Madame.

Il sait ce qui est bon et mauvais pour lui, comme beaucoup d'animaux, et ce qui est bon et mauvais pour les autres éventuellement. Le mal et le bien sont des notions relatives ; utilisées dans un sens absolu elles ne veulent rien dire. Donc l'humain ne sait pas plus que n'importe quel autre animal ce qu'est le bien ou le mal.

Ca, ce serait farfelu en effet. Pourquoi se sentir agressé dès qu'on oppose un point de vue? On peut tout imaginer, et formuler toutes les hypothèses raisonnables dans le cadre des connaissances actuelles de l'intelligence chez l'animal et chez l'homme. C'est pas que je me sente agressée, mais justement tu ne m'as pas opposé de point de vue au sujet de mes suppositions, tu as juste dit que j'avais le droit de tout imaginer, alors j'ai cherché à savoir si par "tout imaginer" tu entendais vraiment "tout". Tu n'avais pas précisé "toutes les hypothèses raisonnables", ce qui change tout. Si tu avais lu mes posts précédents, notamment sur les chimpanzés, tu n'écrirais pas cela. Je dis juste qu'il faut se méfier de ne pas soi-même surinterpréter un comportement sous prétexte que cette interprétation est valable pour nous les hommes. Il ne viendrait à personne de dire aujourd'hui qu'un crocodile qui baille est un crocodile fatigué ou qui s'ennuie. Et pourtant, les crocodiles baillent. Eh bien pour le reste, c'est la même chose. D'accord.

Je parlais dans le langage abstrait construit sur l'expérience observable des premiers hommes, ici on ne parle pas de cheveux mais de recoins, d'espace, d'endroit. Une peur instinctive de l'obscurité existe aussi chez l'homme. Et certains nazis ont aussi cru qu'être blond au yeux bleus donc plus clairs c'est plus pur. A partir de là on comprend que le rapport n'est pas le mal en tant que saleté mais la conséquence de la saleté vu comme pathogène comme j'essayais de l'expliquer soit la douleur. Je ne vois pas comment t'arrives à faire le lien entre obscurité et saleté, là. "Pur" ça ne veut pas dire propre (si par saleté on entend "poussiéreux", comme tu le définissais plus haut) ; quand quelque chose est pur c'est qu'il n'est constitué que de sa propre essence, qu'il n'a pas été dilué, mélangé, souillé par un produit ou une race extérieure. Ainsi, en voulant préserver la "pureté" de sa race, on finit par créer de la consanguinité, et faire naître des petits enfants malades et mal formés. A partir de là comme tu dis en fait j'essaye de comprendre ta démonstration mais j'ai du mal.

je vois deux sortes de valeurs .. La valeurs existenciel : je te blaisse tu as mal , je te tue, tu es mort, tu ne bouge plus .. ect .. raisonnement primaire d'analyse, mais pouvant comprendre le bien et le mal ... la valeur secondaire : humaine plus consciente qui cherche à créer des accords artificiels de part l'esprit .. coutume ect .. créant artificielement une loi moral de bien et de mal plus poussée ... que les animaux ne comprendrait jamais naturellement .. Depuis le début il est bien question de la culture , dont le bien et le mal font partie , et qui n' existent pas chez les animaux... Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas de culture ? Enfin qu'est-ce que tu entends par ce terme ? Les animaux sont chasseurs ou cueilleurs , ils n' ont rien inventé de supérieur comme l' agriculture ou l' élevage . Les animaux sont organisés en sociétés limitées ( familles ou clans ) , ils ne commercent pas entre eux , vends-moi ta gazelle contre ces deux phacochères. Les animaux n' échangent pas des idées sur la couleur des feuilles , ne peignent pas de tableaux de la savanne , je ne peux pas continuer j' ai l' impression de réciter le dictionnaire à la page " culture " Effectivement par "culture" je n'entendais ni commerce ni agriculture ! La culture selon moi c'est un type de comportement, une façon de vivre qui n'est pas directement influencée par l'environnement du peuple qui la porte (je sais pas si ça se porte une culture mais bon vous me comprenez). Cela signifie qu'avec un environnement similaire, deux peuples vivant à deux endroits différents peuvent développer des modes de vie différents, d'où des cultures différentes.

Non. Quand mon chat chasse un oiseau et le tue sans raison apparente (puisqu'il ne le mange pas), je n'en conclue pas pour autant qu'il est sadique, fourbe ou cruel. Tu le ferais toi? Pour moi c'est un chat qui chasse. Oui, parce que je trouve ça cruel, même s'il n'y a pas d'intention cruelle quand le chat chasse et joue avec sa proie avant de la tuer (je n'en sais rien). Dans tous les cas, les notions que l'on utilise pour décrire son comportement sont humaines. Mais... rien n'empêche de tout imaginer. Sous-entendu que ces suppositions sont parfaitement farfelues et que tant que j'y suis je pourrais m'imaginer que les dauphins parlent chiffons autour d'une tasse de thé tous les 4 heures de l'après-midi ? Selon toi, il est impossible d'interpréter des actes d'animaux, et ce même quand les animaux observés sont proches de nous génétiquement parlant ? Ca me paraît beaucoup plus farfelu d'imaginer un truc pareil finalement.

