Frelser

Au Paradis ça. Avant que son âme soit envoyée sur Terre. Au paradis, le temps aussi est différent...

Je peux te dire que lorsque nous trions les paroles originelles et agissements rapportés de Muhammad, je n'ai rien trouvé d'insensé, sans constater que la chaine de transmission était défaillente... On a beaucoup de préjugés au sujet de Muhammad, mais les intellectuels qui ont étudié sa biographie arrivent tous à la conclusion que c'était un très grand homme, qui a fait des réformes sociales, d'une profonde spiritualité. Et je suis du même avis.

Voici le hadith qui élucide le verset « O peuple, vos femmes ont des droits sur vous, et vous avez des droits sur elles. Vous avez le droit qu’elles n’invitent personnes dans votre demeure ni quelqu’un que vous haïssez sans votre permission, et qu’elles ne commettent point d’infamie. Si elles les commettent, Allah vous a permis de les exhorter, de déserter leur couches, de les aborder sans violence. Si elles cessent et deviennent consiliantes, il vous incombe de les nourrir et de les vêtir en faisant le meilleur, et traitez-les gentiment, car les femmes chez vous sont des partenaires, et n’y peuvent rien pour elles-mêmes. Vous les avez prises comme épouses avec la permission d’Allah, et vous avez consumé le mariage par la parole d’Allah. Craignez-donc Allah en traitant les femmes, et soyez bien attentionnés envers elles. Ai-je transmis ? O Allah, Sois-en Témoin !" Les parties que j'ai mis en gras témoignent que le but de ces recommendements vise à la gestion de la sexualité au sein du couple. Ainsi, le mot "nuchuz" prend tout son sens, et reprend son sens initial... Et le mot "daraba" aussi, qui est polysémique gagne son sens en relation à la sexualité... A savoir "caliner", "séduire" et "se serrer contre".

Il faut voir les arguments avancés. Si on dit qu'un mot est polysémique et qu'on le démontre, et qu'on sait qu'entre la première exégèse de ce mot disponible remonte à deux siècles après sa rédaction, alors on a démontré que le sens traditionnel n'est pas scientifiquement fondé comme étant forcément le bon. Ensuite, il y a les hadiths... Aucun des hadiths retenus ne commente ce verset, sauf un seul, qui donne un tout autre sens au passage. Il s'agit de la gestion de la sexualité et de l'indifférence sexuelle de la femme au sein des couples. Le mot interprété par "désobéissance" ressort en effet clairement comme "indifférence", en fait le sens initial du mot "nuchuz". Du coup, le mot daraba qui a un sens lié à la sexualité resurigit après cette analyse philologique et paléographique. Le mot "daraba" a en effet le sens de "caliner", "se serrer contre" et "séduire". Donc, le sens de "daraba" comme frapper est une mauvaise interprétation de ce mot polysémique. Et le mot "nuchuz" rendu par "désobéissance" pour donner un sens à cette "correction" regagne son sens premier "l'indifférence" comme au verset 4:128 plus loin...

@ Samira. Surtout que les autres épouses étaient toutes plus âgées lors de leurs mariage avec lui. Je crois bien avoir montré en haut que cette allégation est néanmoins faible. Pour persister à affirmer qu'Aycha avait bien neuf ans lors de son mariage, il faudrait faire table rase de tous les autres points... Pour un seul hadith transmis par une personne historiquement connue pour ses troubles de la mémoire, il faut prèsque être malintentioné. On peut répliquer que cette analyse sur l'âge d'Aycha coïncide avec les changements de moeurs et la condamnation sévère de la pédophilie actuellement... Mais, cela ne change pas les faits. Cette analyse que je répercute ici est celle de Roqayyah Maqsood, et est fondée sur des arguments vérifiables. Ce qui est fondamental, pour statuer sur la fiabilité de ce fammeux hadith. @ Vera. Ecoute Vera, dans les évangiles aussi il y a des tas de passages choquants. Sais-tu aussi, que selon les pères de l'Eglise, selon Monseigneur Jacques Masson, Marie avait 12 ans quand elle est tombée enceinte de Jésus, ce qui était à cette époque l'âge du mariage d'une jeune fille... De même, sache que le taux de mortalité en Arabie du temps de Muhammad était tel, que tous ses enfants, sauf Fatima qui elle est morte six mois après lui, sont morts avant lui. Avec un tel contexte, une femme qui attendrait ses 28 ans pour se marier ne serait pas assurée de jamais se marier... Dans un tel contexte sociologique et anthropologique, tout se passe en accéléré. Du mariage à la mort. Il faut donc contextualiser les moeurs avec leur environnement socio-anthropologique.

