du passage. Le mari montre à la femme qu'il est susceptible de la répudier. Le mot nuchuz va bien dans ce sens quand il est utilisé plus loin pour le comportement du mari également. Donc, le passage concerne le motif central du contrat de mariage, dans sa simplicité toute naturelle : la sexualité au sein du couple, et seulement cela. Donc quel que soit le sens du mot Daraba, il faut que ce soit une solution ultime concernant la sexualité. Ainsi, l'idée de la jeter, c'est-à-dire la répudier est de fait très sensé. Et rapelle un hadith qui dit : "je vous recomande de bien agir envers les femmes. Elles sont un don de dieu pour vous... Elles ont été créées d'une cote, la cote est la plus recourbée en haut. Si tu la laisse telle qu'elle elle est conciliante, or si tu veut la redresser elle se romp, et c'est le divorce". La seconde possibilité la plus proche du sens logique de cet extrait du Coran, serait de les forcer à la relation sexuelle après quarante jours. Ainsi, le hadith disant : allez-y doucement signifierait "mais ne les brutalisez-pas". On pourait ainsi rendre le mot soit par "jetez-les", soit par "forcez-les (à la relation)"mais pas dans le sens de taper, soit par "pressez les" dans le sens de les forcer également. "Daraba al-afalu'l naqah" signifie de même "le chameau a pénétré la chamelle". Le mot Daraba a un sens assez peu connu signifiant enfoncer, mettre dedans. Finalement, on peut lire : si elles deviennent conciliantes, ne cherchez pas à les malmener par sadisme sexuel. La question de la légalisation du viol conjugal posant de fait un problème grave en regard des droits de la femme dans les lois occidentales. Même si il est question d'avoir patienté quarante jours et qu'il s'agit de l'épouse légale.

Il n'y a pas de race, comme chez les chiens, les chats ou les chevaux. Ce qui existe ce sont des ethnies différentes. Mais il n'existe pas une frontière franche entre les ethnies... Par exemple, du noir foncé au blanc clair, vers le jaune et au teint rouge il y a un passage très progressif. De même, des cheveux crépus aux cheveux lisses, des yeux foncés aux yeux clairs etc. Tous les peuples sont des métissages de peuplades qui se sont croisées. Par exemple, les habitants du nord africains sont bazanés parcequ'ils se sont métissés pendant des millénaires avec les sud afrcicains. L'exemple du Maroc est des plus émouvants, tout au nord dans les monagnes du rif nous trouvons des blonds aux yeux clairs, et à mesure que nous descendons vers le sud, les teints se foncent jusqu'à devenir noir foncé... Les maures sont encore un bel exemple, l'origine de ce peuple est encore une fois un métissage important dans la région. Il existe certaines ethnies très isolées qui se sont très peu mêlés aux autres peuples, mais pas de race véritable.

L'avantage de voter est de faire une moyenne des avis. :p

Les soupçons sont je le crains imperméables pour la plupart qui en ont une idée toute faite. Pour notre sujet, je vais te faire le point de la situation. Il y a plusieurs approches de la question de ce passage du Coran... D'abord, il il a évidement le point de vue scientifique. En effet, les manuscrits fondateurs du Coran et donc de ce passage aussi existent bien. Mais déjà, l'écriture des manuscrits retrouvés est archaïque, sans voyelle et avec beaucoup de lectures et compréhensions techniquement possibles. Il n'existe aucun dictionnaire contemporain du Coran pour en fixer définitivement le sens point de vue scientifique. De même, les manuscrits d'exégèses et de traditions existent, mais qui remontent à au moins deux siècles après Muhammad. C'est pour cette raison que je souligne souvent qu'il n'existe pas un travail philologique sur le Coran, et que les traductions sont des essais de vulgarisation à partir de l'arabe postérieur à l'époque du Coran, voire de l'arabe moderne... Ensuite, il y a la question de la polysémie du mot rendu par frapper ou corriger (ou divorcer parfois). Le Coran en fait sept usages différents, en passant de l'usage dans le sens aussi varié que rabbattre le voile ou exposer une preuve. Ce qui ne facilite pas la tâche... Ensuite, il y a une question plus dérangeante : ou bien Muhammad est tenu pour l'auteur du Coran et il faut se référer à ce qu'il a dit sur la question. Ou bien il n'en est pas l'auteur, et nous avons le droit légitime d'en faire une compréhension différente... Or, selon les hadiths, l'idée de frapper légèrement et uniquement si la femme fait piétiner le lit est commandé. Mais il n'y a pas une description précise de ce que signifie légèrement. giffler est par exemple formellement interdit. De même, dans l'approche du passage, il faut expliquer le rapport entre les termes Qawwamun, hifdun bi'l ghayb, khawf-nuchuz, et Darb. Là encore, les interprétations fusent, par exemple Tabari donne jusqu'à 102 interprétations du mot nuchuz rendu actuellement comme désobéissance. Je tends à croire que le passage concerne la sexualité et le risque de tromperie, et que le mot darb rendu par corriger etc. signifie forcer à entrer au lit. Ce qui n'arrange pas le problème. Mais ce n'est qu'une hypothèse. Je suis sur le lieu de travail, j'y reviendrai quand je serai plus dispo. Amitié.

