Frelser

J'ai préféré parler de l'histoire de Noé plutôt que de déluge, puisque je précise justement que le récit coranique est étranger à la notion de déluge. Je ne voulais pas faire un titre trop rébarbatif. Je suis mieux placé que toi pour savoir de quoi je souhaite parler dans mon propre topic. Je traites bien du récit du nauffrage, pas de l'historicité de Noé, pour la nième fois. Et c'est l'objet de ma thèse.

Tu titille pour rien. Je traite dans ma thèse du récit universel du Déluge dans sa version coranique. Je ne traite pas de l'historicité de Noé. Depuis le début il y a confusion entre ces deux sujets certes liés. Quant à l'historicité de Noé, j'en traite dans mon ouvrage donné en signature. J'ai aussi fait une étude anthropologique de l'histoire du monothéisme dans un topic dédié, et défendu l'approche anthropologique du phénomène prophétique et les religions dites révélées, comme religions naturelles inspirées... Ce sont des sujets que je ne reffuse pas de discuter, et qui sont passionnants, mais pour ne pas dispercer le sujet, je te prie de rester sur le sujet du topic. http://www.forumfr.com/sujet436014-l-histoire-du-monotheisme.html

C'est hors sujet, ma thèse concerne l'origine du mythe du déluge. Je n'ai pas défendu ici, l'historicité de Noé. Ce sont deux sujets distincts. J'ai soutenu que la sortie de l'homme moderne d'Afrique coïncidait avec les preuves de navigation en pleine mer à une époque où le climat était en plein chambardement, provoquant une hausse du niveau des mers, allant de paire avec des activités sismiques, des inondations, ..., et souligné qu'une inondation a très manifestement dû marquer ces hommes navigateurs vers -130 ka, juste avant la dispersion sur tous les continents. Une telle catastrophe n'est pas une vague hypothèse, il est certain que vers cette date, une petite population d'homo Spaiens a été confronté à de puissantes inondations. En sorte que le mythe du déluge remonte à une petite communauté d'hommes ayant survécu à une inondation sur une embarcation juste avant la dispersion sur tous les continents depuis le Proche-Orient. C'est ça ma thèse. J'ai souligné que la version coranique du déluge est plausible, car : 1) Il ne s'agit pas de détruire tout organisme vivant. 2) Le niveau de l'eau n'est nullement mentioné, ni la durée de l'inondation. 3) Les mots déluge et arche sont étrangers au Coran, qui parle vaguement d'inondation et d'embarcation faite de branches et d'étoupe. 4) Seuls des couples d'animaux non précisés du milieu sont sauvés. 5) L'inondation est soulignée comme conservée oralement par des oreilles fidèles. 6) Seule la tribu de Noé est touchée par l'inondation. Quant aux détails sur le milieu de vie de Noé, je t'invite à lire mon étude critique présentée en signature.

Pour toi, Noé était un chimpanzée avant ma thèse ? Noé Chimpanzée, :p

Pour revenir au sujet, j'ai envie de partager une hypothèse nouvelle sur la situation du Joudi. Le Coran ne parle pas de mont. On rapproche le Joudi du Gordyana syriaque. Le mot signifie nu, chauve en fait... Il n'est pas exclu que le mot ait été transformé en un lieu au fil des exégèses. Or, il n'est pas exclu que Gordyana dérive de Yard, en hébeu... Soit en référence au Jourdain... Ce qui expliquerait la transition de Gordyana en Judaea, puis en Joudi. Pour situer l'événement de ce côté sacré du fleuve.

Pauvre de toi, tu es tellement à l'ouest que tu ne t'en rend même pas compte. Bois un verre d'eau froide, ça te raffraichira les idées. Ma thèse balayée avec des objections à tes propres transformations sur mesure. Tu ne fais que reffuser ma thèse, pour des légendes que tu mêle à ma thèse que tu ne parviens pas à réfuter.

Va te faire consulter. Je connais un bon opticien. Tu le fais exprès ou tu souffre d'un trouble de la mémoire sévère. 1) Je ne parle pas de navigation sur des centaines de kilomètres. 2) Je ne parle pas de dixaines de personnes ou d'animaux. 3) J'ai souligné que la localisation du Judi ne se fonde sur rien de sérieux. Les candidats sont avancés parceque les anciens croyant que Noé aurait débarqué sur le sommet le plus élevé. Le mont Ararat étant considéré comme le point culminant de la planète tout bêtement. L'origine syriaque de la mention du Judi plaide pour la Judée : Judaea >> Judiya. Ça c'est ma thèse. La situation du naufrage en Israël, la terre sainte de tous les grands prophètes est logique. Les anciens ont pu imaginer que le lieu de ce nauffrage ne pouvait être que là.