Je comprend ta colère, et je conçois que ce mariage te dérange profondément. Mais je crois que tu n'as pas assez de recul par rapport au sujet, pour réaliser que tu critique une personne qui a vécu au Moyen-Age, vivant selon les moeurs de son temps, quel que soit l'âge d'Aycha, les mariages précoces étant fréquents à son époque, comme si il vivait dans la France du XXIeS. Les moeurs différents des nôtres sont souvent choquants. Mais je crois que tu es très sensible sur ce plan. Je suis dérangé par tes posts foncièrements méchants, mais je comprends tes réactions qui demeurent humaines. Mais s'il-te-plait, sois moin blessante. Comprend que des centaines de millions de personnes admirent Muhammad comme leur prophète et leur héro. Comme toi tu admire Jésus. Sans moins de foi que toi. Bonne nuit également.

En faisant les recoupements avec des événements indirects, comme le moment de la révélation de la sourate al Qamar, pendant lequel Aycha affirme être une jeune fille, sa naissance avant l'islam, ses dix ans d'écart avec sa soeur aînée Asma, les troubles de la mémoire sénile de Hicham qui transmet le fammeux hadith, on constate que Hicham a manifestement dit 6 ans lors de la demande en mariage avant l'exil à Yathrib, et 9 ans lors des noces, au lieu de respectivement 16 ans et 19 ans, ce qui devait lui sembler si petit lorsqu'il a entendu ce hadith d'Aycha. On peut aisément imaginer le vieil homme pensant à une petite Aycha jouant encore à la balançoire, ayant dit 6 ans et 9 ans, au lieu de 16 ans et 19 ans... Néanmoins, Muhammad était âgé d'une cinquantaine à ce moment, et Aycha était très jeune. Je ne cherche pas à défendre le Prophète en exposant cette analyse réfutable et sourcée... Parcequ'au Moyen-Age, en Arabie les filles se mariaient bien très jeunes. D'ailleurs Tabari rapporte qu'avant Muhammad, un jeune polythéiste avait demandé Aycha en mariage, mais son père abu Baqr avait reffusé car celui-ci ne se convertissait pas. Ce qui témoigne en tout cas que le mariage d'Aycha était moralement acceptable dans son milieu et à cette époque, quelle que soit son âge effectif. Puisque cela, on ne le saura jamais, comme il n'existait ni registre de naissance, ni un calendrier avec une référence unifiée... Dans tous les cas, ce qui est absolument certain, c'est qu'étant née avant l'islam Aycha avait plus de 12 ans, car elle s'est mariée en l'an deux de l'hégire, or l'islam a commencé en l'an -10. Si on part du principe que Muhammad est de fait coupable, sans chercher à vérifier cela, comment savoir si celui-ci l'était vraiment Vera ? Même si cela était exact qu'elle eut neuf ans lors de ses noces, Muhammad a vécu au VIeS, et à cette époque cela était courrant dans le Monde. Tu peux donc critiquer les hommes d'aujourd'hui qui ne vivent pas dans des société avec un taux de mortalité similaire, et dans des conditions très différentes, ayant des penchants pédophiles... Mais ne vois-tu pas que tu transpose ton époque au Moyen-Age en Arabie ? Reste que cette version est concrètement faible, et ne résiste pas à une critique historique avec des recoupements avec d'autres événements.