C'est juste un comparatif, pour souligner que la supériorité ne se mesure pas à la masse musculaire. :p

Cher Zarathoustra, en effet. On peut avoir cent personnes ayant cent approches du texte différentes. Qui va déterminer lequel serait le meilleur ? En fait, ce qui les dérange n'est pas l'injustice faite aux femmes mais que le Coran puisse être réinterprété de façon plus équitable et juste. En fait, pratiqué au iota, le Coran présente même une discrimination positive envers les femmes... Par exemple : 1) Le devoir de travailler est imposé aux hommes, mais les femmes peuvent travailler et garder leurs salaires pour elles exclusivement. 2) Si l'homme veut divorcer, il doit cohabiter trois mois, or si la femme désir divorcer, elle est libre immédiatement. 3) Si l'homme divorce, sa femme lui est interdite, mais si la femme divorce elle peut réépouser son ex. 4) Pour se marier l'homme doit payer une dot à la femme, mais la femme ne doit rien offrir. 5) Si la femme devient agressive (nuchuz) le mari doit patienter, l'exhorter et séparer son lit 40 jours. Si il s'emporte il ne peut pas être violent. Et dans le doute, la femme peut aisément se séparer de lui avant les 40 jours. Ce dernier point est plus marqué dans la sunna, puisque le mot nuchuz est interprété comme faire piétiner le lit. En pareil cas, rares seraient les hommes patientant 40 jours. Pour se convaincre de cet aspect du Coran malgré le sexisme arabe, il suffit de connaitre le rapport de Muhammad envers les femmes. J'en ai traité de façon exhaustive dans un autre topic que j'ai nommé le Prophète Muhammad et les femmes. Contre le sexisme. Laissez les femmes tranquilles.

Ben si. La position d'un cube, c'est une donnée qui est matérielle. Elle peut être mesurée. En combinant deux données matérielles (lettre + position), on obtient plus de possibilité que quand on a une seule donnée, mais on entre pas dans l'immatériel pour autant. La quantité de combinaisons possibles dépend toujours de quantités strictement matérielles. Mouarf. Ce n'est clairement pas dit dans le sens que tu voudrais lui donner. Et ça n'a toujours rien à voir avec la conscience immatérielle. L'ordinateur ne comprend pas l'information parce qu'il n'a pas de conscience. Ca ne prouve pas que la conscience soit immatérielle. L'exemple du robot servait juste à montrer que l'ordinateur ne s'interface pas à quoi que ce soit d'immatériel : il s'interface à des composants tout à fait matériels de notre organisme. Que ces composants soit relié à un truc immatériel, c'est ton hypothèse de départ, tu ne peux pas l'utiliser comme preuve. A moi de faire plus simple : Le corps est matériel; tu prétends qu'il est mu par une conscience immatérielle. Prouve le en réalisant ou imaginant une machine, matérielle comme le corps, capable de s'interfacer avec la concience immatérielle sans passer par le corps. "Où est ta raison ?" "As-tu perdu ton esprit ?" "Il a perdu conscience." Voilà des expressions qui prouvent que la conscience et l'esprit se trouvent bien dans le cerveau. :p

Que veux-tu que je te dise, puisque ne maitrisant pas l'arabe tu ne peux pas voir la difficulté à rendre le texe en français ? Même en traduisant mot-à-mot, on est souvent largués parceque la sémantique cognitive est profondément différente. Ce n'est pas parceque un mot est mentionné dans un passage que ce mot est l'axe ou la vectrice du passage. Il faut penser comme un arabe pour voir ce que j'explique. Par exemple, si tu traduisait "je vais prendre le train pour voir mes enfants" littéralement en arabe, je ne te dis pas ce qu'on comprendrait. :p

Désolé, mais quatre personnes ayant déjà voté, je ne vais pas modifier, autrement on va fausser les votes. Mais elles sont franchement très belles Sylareen.

La séparation n'est pas imposée dans le Coran. Mais la tradition l'encourrage et cela est suivi en règle générale. Muhammad aurait dit : "La meilleure place dans les mosquées pour un homme est dans les rangs de devant, la meilleure place pour une femme dans les mosquées est dans les rangs de la fin." Cela parceque la vue des postérieurs des filles pendant la prière perturberait les mâles semble-t-il. :p Cela dit, lorsqu'il y a une forte affluence, les femmes se regroupaient par secteurs là où elles arrivaient. Comme cela se pratique toujours à la grande mosquée de la Mecque et celle de Medine. Ainsi que dans d'autres grandes mosquées du monde musulman. Quant à la séparation architecturale d'une zone de prière propre aux femmes, elle n'est pas coranique, mais traditionelle et assez tardive. Pour les femmes imams, la tradition fait que les imams sont des mâles, mais il a existé des imams femmes y compris du vivant de Muhammad. Mais cela n'est pas toléré chez les arabes attelés aux traditions de leurs ancêtres. Mais il existe des femmes juges, ministres, professeur, juristes, etc. La barrière est surtout dans les mentalités.

Ce n'est pas moi qui ai centré le sujet sur la beauté. Mais on a là une base qui permet très nettement montrer une véitable supériorité des femme. Ok, je vais étoffer le sondage.

Merci très chère amie. Attendons la suite des interventions.