Frelser

Avant de demander une contre-preuve, il devrait d'abord démontrer que ce qu'il avance est retenu par une personne de compétence. Le Coran n'est pas une constitution ni une brochure. On n'y trouve pas non plus qu'il faut se torcher le cul en terminant de faire ses besoins. Les hadiths montrent que le viol est interdit. Comme cela n'était manifestement pas pratiqué, il n'y a pas d'interdiction littérale. Mais on a des hadiths montrant que cela était impensable pour Muhammad. * "Je m'étonne de ceux qui battent leurs femmes en journée, alors qu'ils vont coucher ensembles le soir." Ce hadith témoigne que pour le Prophète violence et sexualité sont incompatibles. * "Les anges maudissent la femme qui se reffuse à son mari jusqu'à l'aube." Ce hadith prouve que le viol est impensable. Autrement le Prophète n'aurait pas parlé de mari privés de sexe toute une nuit. Par conséquent, se fonder sur une traduction de vulgarisation du mot "annâ" pour légitimer le viol conjugal est simplement indamissible. Si donc tu insiste, à toi de nous prouver que le mot "annâ" signifierait vraiment "comme et quand". Ce que tu ne pourrais pas faire, puisque cela est une orientation sémantique des traducteurs, pour bien prononcer la totale liberté au sein du couple. Justement, ici il n'y a pas l'idée du temps. Qui n'existe pas dans le texte original en langue arabe. Oui, les couples sont entièrement libres de faire comme ils le souhaitent en sorte que la femme tombe enceinte ou non, en étant prévoyants "qaddimû li anfusikum".

Tu as un cerveau et deux yeux, et tu es sensé savoir qu'il n'existe aucune traduction scientifique à but universitaire du Coran, mais simplement des traductions de vulgarisation. C'est très simple, au lieu de jouer au juriste et émettre des fatwas à partir de traductions de vulgarisation, va dans une bibliothèque ou une librairie et vérifie si le mot "annâ" signifie "comme et quand" ou plutôt "comme" ou "par où". Depuis quand on a commencé à émettre des fatawas et décrets aussi importants à partir de traductions de textes ? Vérifie donc le sens du mot "annâ" avant de jouer au mufti.

C'est horripilant de voire des exégètes auto-proclamés du Coran, qui ne savent même pas le lire en langue arabe, et qui se fondent sur des traduction non scientifiques de vulgarisation. Jamais le mot "annâ" ne veut dire "quand". Les traducteurs on juste voulu bien rendre le sens de la liberté sexuelle au sein des couples. Aucun spécialiste n'a jamais prétendu que ce verset légitimerait le viol. Florent se base sur un sens inculqué à un mot pour échafauder sa propre théorie.

Ce n'est pas plus sauvage que d'offrir un cadeau à la Saint Valentin, pour célébrer le jour du mariage, à l'accouchement ou le jour de l'anniversaire. C'est un présent du futur époux à la fille pour demander de conjuguer leurs vies en commun.

Oui, en islam, la dot renforce le contrat de mariage. Et sert au divorce fémin par "khall". La femme qui souhaite quitter son époux lui remet la dot devant un juge et devient officiellement divorcée.

La dot n'est pas une coutume grecque. Elle est quasi universelle. En Inde, c'est la femme qui apporte des dons au mari... Même chez certaines espèces d'oiseaux, le mâle offrant la plus belle pierre est choisi comme compagnon par la femelle. Dans les sociétés musulmanes, il sert souvent d'assurance en cas de divorce. Et quand la femme remet la dot, elle se sépare de son époux par divorce fémin : khall. Le mot "anna" du verset (Cor. 2:223) qui est rendu par "comme et quand" signifie "par où" vous voulez. C'est-à-dire qu'on peut choisir tous les orifices, bouche, vagin, entre les cuisses serrées, ou par l'anus... Et prendre la position qu'on souhaite. La femme étant celle qui va procréer, il est permis de faire un contrôle de naissance avec son consentement en pratiquant la continence ou la sodomie. Les Qoraiche qui ne souhaitaie pas que la femme tombe enceinte préféraient la sodomie en période de pénurie... Bukhari, a démontré que tous les hadiths interprétant ce verset autrement que cette liberté de choisir les modalités de la pénétration sont faibles. "anna" ne veut pas dire "quand" mais bien "par où". Dans ce lien, on a la traduction littérale, sans interprétation, du mot "annâ".