Même si on qualifie cela de cabotage, cela est de la navigation en pleine mer. Et est une preuve de maitrise suffisante pour fonder l'authenticité de l'aventure. Comme je l'ai dit de nombreuses fois, je ne défend pas une navigation sur de plus longues distances, ni sur une très longue période. Donc tes objections ne concernent nullement ma thèse. Tu ne peux pas me faire affirmer une ânerie pour ensuite chercher à la réfuter. L'ânerie est de ta propre plume, certainement pas de moi.

Tu parle toi-même de cabotage, traverser 20 km n'est plus du cabotage, mais de la navigation en pleine mer. Tu es borné et tu ne sais pas lire. L'article parle de bateau (boat) et de navigation en pleine mer (open water). Tu es soit aveugle soit menteur. J'ai écrit des dixaines de fois que je ne parle pas forcément de dix personnes, et j'ai précisé ne jamais parler de centaines de kilomètres de navigation. Tu fais preuve d'une mauvaise foi, parceque ma thèse te dérange. Je n'ai jamais parlé de cetaines de kilomètres de navigation. Il faudra que tu te fasse à ma thèse et la comprenne avant de chercher à la réfuter. Mieux, l'inondation a fort bien pu se dérouler après le passage de la mer Rouge, au Proche-Orient, en Mésopotamie, et pas forcément en Afrique.

On ne peut pas dire que l'embarcation contenait dix personnes, ni des tonnes d'animaux. Il suffit par exemple que le radeau comporte quatre personnes, des chats, antilopes, ou quelques animaux utiles. Le tout pouvant fort bien faire beaucoup moins d'une tonne. La navigation en pleine mer ne peut pas se faire en pirogue, il faut un minimum de maitrise de la navigation en mer agitée. L'exagération du récit a pu faire de plusieurs homo Sapiens et plusieurs petits animaux une cohorte de tous les animaux, et suffit à marquer la mémoire en tant qu'aventure remarquable, à une époque où l'homme vivait paisiblement de la pêche pouvant constituer le fond du mythe du déluge universel. Dans un environnement sauvage où les animaux vivent ensembles paisiblement, il n'est pas du tout absurde que plusieurs animaux se soient réfugiés sur le radeau en fuyant la montée lente des eaux. Donc, peut-etre que plusieurs animaux sont montés sur le radeau d'eux-mêmes, tout naturellement... De même, peut-être que le nauffrage a duré à peine quelques heures. Donc, nullement besoin de provisions. Les mythes sont encore une fois beaucoup plus coriaces que tu ne semble le croire. A chaque inondation, le récit devait être revivifié... La présence des mêmes mythes fondateurs depuis l'Amérique du Sud, le Japon, la Polynésie, la Chine, le Proche-Orient, la Finlande, le Proche-Orient et le Mali est la preuve que ces mêmes mythes de l'oeuf cosmique, du couple originel fait d'argile et le déluge remontent à une source commune unique. Le fait que 130.000 ans de persistance te paraisse très long ne change pas les faits : ces mythes se transmettent oralement sur tous les continents, témoignant clairement d'une origine commune remontant à avant la dispersion : soit vers -130 ka au Proche-orient, époque de catastrophes climatiques et d'inondations, à laquelle l'homme maitrise la navigation en pleine mer et se lance à la conquête du Monde quittant le berceau africain.

N'hésitez pas à éventuellement réfuter ma thèse. J'ai bien compris que cette thèse ne vous plait pas, mais cela on n'en a rien à faire. Donc, si vous avez des points de réfutation n'hésitez surtout pas à les poster. C'est infiniment plus scientifique que l'attaque personnelle et les expressions du genre "indécrottable foi", "âneries", "concordisme" et autres expressions qui ne témoignent nullement d'une parfaite neutralité et indifférence à l'objet d'étude. Je répète donc, aucune de toutes vos intervention ne constitue une réfutation à ma thèse. Tous vos posts sont soit des insultes, soit des attaques personnelles, soit du grand n'importe quoi. Mais je reste ouvert à toute réfutation si vous avez à en présenter. D'ici là, bon week-end.