Il n'y a aucun rapport entre le "mal" et l'instinct. On peut trouver un comportement instinctif mauvais mais cela dépend de notre perception. Par ailleurs, un comportement instinctif, que ce soit chez l"humain ou les autres animaux, ne peut pas être opposé par la raison, cela ne fait pas partie du domaine de compétence de cette dernière. Par exemple, on peut raisonner tant qu'on veut, rien ne nous empêchera d'éternuer (l'éternuement est un comportement instinctif). Par ailleurs, il est totalement faux d'affirmer que "l'animal n'obéit qu'à son instinct". D'une part, tous les animaux sont différents, donc ça dépend des espèces, d'autre part, il existe de nombreuses espèces animales qui ont besoin d'une grosse part d'apprentissage après leur naissance pour vivre. Je ne suis pas sûre que vous soyez le seul à parler d'anthropomorphisme et à utiliser ce concept pour décrédibiliser l'usage de concepts humains pour décrire des comportements animaux. Je ne sais plus ce que disait votre post, mais ça me paraît évident que l'anthropomorphisme n'existe que chez l'humain puisque ce terme se rapporte à cette espèce ("anthropo" vient du grec qui veut dire "humain" ou un truc dans le genre). Mais peut-être que les chiens par exemple font du chientomorphisme, qui sait ? tu as animaux Madame ? si t'en pas! tu ne peut pas de mettre à la place de ces gens qui ont un comportement anthropomorphique avec leurs animaux. quand ont vois une personne une mettre des habits a un animal (chien) et le faire couché dans leur lit etc.. et d'autres choses comme au état unis! ou c'est le pire ...mon véto ma dit que c'est gens faisait de l'anthropo tout simplement . En parlant d'"anthropomorphisme" je ne pensais pas à ces gens qui mettent des tee-shirts à leurs caniches mais au fait d'attribuer des comportements humains à des espèces non humaines, d'utiliser des concepts qui sont habituellement utilisés pour décrire des comportements, des modes de vie humains. Et puis si j'ai des animaux, et malgré tout je ne peux pas me mettre à la place de ces gens qui habillent leurs animaux parce que je trouve ça ridicule. Sinon je ne crois pas que ce soit de l'anthropomorphisme que de faire coucher son chien dans son lit, mais ça c'est une autre histoire. La saleté est surtout définie par son coté sombre. Souvent une accumulation de poussières ne va pas être éclatante de blancheur. Si l'animal urine et déféque toujours au même endroit, comme l'on pourrait le constater dans certains recoins bien sombre d'une ville, sans nettoyer, cela ne va pas être d'une blancheur éclatante. Et le mal vient d'une racine qui signifiait sombre. Alors une chevelure brune est nécessairement sale, qu'elle ait été lavée ou non ? Et un linge blanc imbibé d'eau de Javel et d'urine n'est pas sale, selon toi ?

Si ce jour là il avait faim , il aurait sauvé cette gazelle ? Il ya des des exemples justement où les hippopotames sont carnassiers à l' occasion , la viande est pour eux un bon apport en fer en cas de déficit ... Et alors ? Moi si un jour j'ai l'occasion de sauver un veau je le ferai, pourtant j'adore les côtes de veau... On n' est pas vraiment ici sur le plan des valeurs . On s'en passe plutôt dans ce cas pour un comportement juste " opportuniste " ... Un végétarien qui le serait pour la cause animale , ou bien un hippopotame pour la cause de la gazelle , se placeraient mieux sur le plan de " valeurs " selon moi... Je vois pas trop le rapport avec les valeurs, on peut avoir de l'empathie pour une gazelle un jour et avoir faim le lendemain, après le fait de se créer des principes pour donner un sens à sa vie est sans doute un comportement exclusivement humain, mais on peut sauver une bestiole ou quelqu'un d'autre de l'embarras sans que ce soit forcément à cause d'une règle de vie que l'on s'est imposé.

Quand un humain torture un autre individu, il a toujours un but, que ce soit stratégique ou parce qu'il a besoin de ça pour être heureux. C'est pareil chez les animaux qui sont parfois capables de torturer aussi. Mais si tu cites Rousseau et que tu le trouves crédible, je comprends que tu fasses des erreurs de raisonnement.

