Frelser

Tu ne blasphèmeras pas. Ton coeur devra être poli comme une âme en détresse. Ton prochain, tu l'aimeras comme toi même. Celui qui n'obéira pas à xxx sera eclu de moi. Je suis le vent qui souffle, la puissance du soleil, je suis l'espoir des faibles et la colère des puissants.

Mais "tous les possibles'' peuvent survenir à chaque instant. ce n'est pas parce que quelque chose n'est jamais arrivé (à notre connaissance, ou hors notre connaissance) que ça ne peut pas arriver. Un temps infini ne signifie pas qu'il existe une infinité d'univers jumeaux, et ce qui arrive dans des univers jumeaux n'arrive pas forcement dans le notre. C'est une question de probabilité lonkori. Avec une éternité de tentatives, on obtiendrais tous les univers possibles, et une infinité d'univers jumeaux. Le notre devrait être une seule occurence parmis une infinité de jumeaux, comme j'ai essayé de l'expliciter plus haut. Dans l'infinité des jumeaux, des irrégularités infinies existent à chaque bifurcation possible, tomber sur un univers strictement stable est caractéristique d'un univers fini. Tu confonds POSSIBLE et PROBABLE. Tout ce qui est possible n'est pas probale.

La logique première, la nature première et historique est la croyance en l'existence d'un commencement initié par une déesse ou un dieu. Il faut un commencement à tout. Il doit y avoir un moment où la matière doit se créer. Cela est la logique première du mode de fonctionnemet de notre cerveau, lequel est notre seul outil pour se représenter la réalité. L'athéisme est un reffus assez récent de cette intuition innée chez l'homme moderne, qui ne se fonde sur rien de vérifiable. C'est un rejet absolu sans argument intelligible. Il ne faut pas confondre les réfutations sur l'approche religieuse particulière, sur l'ontologie anthropomorphiste de dieu, et le reffus aveugle de l'intuition cérébrale innée de dieu. Au commencement il faut un dieu unique. La pluralité de dieux au commencement n'existe d'ailleurs dans aucune civilisation. Parfois, les autres divinités sont des facettes du même et unique dieu. Selon certains anthropologues les vénus symbolisent la déesse mère, celle qui a tout créé au début. Elle est le symbole de la vie. Cette dernière proposition est même tant claire, que la seule représentation de ces vénus hypersexuées est une preuve de monothéisme de créatrice unique universelle depuis que l'homme moderne existe. En fait, la notion de dieu est le plus important dans le débat sur le monothéisme et le polythéisme, ou l'athéisme. Rien peut parfaitement être nommé dieu, comme une formulation stricement impersonnelle de dieu. Il existe différents monothéismes. Le fait de concevoir un crétateur unique, le fait de concevoir un être à adorer unique, le fait de concevoir une origine de tout unique etc. Chacun de ces monothéismes existe depuis que l'écriture existe. La notion de créateur unique est une forme de monothéisme omniprésent chez les civilisations du monde entier. Chez les indiens du nord américain, Wakan Tanka avait tout créé et donné aux hommes... Et quand les sages fumaient la pipe sacrée, cela symbolisait un culte universel à Wakan Tanka. La pipe faite en terre cuite peinte en rouge symbolisait la terre et les animaux, les plumes les êtres ailés du ciel, quand on fumait, la fumée montait jusqu'au douzième ciel, le plancher de Wakan Tanka, et tous les animaux terrestres et les êtres célestes envoyaient une prière à l'adresse de Wakan Tanka. L'usage du mot dieux pour désigner chaque être éleste, ou les habitants surpuissants de l'Olympe est un choix sémantique et anthropologique tenant de la sémiologie. Dans la Bible on lit souvent l'usage du mot dieu pour Mosché, les idoles, Baal, etc. Et YHV est nommé D.ieux.

