Frelser

Tu peux lire "Les Signes de la Fin des Temps" de Yousouf al-Wabil. Autrement, les ouvrages les plus intéressants sont écrit en arabe, en ourdou ou en turc. Ces prophéties parlent de séismes très fréquents pendant des années et d'avortements. Je crois que ta question montre encore une fois la difficulté à rendre le sens originel dans la sémantique cognitive de Muhammad dans une langue moderne romane. Il est question d'événements inhabituels et de grande ampleur. Autrement, je n'ai pas une traduction scientifique de ces prophéties vers le français.

Il n'est pas écrit qu'elles jouaient à la poupée ensemble. Ni que Aicha aurait 9 ans quand elle essuya les traces de sperme du vêtement de son mari. Tu déforme ce qui est dit Florent. Des filles de plus de 14 ans peuvent jouer ensemble, et on ne sait rien de l'âges des amies d'Aicha. Peut-être étaient-elles plus jeunes encore. Ton argumentaire est biaisé. Tu oriente les hadiths avec ton prisme mental, et tu t'énerves quand on ne lit pas la même chose.

Et toi, tu as un sérieux problème Florent. Tu généralise toujours, et tu es trop coincé. Relache toi.

Florent, tu es complètement à côté de la plaque, les filles jouent à la balaçoire, à des jeux de sauts, à cache-cache, à la corde... A s'habiller, se coiffer... Il est rare qu'un groupe d'adolescentes jouent ensemble à la poupée. Surtout avec la scolarisation. Mais j'ai beaucoup de cousines, et je peux te confirmer que cela arrive. Mais ce n'est pas ce qui est dit dans ce hadith. Scolo, pour la question de la majorité sexuelle, il y a des différences d'une culture à une autre, ça c'est une autre histoire. Ce qui est condamné là-bas comme immoral peut être encourragé ici aussi... Mais chez ceux-là il y a mariage, en Occident il y a viol et enlèvement.

Des jeux de filles Florent des jeux de filles. Tu n'en a jamais croisé ou quoi, tu vas me tuer de rire je te le jure. :D

C'est là ton interprétation. Il n'est pas dit qu'elles jouaient avec la poupée, mais avec Aicha. Si elle voulait dire cela elle aurait dit, "je jouais à la poupée en présence du Prophète, et mes amies y jouaient parfois avec moi." J'oubliais. Quelle tâche ménagère ? Les maisons étaient très archaiques, un plancher en sable, quelques couverts, un ou deux habits de rechange et un lit, et souvent la cheminée ne fumait pas. A part la vaisselle et le linge, elle avait tout son temps pour jouer.

Il n'est pas écrit qu'elles jouaient ensembles à la poupée, mais qu'elle jouait avec sa poupée, et que parfois ses amies jouaient avec elle également. tu injecte ta lecture personelle dans ce hadith. Comme avec les traces de sperme sur l'habit de Muhammad, sensé déterminer l'âge d'Aicha. En quoi cette trace permettrait de dire si Aicha avait 9 ans ou 30 ans ? Tu déforme les hadith dans ton prisme mental, car tu te focalise sur un hadith douteux.

Chez les Arabes, les jeunes filles ne se montraient pas à des hommes en train de faire les sottes. C'est une question de culture. N'importe qui connait un peu les Arabes sait cela. Reste qu'une femme de 16 ou 18 ans c'est autant un enfant qu'un adulte.

Moi je ne lis pas qu'elle jouait à la poupée avec ses amies, je lis qu'elle jouait à la poupée, et que ses amies jouaient parfois avec elle. Ce qui est différent. Les adolescentes jouent rarement à la poupée à plusieur, sauf pour rigoler. Tu as l'habitude de me cracher dessus à chaque tournant, j'en ai raz le bol, rien ne t'oblige à coller à mes topics. Tu accuse à tout vent, mais tu es strictement incapable d'argumenter sans insulter. Chaque post tourne autour d'un dénigrement. Moi, oui moi, je connais des filles de 16 ans qui jouent à des jeux de filles, ou à la poupée, et des femmes de plus de 18 ans qui font quasi pareil. Toi, je ne sais pas de quelle planète tu es. Chez les Arabes, il n'y avait pas de travail pour les jeunes filles, sinon à certaines saisons. Les mecquois vivaient d'élevage et de commerce, des métiers d'hommes.

Aicha jouait à la poupée, la balançoire et avec des amies. Je ne vois pas en quoi une jeune femme ne ferait pas ces choses. Des filles de plus de 16 ans jouent à des jeux comme cache-cache, parlent à leurs poupées et sautent à la corde entre amies... La citation du hadith sur les traces de sperme sur l'habit de Muhammad n'aide en rien sur l'âge d'Aicha ni sur la date à laquelle cela s'est produit, elle est restée 9 ans avec Muhammad. Aucun de ces hadiths ne donne une idée contraire aux données allant dans le sens d'un âge situé dans la plage de 14 à 19 ans. Sauf exception, le hadith douteux transmis par Hicham ibn Urwah, à partir d'un écrit de son père qu'il a trouvé dans ses affaires. Mais l'écriture étant illisible et archaïque et illisible, car sans voyelle et sans ponctuation. J'ai déjà soutenu ailleurs que les mots sitta et tit'a seraient une mauvaise lecture de sit'a et tis'at achar. Tabari rapporte : "j'ai été fiancée à six ans, et eut les noces à neuf ou dix". Je pense que le texte original devait être tis'at achar, soit dix-neuf. C'est la version du même hadith chez Tabari.

Le dernier parle de jouissance érotique. Jabir était jeune. Il faut savoir que dans la sémantique cognitive arabe il y a des usages comme jouer, toucher, s'approcher qui dans des contexe conjugaux ont une connotation sexuelle.