Faut te faire soigner mon grand. Je t'ai déjà dit que tu confond un article préliminaire de Janvier, avec l'article officiel de Juillet dans le Journal of Quaternary Science. Faut traduire ça pour que tu comprenne la différence ? Il est juste souligné que des voies moins périlleuses vers la Crète étaient possibles, mais cela n'empêche que la navigation en bateau (=boat si tu l'ignorais) en pleine mer est bien un fait scientifiquement acquis vers -130 ka. Faudra t'y faire.

@ dubandelaroche. Thomas F. Strasser1,*, Curtis Runnels2, Karl Wegmann3, Eleni Panagopoulou4, Floyd Mccoy 5, Chad Digregorio2, Panagiotis Karkanas4, Nick Thompson6 Article first published online: 26 APR 2011 DOI: 10.1002/jqs.1482 Copyright © 2011 John Wiley & Sons, Ltd. Keywords: Palaeolithic; Acheulean; Crete; marine terrace; radiocarbon Find more content: like this article Find more content written by: Thomas F. Strasser Curtis Runnels Karl Wegmann Eleni Panagopoulou Floyd Mccoy Chad Digregorio Panagiotis Karkanas Nick Thompson All Authors View Full Article (HTML) Get PDF (3100K) Abstract Discussions of dispersals of early hominins from Africa assume that Southwest Asia and the Arabian Peninsula were the primary passageways for migrations to Eurasia. The Mediterranean is usually viewed as a barrier to early hominin movements because pre-sapiens hominins were thought to lack the technical means or the cognitive skills to construct boats. The discovery of early Palaeolithic artefacts in an archaeological survey on the Greek island of Crete challenges this view. Here we show that Palaeolithic artefacts in the Plakias region in southwestern Crete are associated with geological contexts that can be dated to the late Middle or early Late Pleistocene. Because Crete has been separated from the mainland throughout the Pleistocene, the presence of Pleistocene age artefacts there suggests that early hominins were able to TO CROSS OPEN WATER. Copyright © 2011 John Wiley & Sons, Ltd. @ uno. Stanley Ambrose n'est ni le seul, ni le dernier athropologue à soutenir l'universalité de mythes fondateurs. Sans doute James George Frazer est l'un des pionniers en matière de mythologie comparée, ayant soutenu l'universalité de certains mythes fondateurs... @ juuken. Ton post est comme toujours hs, mais précisons tout de même que le mythe des dragons est absent en Amérique et en Afrique. Donc, il ne remonte pas aussi loin que les mythes fondateurs. Il est probablement né quelquepart en Asie, en rapport avec les Aurores boréales il y a au maximum 40.000 ans. Et a traversé l'Asie pour atterir en Europe au fil des migrations.

Tu reviens en boucle avec cette objection. J'ai précisé que cette objection est nulle scientifiquement. Accepter une convergence vers les mêmes mythes en Amérique du Sud, en Polynésie, au Japon, en Chine, en Mésopotamie, en Finlande et au Mali des mythes fondateurs comme la création du cosmos à partir d'un oeuf, du couple primordial d'argile et le récit d'un Déluge et de rescapés est infiniment moin plausible qu'une origine ancestrale commune. Tu dis juste : "Je ne suis pas d'accord". Or, cela est un avis, pas une réfutation. Normal que le climat soit plus humide vu la hausse de température et la fonde des glaciers. Et cela correspond avec des preuves de navigation en pleine mer et la traversée de mers en bateau. Déjà répondu plus haut. C'est plus qu'improbable que les mythes fondateurs convergent sans posséder d'origine commune. Cet argument ne constitue nullement une réfutation. Argument nul point de vue réfutabilité. Ce pont n'est pas indispenssable à ma thèse. La dispersion à partir de -130 ka depuis le Proche-Orient suffit à montrer une source commune des mythes fondateurs. Stupide comme pseudo réfutation. Dis plutôt : "Je ne suis pas d'accord". Car ton argument ne vaut scientifiquement RIEN. Tu te répète en boucle, sans rien démontrer. Tu prétend que ces mythes convergent par pur hasard. Stupide comme argument. Ton avis ne vaut strictement RIEN, tu n'es pas anthropologue. Normal que certains mythes différents soient nés parrallèlement à ceux véhiculés par la population fondatrice du Proche-Orient de -130 ka.

Il n'est pas exclu que le mythe des dragons remonte également jusqu'à 40.000 ans en arrière en effet. Je ne vois pas en quoi cela mettrait à mal ma thèse. Le récit biblique est naturellement proche de la version sumérienne, puisque ce sont des peuples de la même région qui la portent. Tandis que la version sumérienne remonte plus loin et rejoint respectivement les versions grecque, égyptienne, chinoise, japonaise, polynésienne et du Sud Américain, enfin de la Finlande etc. Logique puisque le mythe est le même mais varie au fil du temps et de la géographie...