@ Netromassyl, l'Univers est l'ensemble de tous les observables et événements s'étant pruduits, se produisant et devant se produire dans l'espace-temps. @ Zarathoustra, c'était évidement de l'humour. Même si j'en épousais dix exactement les mêmes nées de mères différentes, je n'aurais aucune garantie qu'elles ne meurront point toutes d'un infarctus en même temps. @ lonkori, la non réfutabilité de l'infini vient de ce qu'aucune opération mathématique ne permet de falsifier un tel variable. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les manuels l'epistémologie. Si tous les possibles peuvent survenir à chaque instant, plus rien ne sera réfutable. Par exemple, il deviendrait possible que les constantes se maintiennent juste de façon statistique jusqu'ici, et que la gravitation ne soit pas aussi stable dans la plupart des univers jumeaux hypothétiques. Or, même avec la stabilité de ces variables, il devrait être équiprobable de n'obtenir que des 6 aux lancés de dé toute sa vie que d'obtenir des suites 1, 2, 3, 4, 5, 6 consécutifs toute sa vie. Puisqu'il y aurait une infinité de chaque cas de figure de façon ponctuelle par Univers jumeaux, la probabilité deviendrait obsolète à l'échelle insignifiante d'une vie humaine, et la science serait absurde. Or, la stabilité des probabilités nous permet de penser avec une certitude tendant exponentiellement à l'absolu, que l'Univers n'est ni éternel, ni infini. D'ailleurs, intuitivement ces notions émergent en notre conscience. Il faut bien qu'il se produise quelque chose pour avoir quelque chose un moment donné. Imagines une particule, tu la suis vers le passé... Il faut bien qu'elle vienne de quelque part un moment donné. Elle doit surgir à un moment. Même sans le paradoxe absolu de la non réfutabilité de l'éternité et de l'infini, cela semble intuitivement évident. D'ailleurs la découverte du big bang et la MQ ont largement confirmé le bien fondé de cette intuition. Tout a débuté en un point d'énergie unique. Et la matière, l'espace et le temps ne sont que des informations matricielles qui ne peuvent exister avant la MQ, et qui ont du surgir du néant par des procédés quantiques avant le mur de Planck. Le fini est toujours réfutable, nous pourrions même établir des lois réfutables sur un univers à deux particules en interactions avec une durée de vie de 50.000 ans. Or, fini ne signifie pas court.

N.B. Si l'Univers est éternel alors je suis marié avec Claudia Schiffer depuis l'éternité. Vu ainsi, c'est une idée assez séduisante.

Après un bref instant d'une intense peur, Juliette se resaisit, et empoignant son panier de champignons se mit à s'éloigner dans un silence de mort du lieu d'où provenait le bruit... A chaque pas elle se retournait dans la direction dont était provenu le bruit pour s'assurer que personne ne la poursuivait. Quand elle aperçut subitement derrière un arbre, comme une ombre d'homme dont les yeux semblaient briller à la lumière de la lune...

Si j'écris j'ai été à l'entretien, tu comprends quoi ?

@ lonkori. Dans l'absolu, ok. Mais pas dans la réalité physique. Par exemple la chance d'obtenir dix 6 à la suite avec le même dé non truqué est de 1/6x6x6x6x6x6x6x6x6x6. Plus la série doit être longue moins cela devient probable. Or, dans l'hypothèse d'une infinité d'essais obtenir une suite de 6 toute une vie est aussi probable que de ne pas en avoir durant toute sa vie. Donc, non, je ne suis pas d'accord : tout ce qui est possible n'est pas probable. Comme le fait que notre tigre et notre antilope donnent naissance à un clone de Claudia Schiffer. :D

@ Noureddine, stp avant que nous enn discutions ici, fais une recherche sur la toile. La MQ est strictement non déterministe et non locale. As-tu entendu parler de ces notions, de l'expérience d'Aspect. Car je n'ai plus le courrage de me répéter indéfiniment. A bientôt j'espère. Bonne soirée.

Que je voies un nombre fini de lots est normal, car il n'y a pas une infinité d'occurences. Si il y avait vraiment une infinité d'occurences, la stabilité ponctuelle tendrait asymptotiquement vers zéro, et ma chance d'avoir un 6 sur 6 coups ne serait pas plus élevée que ma chance de n'avoir que des 6... Si vous n'apportez rien de plus tangible, je me permettrai de ne plus insister. Car là les amis, nous tournons en rond.

Bon, imagines que tu prennes six millions de dés. Que tu les jètes sur une surface plane. Eh bien, tu obtiendras un millions de chaque chiffre ou côté. Peut-être que tu auras 999.972 six, mais en moyenne, tu auras autant de dés pour chaque chiffre. Tu peux répéter cela toute ta vie, cela sera ainsi... Car la probabilité pour chaque côté est de 1/6. Tu n'auras jamais un lot de 6.000.000 de 6 par exemple. Si tu es multiplié à l'infini, et que tous jetez les dés en même temps, il y aura tous les cas de figures possibles et imaginables. Je suis étonné que tu aies tant de difficulté à comprendre ce raisonnement. Il tiendrait du miracle et du surnaturel que tu obtiennes tous des 6 toute ta vie durant.

Pas du tout exact lonkori. Il est pour ainsi dire impossible selon les lois des probabilités d'avoir des 6 à chaque lancée durant toute une vie humaine... Or, si cette personne existe à l'infini depuis l'éternité, c'est le fait de se trouver dans un Univers ou le 6 a exactement une chance sur 6 de tomber qui est improbable. Je ne parles pas d'une occurence banale comme de tomber sur un 6 du premier coup. Ce qui est toujours probable, mais avec une chance sur 6 seulement, sauf si l'Univers est éternel ou infini donc...