Le hadith souvent cité disant qu'elle avait neuf ans lors de ses noces : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j'avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu'à mes épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver alors que j'étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m'eut appelé, je me rendis auprès d'elle sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu'à ce que j'eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune!". Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête; et se mirent à me parer. Or, rien ne m'effraya et quand l'Envoyé d'Allah vint dans la matinée; elles me remirent à lui » (Sahih Muslim) Il existe cependant des incohérences chronologiques : 1) « Dans la période préislamique, Abu Baqr épousa deux femmes. La première était Fatilah fille d'abdal Uwwah, qui donna naissance à Abdallah et Asmaa. Alors il épousa Umm Rummân, qui donna naissance à Abdar-Rahman et Aicha. Tous sont nés avant l'islam.» (Tabari, Tarikhu'l-umam wa'l-mamlu'k, Vol. 4, p. 50, éditions Dara'l-fikr, Beirut, 1979) 2) Celui qui rapporte le hadith chez Muslim est Hicham ibn Urwah, lequel, étant âgé d'une septantaine d'années souffrait de troubles de la mémoire selon les ouvrages biographiques concernant les transmetteurs de hadiths. Pour cette raison, le hadith a été critiqué par les spécialistes du hadith musulmans. 3) Au sujet de ce hadith, l'historien Maxime Rodinson émet une certaine réserve dans sa biographie sur Muhammad même s'il estime qu'à l'âge de 13 ans le mariage était consommé depuis longtemps pour les femmes arabes de l'époque. Aicha a pu se tromper, à défaut d'un calendrier existant avec une date de référence claire dans le hijaz jusqu'au second calife Umar ibn al Khattab. 4) Ibn Kathir écrit : “Elle (Asma) a vu le massacre de son fils pendant cette année (73 H), comme nous avons déjà mentionné, et cinq jours plus tard elle est elle-même morte. Selon d'autres récits, elle est morte pas après cinq jours mais 10 ou 20, ou quelques jours plus de 20, ou 100 jours plus tard. Le récit le plus bien connu est celui 100 jours de plus tard. L'heure de sa mort, elle avait 100 ans d'age.” (Al-Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 372, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933) Or “elle (Asma) a vécu cent ans et est mort dans 73 ou 74 H.” ; (Taqribu’l-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, Arabic, Bab fi’l-nisa’, al-harfu’l-alif, Lucknow). Selon presque tous les historiens, Asma, la soeur plus âgée d'Aicha avait 10 ans de plus qu'Aicha. Si Asma avait 100 ans dans 73 H, elle devrait avoir eu 27 ou 28 ans à l'heure de la hijrah. Si Asma avait 27 ou 28 ans à l'heure de hijrah, Aycha devrait avoir eu 17 ou 18 ans. Ainsi, Aisha, étant de 17 ou 18 ans de à l'heure de Hijra, elle a commencé à cohabiter avec le prophète à 19 ou 20 ans. Il était normal pour les anciens de croire que ce hadith était juste : L'âge de la majorité sexuelle a fluctué au fil des siècles et selon les régions... Les anciens ne se sont donc pas posé la question de savoir si ce hadith disant qu'Aycha aurait neuf ans lors de ses noces était exact. Or, la comparaison des informations indirectes prouvent que Hicham s'est trompé à cause de son âge avancé, car il est rapporté par les historiens, que quand il est devenu âgé il avait des troubles de la mémoire. Jugement inéquitable : Souvent, on trouve des personnes s'insurger contre les musulmans qui cherchent à vérifier si cet âge de neuf ans est exact. Muhammad étant d'office considéré coupable, il devient honteux d'essayer de le blanchir. Or dans un jugement équilibré, il faut d'abord vérifier si les accusations sont bien fondées. Aucune des autres épouses n'était âgée de moins de 25 ans (Hafsa) : En dehors d'Aycha, les autres épouses de Muhammad étaient toutes veuves, Um Salama était d'ailleurs ménopausée. Par conséquent, on ne peut pas parler d'une tendence pédophile comme certaines personnes le prétendent.