La lecture voulant contextualiser ce passage est bien la mienne, plus haut. L'autre version étant théologique, et absolument pas fondée sur la paléographie, la philologie ou la critique historique. Il est aussi possible que Muhammad comprenait parfaitement le sens "d'aborder" dans ce passage, mais qu'en tant que simple Messager, il ait toléré éventuellement que certains comprennent ce terme comme battre, sens linguistiquement possible. Le hadith du sermon d'adieu témoignant de sa lecture personnelle, conforme à sa propre pratique. Il est connu que Muhammad ne critiquait jamais les gens pour avoir mal interprété ses paroles. Par exemple quand il a dit : "Ne priez la salat al-'asr qu'à Khaybar". Comme le coucher du soleil s'approchait, certains ont dit :"Le Messager a voulu dire qu'il fallait se presser en sorte d'arriver à Khaybar avant la fin de la salat al-'asr" et ont prié. D'autres ont dit : "Jamais nous ne prierons la salat al-'asr ailleurs qu'à Khaybar". Le Prophète n'a fait de reproche à aucun... Ainsi, il restait compréhensif sur la compréhension de ses paroles différement de ce que lui avait souhaité les exprimer. Rien ne permet d'affirmer qu'il aurait effectivement toléré cette interprétation du verset en question. Mais si cela est le cas, alors le hadith du sermon d'adieu témoigne qu'il a au moins commandé de ne pas taper de façon violente, et d'y aller gentilment.

Je vais faire encore une affirmation qui va sans doute déranger beaucoup d'amis musulmans... Le Coran étant en islam considéré comme étant révélé au Prophète Muhammad, lequel n'étant donc pas l'auteur de ce passage... En supposant que lui aussi aie compris ce verset dans le sens de frapper... Ne pourrait-on pas de toute façon supposer que ce sens n'était pas celui qui est souhaité par Dieu ? D'un point de vue plus philosophique, la polysémie du mot "daraba" peut-il échapper à l'infinie science divine ? Un texte révélé à l'humanité entière, ne peut-elle pas avoir été très précisément calibrée en sorte de laisser les lecteurs comprendre ces mêmes passages différement, en fonction de leurs époques, milieux et moeurs ? En sorte de permettre une réforme sans présenter un verset inadmissible par aucun ? Ce qui demeure cependant évident, c'est que l'idéal est de bien agir envers son épouse. Muhammad ayant montré le plus bel exemple.

Ça rapporte ?

Ici il y a une lecture traditionelle théologique conservatrice assez intéressante. On y explique bien comme frapper est islamiquement répréhensible en islam d'après tous les ulémas. Puisque les hadiths sahih montrent clairement cela, tandis que des hadiths faibles les contredisent. Le mot "daraba" est donc retenu dans le sens de "frapper". Mais on précise bien que le but du verset n'est pas de le permettre, mais de l'éviter et en minimiser les dégats. Je voudrais aussi souligner un point important. Je parle du sens du passage en question du Coran. Et j'ai montré la pratique de Muhammad. Cela étant précisé, il faut ajouter que même si certains hadiths faibles sont retenus par des ulémas comme références, il faut bien distinguer ceux-ci de ce passage du Coran. Rien ne permet d'établir formellement un lien entre ce passage du Coran et ces hadiths faibles. Le seul hadith sahih lié à ce passage est le passage du sermon d'adieu du Prophète, qui recommande aux mâles de bien traiter leurs épouses. Or, ce passage clairement parrallèle au passage du Coran concerné montre que le but de ces versets est la gestion de la sexualité aus sein des couples, et le mot darabah est utilisé avec le mot mubarrah. Qui renforce l'idée d'aborder sexuellement... Tu es un comique toi ! :) Non, davantage... En toute modestie.