En partie, mais également et surtout, l'infini est une hypothèse réfutée par la stabilité des lois de la physique. La probabilité de la stabilité de toutes les lois à l'échelle cosmique d'un même Univers est infime et infiniment improbable, comparée à toutes les irrégularités probables dans l'hypothèse d'une infinité d'occurences dans une infinité d'Univers jumeaux... Même si il devrait exister également une infinité d'univers dans lesquels la stabilité a lieu entièrement, il faut conclure que notre Univers devrait être confronté à une infinité écrasante d'Univers insensés et qu'une bifurcation absolue porrait avoir mathématiquement lieu à chaque instant qui s'écoule. En outre, en sciences, l'infini est inacceptable, pour le fait qu'il rend toute intelligence de la nature absurde et impossible.

"Je suis allé" et non "j'ai été" ?

Salut Noureddine2, il n'y a pas de big crunch de prévu pour notre Univers du moins. La vitesse d'expansion est accélérée et l'Univers ne va pas d'effondrer par conséquent... Quant au déterminisme, il n'existe pas selon la MQ. Enfin, le fait de supposer que des Univers jumeaux du nôtre existeraient signifie que tout événement mécaniquement possible au regard des processus physiques connus dans notre Univers a une probabilité infinie de se réaliser à chaque instant. Je sais que ces notions dépassent les personnes étrangères aux sciences ou peu familières à elles, mais la notion de l'infini est je le répète l'arrêt de mort de la science. La réfutabilité est abolie dans un tel système, et il devient aussi probable par exemple à notre lapin et notre poule d'engendrer un caméléon que de ne pas avoir de progéniture commune. Le fait de ne constater aucune irrégularité dans les lois physiques et chimiques connues témoigne en faveur du paradoxe absolu et contre l'hypothèse de l'éternité ou de l'infini. Mais l'hypothèse que le big bang ait produit un Multivers ayant essayé toutes les voies probables est réfutable. Si la M-theory est exacte, il faut trouver des traces dans le fond cosmologique diffus. Et dans parleil cas, le nombre d'univers est limité quoi que très important. En effet, on peut imaginer le nombre entier de particules dans l'Univers entier, le multiplier autant de fois que ce même nombre par le même nombre (nombre de combinaisons probables), et puis par le nombre de volumes de Planck du volume maximal de l'Univers qui permet encore à deux atomes d'interagir avant de se séparer par entropie, et le remultiplier par le nombre de temps de Planck s'étant écoulés jusqu'à la dernière interaction probable... Ce qui donne un nombre élevé, mais non infini.

Pour l'augmentation exponencielle du niveau de probabilité d'un tel événement. A cette échelle de temps, tout ce qui est mécaniquement réalisable a lieu. Et oui, les mutations sont des erreurs de transcriptions des nuccléotides.

Tu t'adresses à qui là ?!... Puisque tu n'as pas les c*uilles de le préciser on ne peut pas te répondre. A toi évidement. Tu as le droit de détester tout ce qui te plaît. Et d'exprimer ton opinion, mais ce que tu mitrailles là c'est un amas de haine et de pseudo-arguments orientés de a à z. Il n'y a pas de musulman modéré. Intéressant, venant d'une personne s'incrustant chez un peuple sans armée avec des chars de guerre et insultant leur coreligionaires vivant à travers le monde entier. Tu ne mérites même pas que je te répondes.

Si j'écivais que si tu étais morte étouffée dans une bousse de cochon à l'âge de deux ans cela aurait fait une meurtière de l'armée israélienne en moins ce serait un constat ça ? Cesses s'il-te-plaît ce je jeu dégoûtant de celle qui ne fait qu'exprimer son avis sur la France depuis Israël. Comme si le fait de manger casher ou végétarien allait bouleverser la république, et les filles voilées crever les yeux des mecs pour les empêcher de les mater. Chacun a le droit de prier ou non là où certains vont parler politique. Arrêtes de vouloir imposer ta façon de vivre à tout le monde, la fanatique intégriste par ici pour le moment c'est toi avec tes stéréotypes volés à Holywood. Et tes interlocuteurs ne sont pas très loin de ta façon de "discuter".