Déjà répondu. 1) L'universalisme des mythes fondateurs témoigne d'une origine commune. 2) La hausse centimètre par centimètre du niveau des mers suffit pour provoquer des catastrophes du type inondation, tsunamis. Que la population de -130 ka du Proche Orient en ait connu explique l'universalisme de ces mythes communs. Que la mer Rouge soit basse ou élevée ne change pas la nécessité de savoir naviguer en PLEINE MER. 3) Le fond des récits est stable. Il serait improbant que des détails se transmettent parfaitement pendant 130.000 ans. Les détails typiques des milieux où ces mythes se retrouvent est un preuve d'authenticité de ces mythes respectifs, imprégnés des cultures locales et des époques. Tandis que l'universalisme du fond des mythes est la preuve formelle d'une origine remontant à des ancêtres communs. Collant parfaitement avec les conditions climatiques précédant leur dispersion.

Le vent, c'est ta répérition en boucle des mêmes choses sans aucun fondement. Non, ma thèse ne se fondait pas principalement sur la génétique. Tu raconte n'importe quoi. Comme on parle dans le vide ici, voici encore une fois les points principaux de ma thèse. 1) L'élévation du niveau de la température et de la mer vers -130ka est un fait acquis, en sorte que des catastrophes naturelles du type inondation à cette époque sur les petites communautés humaines vivant de pêche est un point qui est évident et acquis. 2) La naviation en pleine mer était acquise à cette époque précise, comme cela est soutenu dans un article officiel publié en Juillet 2011 dans le "Journal of Quaternary Science". 3) La dispersion des premiers hommes et la sortie hors d'Afrique vers l'Asie et la Crète par la navigation sont attestés à partir de -130 ka. 4) Un article officiel publié sous la direction de Fluvio Cruciani soutient une coalescence génétique lié au chromosome y vers -140 ka qui est encore appuyé par la datation sur base de l'ADN mitochondrial vers la même époque. 5) Il est paléontologiquement acquis que même si il n'y a pas de coalescence lors de la sortie d'Afrique, les populations d'homo Sapiens qui ont colonisé le Proche-Orient vers -125 ka sont les ancêtres directs des humains à travers le monde. 6) Par conséquent, que les hommes qui sont sortis d'Afrique à la conquête de tous les continents maitrisaient la navigation et ont survécus à au moin une inondation est un fait acquis. 7) Ce souvenir marquant des temps originaux se retrouve parmis les mythes fondateurs de la création du Cosmos depuis un oeuf, la création du couple primordial à partir d'argile et le Déluge aux quatre coins du monde chez leurs descendants : en Amérique du Sud, en Polynésie, en Finlande, au Japon, en Chine, en Egypte Antique à Sumer, chez les Incas... En sorte que l'origine commune de ces mythes fondateurs remonte manifestement vers -130 ka, avant la dispersion depuis le Proche-Orient.

Oh, une thèse ne nécessite absolument aucune adhésion pour être parfaitement scientifique. Elle est bien toujours parfaitement réfutable, n'hésitez pas à apporter des réfutations si vous en avez. Jusqu'ici, vous n'avez fait qu'apporter des objections aromatisées d'attaques personnelles. Cela m'est parfaitement indifférent, et ne me dérange absolument pas que certains ne soient pas contents de ma thèse. Ce qui m'importe est la scientificité de celle-ci, et de l'éventuelle réfutation. Le reste ne m'intéresse nullement.

Aucune réfutation, que des objections.

Tu fais toujours dans la désinformation dubandelaroche. Tu poste ce message pour troubler les eaux... Or, je t'ai corrigé plusieurs fois sur le même point. J'ai bien souligné que l'indonation n'a pas détruit tout ce qui vit, mais a touché les hommes de l'époque, qui vivaient de la pêche. Les rescapés ont ensuite transmis cette aventure au fil de leur dispersion à travers la planète en amplifiant les faits mais avec le même fond. En tant que mythes fondateurs, répondant à des interrogations exisentielles, il est tout à fait naturel que ces mythes soient très robustes. Les détails changent en fonction des milieux, mais le fond très simple demeure. Le fait que les détails changent est un phénomène logique et connu en anthropologie. Et ces détails sont des preuves d'authenticité de ces récits respectifs. Quant au fond, il est la preuve de l'ancienneté du mythe. La dispersion et la sortie hors d'Afrique vers -130 ka correspond exactement avec un pic de réchauffement et de montée des eaux, donc d'inondations, et la navigation en pleine mer est vérifiée pour cette époque. Donc, ce mythe universel correspond très probablement avec un naufrage et une inondation au sein de la population fondatrice de cette époque précise. La découverte d'haplotypes sur la lignée masculine antérieurs à cette date en Afrique montre tout au plus que cette aventure n'a pas forcément touché tous les hommes, mais une une partie qui transmettra cette aventure à travers tous les continents.