Elle n'a pas tord. Je prends de mauvaises habitudes à force de publier sur des forums. Mais l'erreur est humaine. Moi aussi je n'échappe pas à la règle. Et je fais aussi des fautes de français, parceque je parles plusieurs langues et pas seulement en français... Cela ne me dérange pas d'être corrigé. Ici ce sont des coquilles certes, mais le rappel est constructif. :)

Des coquilles, je rédige à partir de mon gsm.

Lien vers une thèse très proche Sur le site supra, on expose une thèse soutenue par certains spécialistes. Tu peux constater que l'analyse est très proche du mien. Sauf que le mot "daraba" est compris dans le sens de "quitter", un autre sens du mot "daraba". Leur approche est linguistiquement correcte. Mais le sens de les aborder est le sens logique qui découle du passage... On les "aborde" avant de les quitter. C'est pour cela qu'il est dit si elles sont conciliantes ne cherchez pas de voie contre elles. Ce qui veut dire : "les répudier". Voici un autre lien où le sens de "caliner et séduire" est confirmé... Mais un autre sens privilégié par Laleh Bakhtiar.

Tu vois, quand on parle sans maitriser le sujet ? Muhammad a selon Bukhari quitté les lits de ses épouses pendant un mois de 29 jours. Il faut savoir qu'en islam il faut trois mois de séparation sans sexualité pour le divorce, et trois formulations si on souhaite répudier son épouse. Le maximum de la séparation est de quatre mois, même sans formulation de talaq. Alors, la femme devient officiellement veuve. Si le mari est disparu, c'est deux ans... En séparant leurs lits, les époux montrent qu'ils envisagent de les répudier. Voilà pourquoi le fait de séparer leurs lits est un moyen pour les rappeler à changer de comportement. Si après un mois de séparation, elles deviennent conciliantes sexuellement, il ne faut pas chercher à les punir et les répudier quand même. Ce sens est si simple, rude, logique, linguistiquement conforme, que je suis étonné que l'on continue justement de dénaturer le sens du mot nuchuz pour en faire de la désobéissance... Il s'agit bien du but premier du mariage dans l'optique arabe de l'époque (nikah en arabe a le sens de copulation). La femme préserve son sexe, pour son époux. Lui veille sur elle. Si elle le délaisse sexuellement, il sépare son lit pour lui montrer qu'il envisage de la répiudier. Si après un mois à quatre mois maximum elle devient conciliante, ce qui est visé, alors il ne doit pas chercher à la punir en la répudiant...

@ Malcolm. Le seul point dans tes derniers posts qui mérite une réponse est ton lien vers un hadith où Aïcha dit que le Prophète l'a poussée à la poitrine. La traduction en anglais est erronée, le texte original ne parle pas de frapper, mais de pousser, "lahada" en arabe "ﻟﻬَﺪ". Et elle a eut malheureusement mal. Laisse tomber tes explications sur ma réponse, honnêtement, tu m'as bien fait rire. :D

Si la femme est indifférente à son époux, il doit l'exhorter. Et la quitter au lit. Logique, puisqu'elle le délaisse, il lui rend la pareille un mois. L'i'la sera de maximum quatre mois plus exactement. Le Prophète ayant quité ses épouses un mois. Après l'i'la, il devra l'approcher sexuellement. Si elle devient conciliante, alors il ne devra pas chercher à la répudier. Ce sens est tellement logique et naturel que je ne comprends pas comment les anciens n'ont pas compris cela ainsi. Le mot nuchuz signifie bien le délaissement et l'indifférence, et non désobéissance. Le verset 4:128 est toujours traduit, pour le même mot nuchuz, comme indifférence. P.S. : As-tu vérifié que le mot nuchuz est bien rendu par indifférence pour le verset 4:128 ? Comment veux-tu évaluer mon approche, si tu ne vérifie même pas les points de mon développement qui te sont clairement accessibles ?