Florent, cesse de faire comme si tu avais déjà ouvert la couverture d'un Coran. J'ai expliqué plus haut que le hadith qui dit que Muhammad aurait frappé Aicha est mal traduit, l'original disant pousser "ﻟﻬَﺪ". Cité le hadith selon Aicha que Muhammad n'a jamais frappé aucune de ses femmes : " 'A'isha reported that Allah's Messenger (may peace be upon him) never beat anyone with his hand, neither a woman nor a servant, but only, in the case when he had been fighting in the cause of Allah and he never took revenge for anything unless the things made inviolable by Allah were made violable; he then took revenge for Allah, the Exalted and Glorious. " (Sahih Muslim, 30:5756) Précisé qu'Aicha avait au moins 12 ans, or cela se passe au VIeS, tandis que de tels mariages se déroulent encore au XXIeS dans des pays non islamisés... Mais de ta part, aveugle que tu es, je ne m'attend plus à une remise en question. Si tu avais une once d'équité, tu utiliserais des termes moins haineux par rapport au prophète de plus d'un milliards de fidèles. Garde tes remarques chez toi. Et laisse les gens se servir de leur propre esprit critique. Parceque tu ne connais absolument rien à l'islam, et joue au mufti. Tes propos ne réduisent par Muhammad à nos yeux, ils ne font que démontrer ton propre niveau.

Salut Samira. Je ne compte pas du tout discuter de ce que frapper sa compagne est une chose à faire. Je ne fais que traiter d'un des aspects du Coran. Même en mettant que cela soit accepté comme effectivement permis dans le Coran après de longues exhortations, la séparations des couches de un mois à quatre mois, ..., chacun est avant tout responsable de ses propres actes. Mon avis personnel au-delà des thèses théologiques ou académiques, est que Muhammad a été présenté comme exemple parfait, et lui n'a jamais frappé aucune de ses épouses. Et cet exemple me suffit amplement. Mais je sais aussi qu'attendre que tous les hommes agissent comme le meilleur d'entre eux est vain. Il y aura malheureusement toujours de la violence conjugale, car une fois en huis clos, il n'y a plus de police... Si avant de frapper les hommes colériques appliquaient ces conseils de les exhorter longuement, séparer leurs lits... Ce serait déjà un grand avancement. Une loi n'a de sens que si elle est applicable. Alors, concrètement, si un homme frappe sa femme, sans avoir exhorté, séparé le lit, ..., alors il aura violé de toute façon ce verset. Même si il comprend le fait de frapper sans blesser.