Chacun a exposé sa position, certains affirment des choses dans le vent, tandis que certains parlent de sujets qu'ils ne maîtrisent pas. Mais personne n'a apporté une réfutation claire au sujet de ma thèse, il faut différencier objection et réfutation.

Oui, l'haplogroupe A00 plus basal semble un fait acquis. La question est le calibrage de la fourchette de variation sur cette nouvelle base, la datation des autres noeuds doit correspondre à la dispersion observée archéologiquement. Que la date de la coalescence remontera forcément plus loin est un fait, je souligne juste que la date de -338 ka est très intriguante. Peut-être que finalement, l'origine de l'homme moderne se situe au Proche-Orient à une date aussi éloignée ? Je me souviens avoir déjà eu avec toi une discussion très proche au sujet de l'arbre de l'évolution. Étant axée en biologie moléculaire, tu considère ces données comme quasi suffisantes, or, la démarche scientifique doit être confortée de façon pluridisciplinaire. Accepter une coalescence vers -338 ka du fait que les calculs de probabilités semblent de montrer tout simplement n'est pas aussi logique que tu semble le prôner uno. Simplement parceque cette méthode de datation est très imprécise. Tu as tout faux, en Finlande on a le mythe de l'oeuf cosmique, très proche à celui du Mali, de l'Egypte, du Japon, de la Polynésie ou de l'Amérique du Sud... La version sumérienne du mythe du Déluge s'est transmis oralement deux millénaires avec des détails très stables. Les mythes fondateurs sont robustes, car aussi vitaux que l'eau. J'ai déjà souligné que je parle d'un ensemble de mythes fondateurs universels. Ta tentative d'explication de cette homogénéité n'est pas du tout pertinente. Tu n'es pas mieux qualifié que lui dans sa propre branche, ton opinion ne vaut scientifiquement strictement rien.

L'anthropologue qui fait autorité c'est lui, ce n'est pas un laborantin qui publie sur un blog.

Tu crois que les rédacteurs de la Thora lisaient le sumérien ? La transmission orale de mythes fondateurs n'est pas comme les légendes et odyssées. Il est question de sujets extistentiels que chaque génération humaine se pose depuis des temps immémoriaux. D'où venons-nous, d'où vient que l'Univers existe ? Il est plus qu'évident que les hommes du paléolithique se posaient ces questions, et y donnaient des réponses. Ainsi, l'origine du couple originel fait d'argile, le Déluge, et la formation de l'Univers depuis un oeuf qui se retrouvent à travers tous les continents a toutes les chances d'être aussi vieille que l'humanité. Encore une fois, on parle de mythes fondateurs, pas de légendes ou de croyances particulières... La force et la portée de tels mythes peut de fait traverser des temps immémoriaux, et l'a manifestement fait. Il est infiniment peu probable que ces mythes soient nés indifférement les uns des autres sur tous les continents, surtout que la preuve de la dispersion d'une génération fondatrice est faite.

Si cette date de -338 ka est retenue, il faudra expliquer cette coalescence au sein de l'espèce à cette date d'une façon où d'une autre... Comme je l'ai dit plus haut, il faut d'abord attendre un article dans une revue à comité de lecture. Quant à ma thèse, elle n'a rien du tout de capilotractée. La sortie hors d'Afrique étant évaluée vers -125 ka, il est plus que vraisemblable qu'une population aussi vieille ayant connue une inondation importante ait transmis un mythe commun universel. Que cette date coïncide avec une hausse des températures et une hausse du niveau de la mer suffit en soi à expliquer un tel souvenir. Et pour la nième fois, les mythes fondateurs sont beaucoup plus robustes que tu ne semble le croire. Pour preuve, Stanley Ambrose n'est pas un laboratin, mais un anthropologue, or il conçoit fort bien une origine des mythes fondateurs vieille de -75 ka.