Eh bien, les erreurs de transcription existent lors des divisions cellulaires, le processus est même celui de l'évolution et il est mécaniquement probable d'obtenir un taux de mutations de cette ampleur si ce lapin copule une infinité de fois avec cette poule. Si cela dure depuis l'éternité, rien n'empêchera des erreurs de transcription de cette ampleur. Je ne parles pas de milliards d'essais, mais de l'hypothèse d'une éternité dans un Univers régi par les lois du nôtre. Pas besoin de changer les lois pour obtenir cela si les essais se font de toute éternité. Donc, si tu acceptes l'hypothèse de l'éternité, cette copulation de ce lapin avec cette poule peut engendrer ce beau caméléon, tout en respectant les lois de la biologie moléculaire.

Selon toi, est-il possible d'obtenir un caméléon de cette copulation ?

@ lonkori Je ne parle pas d'une irrégularité de 1%. Si l'Univers est éternel, ou infini, il doit exister une infinité de Terres régies avec les lois observées dans notre Univers. Prenons comme exemple de raisonnement de référence un type d'événements physiques. La reproduction d'un tigre avec une tigresse. La probabilité que l'ADN de leurs deux gamètes sexuels se réorganisent de fond en comble pour former des chromosomes humains est infime, mais mécaniquement envisageable, la différence étant de seulement quelques pourcents. Elle est infime à l'échelle de temps finie, or à l'échelle de l'infini, cette infime probabilité tend vers la certitude dans une infinité de cas sur une infinité de planètes... De ce raisonnement nous concluons donc que : Premièrement, si notre Terre est un exemplaire parmis une infinité de jumelles, elle devrait présenter des anomalies de ce type, et tu dois accepter qu'un tigre peut engendrer une Claudia Schiffer en copulant avec une antilope. :p Deuxièmement, que la stabilité de toutes les lois observées rend cette hypothèse irréaliste. Troisièmement, que la science deviendrait absurde, puisque toutes les lois pourraient tant être autant de coïncidences qu'elles pourraient chavirer à chaque instant. Mais je n'insiste pas, tout le monde n'est pas sensé comprendre le raisonnement, ni d'accepter ces conséquences. Amitié. @ Zarathoustra2. Non, dieu ne peut pas mourir, il n'est pas un organisme vivant. Si tout disparaissait, il resterait dans son état initial, d'une parfaite stabilité, indivisible et absolument invariable. D'ailleurs, la question d'accepter dieu ainsi ou non est le véritable débat de fond. Puisque l'affirmation que l'on ne peut pas prouver son existence ni l'infirmer scienfiquement élude la vraie question de savoir, ce que nous nommons ou non dieu. En réalité, même dans le cas d'un Univers absurde éternel et infini, l'athée attribuant chaque événement à Rien, et le déiste à dieu, la vraie question est de savoir ce que nous désirons ou non nommer dieu ou YVH. :)

Justement, l'incertitude ponctuelle sur des lois se manifestant depuis l'éternité tendrait asymptotiquement vers l'absolu. Autrement dit, plus aucune loi ne pourrait se vérifier à l'échelle d'un même univers. Si les lois ne présentent pas de telles irrégularités, c'est que ces événements ne constituent pas une seule occurence parmis une infinité. L'hypothèse de l'éternité ou de l'infini est contraire donc au principe de réfutabilité de Popper. Si l'Univers est infini ou éternel, il faut admettre que la vie soit apparue sur Terre spontanément pour former des cellules opérationelles immédiatement. Il faut admettre qu'à chaque instant, un amimal peut avoir une progéniture entièrement nouvelle née d'une mutation qui réorganiserait entièrement son ADN etc. La variable infinie est donc strictement incompatible avec la science, et tout argument demeure strictement infalsifiable. Je ne sais pas formuler cet état de faits autrement, de façon plus intelligible désolé.

Pour le fait logique qu'une loi ne peut pas demeurer stable pendant l'éternité, du fait qu'il faudrait une infinité d'irrégularités découlant des lois mêmes, comme je l'ai amplement développé plus haut. Sur quel argument tu fondes ton objection ?

A tous les forumistes, s'il-vous-plaît, évitons les extrémismes et les généralisations. Le sujet c'est pourquoi le monde musulman effraye. Ni le judaïsme, ni l'économie mondiale. Moi je cesses perso de contribuer dans ce topic tant que cela va comme à présent.

Un Multivers quantique serait différent. Il faudrait que le nombre d'Univers parrallèles ne soit pas vraiment infini, quoi qu'en un nombre très important. Il ne peut pas se constituer une infinité d'Univers à partir d'un nombre limité de particules, en un lapse de temps limité... Moi aussi j'ai mis du temps à réaliser ce dernier point. Pour les autres mondes, il faut concevoir chaque Univers proche comme des occurences jumelles. L'incidence consiste dans la répétition des événements à l'infini. Mais je crois qu'on ne s'est pas compris.