Comment rédiger un bon article de loi : * Il faut que la loi ait un but et une finalité. * Il faut qu'il soit acceptable par ceux qu'il concerne, autrement, elle n'aura pas l'effet escompté. * Il faut qu'elle soit applicable, autrement elle sera sans effet. * Il faut en déterminer les bornes, autrement il y aura des dérives. * Il faut qu'elle soit suffisement précise en sorte de ne pas être contournable. * Il faut qu'elle soit suffisement générale, autrement elle n'assurera pas le but dans toutes les situations souhaitées. * Il ne faut pas qu'elle contrevienne à d'autres lois, pour éviter les conflits. * Il faut qu'elle soi nécessaire, pour ne pas avoir trop de lois impossibles à connaitre dans leur totalité. * Il faut qu'elle soit nécessaire, car une loi qui n'est pas nécessaire est huste un fareau. * Il faut qu'elle soit intelligible, autrement elle ne peut être applicable. * etc. Exemples de lois absurdes : "Précautionneux : En Alabama, il est rigoureusement interdit de conduire une voiture avec les yeux bandés. En Géorgie, il ne faut pas mettre de cône de glace dans sa poche arrière le dimanche. Au Kansas, si deux trains empruntent la même voie, aucun des deux ne doit bouger avant que l'autre ne soit effectivement passé (pareil au Texas) Dans le Maine, les fusils de chasse sont préconisés à l'église dans l'éventualité d'une attaque des indigènes. En Oklahoma, toute personne peut être condamnée à une amende, voire à la prison, pour avoir fait des grimaces à un chien. On ne peut pas y lire non plus le journal quand on conduit un véhicule motorisé. Au Texas, une récente loi pour lutter contre la criminalité impose aux criminels de notifier 24 heures à l'avance à leurs futures victimes le type de crime qu'ils vont commettre. Mieux, à Washington, avant d'entrer dans la ville, toute personne qui a l'intention de commettre un délit doit prévenir le chef de la police. En Utah, il est interdit de faire sauter une bombe nucléaire En Chine, pour aller à l'université, il faut obligatoirement être intelligent. Au Danemark, il est interdit de démarrer une voiture si quelqu'un se trouve dessous. En Angleterre, un membre du Parlement n';a pas le droit d'entrer dans la Chambre des Communes en armure. En Arabie Saoudite, une femme n'a pas le droit de conduire une voiture. C'est un crime à Singapour de traverser la rue à moins de 50 mètres d'un passage piéton sans l'utiliser. Au-delà, c'est légal. En Suisse, il est demandé aux automobilistes qui ont des pneus neige de mettre un sticker sur leur tableau de bord. Celui-ci spécifie qu'il est interdit de rouler, avec de tels pneus, à plus de 160 km/h.. Moraux : En Utah, il est illégal de chatouiller une femme et de faire l'amour en pleine lumière. En Alaska, un homme peut légalement battre sa femme, mais pas plus d'une fois par mois. En Floride, une femme célibataire n'a pas le droit de faire du parachutisme le dimanche. Il y est également interdit de chanter si l'on est en maillot de bain. Toujours en Floride, c'est illégal d'avoir des relations sexuelles avec un porc-épic. Seule la position du missionnaire est autorisée. Dans l'Iowa, un homme avec une moustache ne doit jamais embrasser une femme en public. En Louisiane, apres avoir dévalisé une banque on n'a pas le droit de tirer sur un de ses caissiers avec un pistolet à eau. Dans le Massachusetts, une femme ne peut pas être " au-dessus " lors des rapports sexuels. Au Montana, il est illégal d'avoir un mouton dans son cabriolet sans un chaperon. En Caroline du Nord, si un homme et une femme s'inscrivent comme mariés sur le registre d'un hôtel, ils sont légalement mariés. L'Encyclopédie Britannica est interdite au Texas parce qu'elle contient une formule pour faire de la bière chez soi. Utah : Une femme doit demander l'autorisation de son mari pour porter des fausses dents. A Washington, les sucettes sont interdites. En Angleterre, un homme peut uriner en public mais uniquement sur la roue arrière d'un véhicule motorisé sur lequel il aura préalablement posé sa main droite. En France, il reste interdit d'appeler son cochon Napoléon. En Israël, si vous créez illégalement une station de radio et la maintenez pendant 5 ans, elle devient légale. En Arabie Saoudite, il est interdit d'embrasser un étranger. Un médecin homme ne peut pas examiner une femme, inversement une femme médecin ne peut pas examiner un homme. De plus, une femme ne doit pas devenir médecin. En Suisse, il est formellement interdit de sécher son linge, de laver sa voiture ou de tondre son gazon le dimanche. En Géorgie, on ne peut pas mettre d'amende pour excès de vitesse à un membre de l'Assemblée de l'Etat quand une cession est en cours. En Utah, personne ne peut pratiquer des actes de corruption mis à part les candidats aux élections. Il est illégal à Washington de prétendre qu'un de ses parents est riche. Commerciaux : A Hawaï, les habitants peuvent avoir une amende s'ils n'ont pas acheté de bateau. En Virginie de l'Ouest, un homme ne peut pas avoir de rapports sexuels avec un animal de plus de 20 kilos. En Australie, les bars doivent pouvoir fournir gîte et couvert aux chevaux de leurs clients. En Angleterre, une femme n'a pas le droit de manger du chocolat dans les transports publics. En Italie, la profession de charlatan est interdite." Source. La situation en France : Au moment où je rédige ce post, il y a 10.700 lois et 127.000 décrets en France. "Nul n'est sensé ignorer la Loi"... Le déluge de lois, pour s'assurer que tous le monde agira de façon souhaitable... Conclusion : Est-il nécessaire de tout préciser dans la loi ? Sachant que de toute façon, il sera définitivement impossible de satisfaire tout le monde et garantir qu'elles seront toutes respectées ?