J'ai retenu tout ce qui est disponible, mais contrairement à toi je ne me concentre pas sur deux mots dans un hadith douteux.

En principe, cela n'est pas anthropologiquement impossible, car les filles se mariaient très petites à cette époque. Je ne réfute absolument pas la possibilité anthropologique d'un mariage d'une fille de neuf ans en Arabie au Moyen-Âge à cette époque. Mais les données disponibles et la critique historique montrent qu'Aicha avait plus de 14 ans de façon claire, probablement 16 à 19 ans. Muhammad a manifestement attendu trois ans entre les fiançailles et le mariage, soit parcequ'elle n'était pas pubère, soit parcequ'elle n'était pas physiquement mature. Bukhari rapporte que celle-ci était maigre.

Les israiliyyat sont des traditions et midrashims des israélites d'Arabie, et de Yathrib. La Bible a été emmêlée aux récits babyloniens par les érudits de la diaspora. Les massorètes ont standardisé une lecture érudite des textes hébreux et araméens collant avec la grille de lecture hellenistique et babylonienne. La resemblance entre le Coran et ces récits s'arrête avec les resemblances notables, donc très vagues... Les hadiths aussi ont subis des influences judéo-chrétiennes et mésopotamiennes, l'étude critique dévoile ces interférences. La paléographie et la philologie, ainsi que la critique historique permettent de retracer ces interactions.

Je vais donc réptéter, les resemblances avec la Bible s'expliquent par la déportation des israélites en Babylonie. Mais la version coranique est une version des Juifs de Yathrib qui se sont sauvés avant la déportation. Les resemblances avec le Coran sont une illusion entre la version israélites de Babylone et la version coranique des israiliyyat et midrashim antérieurs d'avant la déportation.

Pareil récit se retrouve ailleurs de façon similaire, comme chez les chamanistes turcs de Mongolie. C'est un mythe vieux comme le monde. Mais pas en contradiction avec la paléontologie à ce que je sache. Je ne peux pas te donner des cours d'histoire quoi. Bonne soirée.

La conversation est terminée Florent, sauf si tu apporte une réfutation nouvelle. Tu te campe sur ta position, c'est ton droit. Mais je t'ai exposé mon raisonnement.

Ces comparaisons valent pour la Bible, pas vraiment avec le Coran. Le Coran ne parle pas de serpent, de pomme... La Bible a été influencée par la mythologie babylonienne lors de la déportation en Babylonie. Le Coran est une version différente, conforme aux israiliyyat, des midrashim des israélites de Yathrib. Tu confonds la version biblique de la version coranique. Le récit biblique a été influencé par le contact avec les babyloniens, le Coran se fonde sur une version manifestement antérieure des israélites ayant fuit dans le désert arabique au moment de la déportation massive en Babylonie. Noé dit qu'il n'y a pas de protecteur, et il aurait raison, puisqu'aucun mécréant n'y aurait échappé. Il ne dit pas "tu vas avoir la possibilité de te réfugier en montagne mais être atteint là-bas".

Non, une erreur historique réfutée par la critique historique.

C'est là une appréhenssion personnelle, pas une réfutation critique. L'approche critique et historique montre que ce hadith contient une affirmation impossible, contrevenant aux informations minutieusement comparées à partir de sources diverses.

Un argument reste un argument, fermer les yeux ne change pas les faits Florent. L'exposé est là, réfutable, vérifiable et solidement étayée. Si donc tu as une objection, apporte la. Jusqu'ici, tu n'as pas approté une réfutation vérifiable.

La critique historique est une méthode récente, logique que son application à la sira soulève de nouveaux débats. Cela ne change pas les sources et l'analyse en question. Autrement, il faudrait cesser toute approche critique.

Non, la différence entre toi et moi, c'est que moi j'ai une vision d'ensemble fondée sur la critique historique et les recoupements d'informations et d'indices indirects fiables, et toi qui considère un hadith douteux plus solide que tout ce qui est exposé. Une erreur sur un hadith transmis par une personne souffrant de trouble de mémoire est plus raisonnable que le fait qu'une dizaine de données indirectes soient autant d'erreurs.

Aucune source ne diverge sur la période qu'à prophétisé Muhammad avant l'hégire. Si tu as une raison d'en douter cite ton argument. Et que fais-tu des problème de mémoire de Hicham ibn Urwah ? Si tu était vraiment honnête comme tu le prétend, tu donnerais des réfutations aux informations que je te donne, au lieu de te contenter de m'accuser de mentir.

Je ne mens pas, cite tes sois-disant arguments. Le fait de trouver un seul hadith ne signifie rien, surtout si le transmetteur est réputé avoir des problèmes de mémoire. Jouer à la poupée et à la balançoie ne donne pas d'âge, ma femme a plus de 30 ans et elle se balance parfois, elle garde une vielle poupée qu'elle aime fort. Le fait d'avoir attendu 3 ans ne signifie pas qu'elle avait neuf ans à la fin, elle peut avoir attendue la puberté ou la fin de la maturité sexuelle et sa croissance... Aucun de tes pseudo-arguments n'explique comment elle peut vivre plus de 14 ans avant son mariage tout en ayant seulement 9 ans au moment de ces noces, être demandée en mariage 5 ans avant de naître, et écouter une sourate trois ans avant de naître. Si tu sais conciler ces données indépendantes expose tes arguments, autrement ce que tu affirme ne te convainc que toi. Et il aurait eut tord ou raison ? En a-t-il eut le temps ou le moyen ? Le Coran [11:42-43] "Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : «Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants». Il répondit : «Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau». Et Noé lui dit : «Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre de Dieu. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde». Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés." Où lis-tu que le fils a eut le temps de faire de l'alpinisme ?