Tes explications n'ont aucune valeur, tu ne comprends pas l'arabe, et ne comprends simplement pas mon approche. Par conséquent, avant de venir critiquer mon approche, tu devrais avoir les compétences en langue arabe, philologie, exégèse coranique, sémantique arabe, sciences du hadith, ... Ce n'est pas le cas. Le jour où tu auras acquis éventuellement les compétences pour comprendre mon approche, tu pourras éventuellement émettre un avis et des réfutations. Normal que tu n'avance aucune réfutation, puisque tu n'as absolument pas les compétences requises. Donc, logique que tu t'attaques à moi, que tu ne comprends pas, plutôt qu'aux arguments liguistiques, historiques et théologiques que j'ai exposés.

Abdallah ibn Zam’a rapporte: ”Un jour, j’écoutai Le Messager d’Allah (pssl) dans la Mosquée lisant un sermon. Il ordonna que: ”Qui entre vous persiste-t-il à battre sa femme pour quelle que cause comme il battrait un esclave. Ne se couheraient-ils pas dans le même lit, quand la nuit tombe ?!” (Boukhari, commentaire du Coran, as-Shams:1)

C'est exactement la même chose chez les musulmans... Sauf que cette pratique ancienne qui a servi d'interprétation du Coran est utilisé par des personnes violentes pour légitimer leurs actes de violence. Le Coran dit aussi qu'il y a un excellent exemple en Muhammad. Or, on sait que lui n'a certainement jamais tapé personne en dehors des champs de bataille. Non, les hadiths authentiques sont comme la voyellisation officielle du Coran fondée sur des chaines de transmetteurs. Si on devait rejeter la transmission orale, on devrait alors enlever les ductus et voyelles du Coran, qui deviendrait indéchiffrable... C'était la forme du Coran, jusqu'à l'invention des ductus et voyelles. Les qira'at retenues sont triées selon les chaines de transmetteurs, exactement que pour les hadiths. Donc, si il faut rejeter le triage des hadiths, il faut également laisser le Coran sans ductus et sans voyelle...

Moi non plus.

Non, le mot Daraba signifie selon Luxenberg tarraba en syriaque, donc l'idée de se coller contre (Lecture syro-aramaïque du Coran, page 210, ..., 263, ...), ce qui rejoint l'usage dans le verset (24:31) qui est rendu par "qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines". Les arabes disent donc "daraba al-fahl an-naqah" qui signifie "le chameau roux a abordé sexuellement la chamelle". Dans le sens de se coller contre elle... Je ne fais que montrer la philologie du terme et son sens lié à la sexualité, qui est le contexte du passage. Le mot nuchuz est traduit dans le Coran au verset 4:128 dans le sens d'indifférence. C'est le sens initial du mot nuchûz, le terme désobéisance ne se dit jamais nuchûz, c'est là une interprétation traditionelle de ce mot qui semble justement incohérent dans son sens initial aux traducteurs. Voici le passage du verset 4:128 qui rend nuchuz par délaissement : Lien vers le verset 4:128, pour ceux qui ne savent pas lire l'arabe, vous pouvez écouter le verset et entendre le mot nuchûz. Ici, le même mot nuchuz au verset 4:34 rendu par désobéissance. Désobéissance en arabe selon google traduction 'asyân ou tamarrud. J'ai expliqué dans quel sens le mot daraba désigne la copulation, en arabe ont dit auss "toucher" une femme. Le mot daraba étant plus érotique. Non, je ne change pas le sens des termes, je fais une lecture philologique en explorant le domaine sémantique et sémiologque des termes. Le mot nuchûz signifie indifférence, comme je l'ai souligné plus haut et précisé que c'est le sens donné au verset 4:128 plus loin... C'était avant le verset, non après. Non, le hadiths dit qu'il l'a poussée au niveau du torse et qu'elle a eut mal. Aïcha dit très clairement chez Muslim que Muhammad n'a jamais frappé une femme. Aïcha rapporte : "Le Messager de Dieu (bénédiction et salut de Dieu sur lui) n'a jamais rien frappé de sa main, ni une femme, ni un serviteur, sauf quand il combattait au service de Dieu. Jamais il ne s'est vengé d'un tort qu'on lui avait fait sauf s'il s'agissait de la transgression d'une limite sacrée de Dieu exalté. Il se vengeait dans ce cas pour Dieu." (Sahih Muslim Voici le lien direct) Voici le lien vers le Sahih Muslim, peux-tu montrer où ton hadith supra se trouve ? Sahih Muslim online. Non, pas de les battre. C'était avant le verset, et la suite du hadiths précise que les femmes se sont plaintes à leur tour et que Muhammad a dit "les meilleurs d'entre vous sont ceux qui agissent le mieux envers leurs épouses" (abu Dawud, Nikah:41) Voici le lien direct 2141. Le hadith est rejeté par les experts du hadith. Le hadith est également forgé, sans traçabilité. Dans la rubrique tafasir, au sujet du verset en question.