Avec une meilleure argumentation ça marche aussi. @ Vera, je ne te réponds plus, parceque quand je réponds, mes posts disparaissent mystérieusement. J'économise donc mes efforts pour répondre aux interventions qui méritent une réponse.

Les gens sont libres de vivre comme ils l'estiment le meilleur. Les valeurs occidentales ne sont pas suppérieures à celles des autres peuples... Tout comme les mouvements de défense des Droits de l'Homme (selon les valeurs européennes, judéo-chrétiennes et greco-romaines) font un maximum pour les propager et les faire respecter aux quatre coins du Monde... Les prêcheurs musulmans, tout aussi convaincus de la perfection de leurs valeurs pour préserver les foyers et les sociétés font leur maximum pour les propager aux quatre coins du Monde, de même que les missionnaires chrétiens prêchent pour faire adorer le petit Jésus partout dans le Monde etc. Ainsi va le monde. Chacun est persuadé d'avoir le meilleur mode de vie, pour la pérennité de l'espèce humaine.

Donc, tu es d'accord que ces Indiens n'avaient pas à être massacrés parcequ'ils ont d'autres moeurs que les européens chrétiens. Eh bien c'est pareil, les musulmans n'ont pas à vivre comme les européens, et ont leurs propres pratiques. P.S. : C'est Muhammad qui a dit de moissoner les mauvaises herbes et laissé le bon blé alors ?

Je parle du massacre des Indiens par tes correligionaires "non attardés" dont le dieu est le petit Jésus.

Serge Bramly décrit dans "Terre Wakan" les peuplades indiennes d'Amérique du Nord. Parmis ceux-ci, une communauté avait une coutume religieuse qui perturbait les missionnaires chrétiens et les horrifiait. Des jeunes personnes de leurs clans se portaient volontaire pour être torturées à petit feu pour repousser les disettes et malheurs s'abattant sur leurs communautés... Le principe était le suivant, le jeune candidat était enfermé avec ses tortionaires dans une cabane en bois. Ceux-ci le torturaient avec du feu et toutes sortes de moyens. Le jeune homme devait résister le plus longtemps possible, et plus il résistait, et parfois cela durait plusieurs semaines, plus il en était honoré. Comme quoi, la notion de frapper ou se faire frapper n'a rien d'universel... Et dans des situations très précises, l'être humain parvient à éprouver de la joie et du plaisir à se faire torturer. Le jeune devait rester volontaire jusqu'à son dernier soufle pour que l'effet soit valable. Les chrétiens décrivent ces scènes comme celles de l'enfer-même. :p Ceux-ci pratiquaient cela entre-eux, jusqu'à ce qu'ils soient tous massacrés ou forcés de changer de religion, par des personnes dont voici le portrait robot du dieu :

Même si elles aiment ça ? :p

Je le dis souvent, et ça commence à devenir une habitude. Si tu sais démontrer qu'une chose est mal ou bien, fais-le. Jusqu'à nouvel ordre, je ne fais pas de jugement de valeur, mais une analyse objective et linguistique. La question n'est pas "est-il bon de frapper sa femme", mais "le Coran permet-il de frapper sa femme".

On parle bien de Dieu, qui permet d'égorger des animaux pour les manger après les avoir faite cuire... Peut-être qu'un jour il sera interdit de faire des expériences sur les animaux ? Un esprit scientifique ne se souciera pas du côté subjectif de son objet d'étude. Donc, dans tous les cas, je n'ai absolument aucun intérêt à déformer les faits. Soit parceque ma foi m'imposerait d'accepter cela même si cela me trouble, soit parceque mon esprit scientifique ne se soucierait pas du côté subjectif de la question.

Je ne défend rien. Je suis musulman, et je n'ai rien à défendre. Je suis Juif, et je n'ai rien à défendre... Chrétien, et rien à défendre... Agnostique et rien à démontrer... Si j'étais d'avis que le Coran commande de copuler avec sa femme sans son gré, je le reconnaitrais sans tergiverser. Simplement parceque je ne vois aucune différence entre le fait de condamner une pratique islamique, ou chercher de la cacher. Les deux signifiant que je rejèterais de toute façon l'idée que cela puisse avoir été toléré par un Bon Dieu... Or, comme je l'ai expliqué plus haut, cela ne se fonde sur rien de réfutable. C'est une fatwa de Florent. Aucun savant musulman n'a jamais compris ce verset ainsi, car le verset parle juste de la liberté des postures sexuelles...

Si chacun est d'accord avec soi-même et a exposé tous ses arguments, je propose de ne pas inutilement encombrer le thread pour la laisser lisible. Merci.

J'essayerai de trouver du temps disponible ce soir, pour montrer comment un texte, aussi bien pensé qu'il soit, peut être interprété très diversement. Les avocats sont bien placés pour connaitre cela. Un texte, quel qu'il soit, sera toujours compris à travers le prisme de celui qui le lit. L'approche scientifique devra tenir compte du fait que les valeurs et moeurs varient dans le temps et dans l'espace, et chercher de façon minutieuse le but visé de ce fammeux passage du Coran, et exposer son interprétation historienne de façon réfutable. C'est ce que j'ai fait ici.

Il n'y a aucun progrès moral, juste des changements de conjonctures socio-anthropologiques. Tout le monde considère ses valeurs comme les plus raffinées, valables et dignes... Il n'y a pas de "moralomètre" pour peser les valeurs. C'est toi, qui amalgame la morale de la France du XXIeS avec un mode de vie sans aucun rapport, du VIeS en Arabie... Ce n'est pas parceque les viols conjugaux existaient en France du temps de Charlemagne ou de Napoléon, que les Arabes du VIeS le pratiquaient avec leurs nombreuses femmes. Chez eux, priver une femme de sexe était plutôt une punition pour elles. Je ne dis pas que le Coran interdit le viol, je dis que le Coran ne dit rien sur ce point. Et que les hadiths montrent que pour Muhammad, violence et sexe sont incompatibles. Tu sais, tu brasse de l'air, si j'avais besoin de ton aval pour parler d'islam, je ne te corrigerais pas.

Il n'y a aucun progrès moral, il y a juste des changements de moeurs. Et si tu lisais ce que je poste au lieu d'essayer d'évaluer mes compétences universitaires sans me connaitre, tu aurais lu dans le post même que tu cite, que je dis bien que le viol était impensable pour Muhammad, et qu'il ne l'a pas interdit donc. Mais ses paroles montrent que pour lui, violence et sexe sont incompatibles. Mais comme tu es habitué à concevoir ta morale comme la plus raffinée, la seule acceptable, tu es incapable de comprendre que d'autres n'ont pas la même histoire que des ancêtres chrétiens. Au lieu de jouer au mufti, si tu es vraiment interpelé par l'islam, va suivre des cours à l'Université. Ensuite, une fois les compétences acquises, tu verras si tes préjugés étaient autre chose que des bêtises, et si tu le souhaite, tu pourras comme moi, corriger les bêtises des autres... Pour toi toute personne qui n'accepte pas tes erreurs est malhonnête. Ces versets légitimisent la sexualité sans tabou au sein des couples. Tu leur fait dire un sens qu'il ne contiennent pas. Et tu t'insurges quand les autres ne voient pas cela ainsi... Aucune allusion au viol là-dedans. Les modalités de la sexualité sont dites libres, c'est tout. Si je te dis : "Va au magasin et prend tout ce dont tu as envie", je dois préciser : "sauf les caissières" ? Ton approche est exactement identique, tu travestis le but de ce passage par tes préjugés : "Le viol n'était pas interdit au Moyen-Âge, donc ce verset le permet forcément, en plus des libertés sur les positions"...