Lis ceci alors. Pourquoi donc chercher en Arabie quand on a la France à ses pieds ? Les musulmans croient juste que cela est bien permis dans le Coran, et en ne le niant pas ils font la preuve de leur intégrité intellectuelle... Sauf qu'ils se trompent, car ils ne remettent pas cette lecture erronée en question. J'ai de très nombreux amis musulmans, AUCUN ne manque de respect envers son épouse. Ils ont TOUS un grand respect pour leurs compagnes. Sans exception. Je ne prétends pas que cela n'existe pas chez les musulmans, mais pas plus, ni moins qu'ailleurs. Malheureusement, certains se cachent derrière cette lecture erronée pour légitimer leurs violences. Et cela est détestable de fait. Surtout quand la violence est telle qu'aucun savant musulman ne la considèrerait acceptable. Briser le bras de son épouse, lui casser le nez, ou la tuer n'a jamais été considéré acceptable par AUCUN SAVANT musulman.

Tu aurais préféré que Dieu fasse directement les révélations aux fidèles ? Sache que Muhammad est celui qui reçoit les révélations et s'adresse aux fidèles. Rien à avoir avec ce que tu prétendais "dis aux épouses des croyants masculins". Donc, ce passage s'adresse directement aux dames, contrairement à ce que tu prétends. Le Coran fait ici un parrallèle entre les épouses du Prophète, et celles des autres fidèles. C'est pour souligner que les autres musulmanes ne sont pas tenues des mêmes règles car ne sont pas les épouses du Prophète. Tu bâtis toute une thèse sur un détail que tu surinterpète. Il y a aussi des passages qui parlent des époux des dames. "Et si une femme craint de son mari infidélité ou indifférence, alors on ne leur fera pas grief qu'ils se réconcilient d'une quelconque réconciliation." (Coran, 4:128)

C'est l'usage en langue arabe, de même qu'en français tu ne diras pas Mesieux, Mesdames et Mesdemoiselles... Vérifie sur les sites en langue arabe tu verras. Demande à une personne qui a étudié la langue arabe et sa grammaire. Si tu étais honnête, tu aurais au moins reconnu que le Coran ne dit jamais comme tu le prétendais "dis aux épouses des croyants" et qu'il prend comme interlocuteurs femmes comme hommes. Mais venant de toi, et te connaissant désormais, je ne m'attendais pas à ce que tu reconnaisse t'être trompé. Je ne te vouvoyais pas et ne parlais pas de toi en particulier, mais des français en général. Tu lis les posts islamophobes dans ce forum ?

Ce n'est pas ce que je constate sur les forums en tout cas. On dirait en vous lisant que tous les musulmans sont pour ces attentats terroristes, voire des terroristes potentiels. Et pourquoi ?