Il n'y a aucun rapport entre le "mal" et l'instinct. On peut trouver un comportement instinctif mauvais mais cela dépend de notre perception. Par ailleurs, un comportement instinctif, que ce soit chez l"humain ou les autres animaux, ne peut pas être opposé par la raison, cela ne fait pas partie du domaine de compétence de cette dernière. Par exemple, on peut raisonner tant qu'on veut, rien ne nous empêchera d'éternuer (l'éternuement est un comportement instinctif). Par ailleurs, il est totalement faux d'affirmer que "l'animal n'obéit qu'à son instinct". D'une part, tous les animaux sont différents, donc ça dépend des espèces, d'autre part, il existe de nombreuses espèces animales qui ont besoin d'une grosse part d'apprentissage après leur naissance pour vivre. Je ne suis pas sûre que vous soyez le seul à parler d'anthropomorphisme et à utiliser ce concept pour décrédibiliser l'usage de concepts humains pour décrire des comportements animaux. Je ne sais plus ce que disait votre post, mais ça me paraît évident que l'anthropomorphisme n'existe que chez l'humain puisque ce terme se rapporte à cette espèce ("anthropo" vient du grec qui veut dire "humain" ou un truc dans le genre). Mais peut-être que les chiens par exemple font du chientomorphisme, qui sait ?

Si ce jour là il avait faim , il aurait sauvé cette gazelle ? Il ya des des exemples justement où les hippopotames sont carnassiers à l' occasion , la viande est pour eux un bon apport en fer en cas de déficit ... Et alors ? Moi si un jour j'ai l'occasion de sauver un veau je le ferai, pourtant j'adore les côtes de veau...

je vois deux sortes de valeurs .. La valeurs existenciel : je te blaisse tu as mal , je te tue, tu es mort, tu ne bouge plus .. ect .. raisonnement primaire d'analyse, mais pouvant comprendre le bien et le mal ... la valeur secondaire : humaine plus consciente qui cherche à créer des accords artificiels de part l'esprit .. coutume ect .. créant artificielement une loi moral de bien et de mal plus poussée ... que les animaux ne comprendrait jamais naturellement .. Depuis le début il est bien question de la culture , dont le bien et le mal font partie , et qui n' existent pas chez les animaux... Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas de culture ? Enfin qu'est-ce que tu entends par ce terme ?

Exact. La fierté, la loyauté, la fourberie et le sadisme sont des notions humaines Toutes les notions sont humaines, on est bien obligé d'utiliser des mots humains pour décrire des comportements même non humains quand on est un humain. Quant à ceux qui sont persuadés que les animaux non humains n'ont pas de conscience et qu'aucun n'a jamais fait de jugement moral sur quoi que ce soit, j'aimerais bien savoir d'où ils tirent de telles affirmation. Car il me semble que jusqu'à présent personne n'a jamais su prouver quoi que ce soit à ce sujet. Et à ceux qui brandissent l'argument de l'anthropomorphisme dès qu'on attribue des notions empreintes de morales à des comportements d'animaux non humains, pourquoi ne pourrait-on pas supposer qu'il y ait des similitudes entre les jugements moraux que peuvent faire certains animaux et certains humains ? Par exemple, pourquoi ne pourrait-on pas penser, sans l'affirmer évidemment, qu'un chimpanzé qui sauve un caneton de la fourberie (oups, pardon ! ) d'un de ses jeunes congénères puisse se dire à ce moment là : "Pauvre petit canard, je vais le sauver !", tout comme pourrait le faire un humain ? Et puis après tout, n'oubliez pas que l'humain est un animal particulièrement proche de certaines espèces de singes, donc même s'il a développé des capacités cognitives très importantes et sans doute plus importantes que les autres grands singes, ça me paraît peu probable qu'il n'y ait aucune similitude entre ses aptitudes cognitives (ce qui comprend l'aptitude à faire un jugement sur ce qui est "bien" ou "pas bien") et celles de ces derniers. Qu'est-ce que la "saleté" ?

Bien-sûr ! mais dire qu'en général, on ne trouve pas esthétique le très musclé, ou le très maigre, ou le très percé, ou le très poilus, etc ne revient pas à dire qu'on se permet des remarques désobligeantes à des individus en particulier! D'ailleurs, comme ça a déjà été précisé ici, ça ne revient même pas à dire qu'on ne sera jamais attiré par l'un d'entre eux... Oui je suis d'accord, et j'aurais peut-être dû lire l'ensemble du topic en fait

Si ces muscles ne sont qu'un peu plus visibles que la moyenne, alors les miens sont beaucoup moins visibles que la moyenne Leur "faire du mal" ? Elles sont musclées par choix et par goût. J'imagine qu'elles n'y ont pas été obligées et qu'elles savent très bien qu'on a tendance à associer musculature à masculinité. Moi non plus je n'aime pas et je leur trouve une apparence masculine. Mais je ne vois pas où est le mal ni le mauvais jugement. Généralement les sportifs ne font pas travailler leurs muscles pour le plaisir de gonfler ces derniers mais pour le plaisir de faire du sport, leur silhouette n'est donc pas forcément choisie. J'ai une copine qui fait de l'aviron de haut niveau depuis quelques années et ses muscles sont bien développés et apparents (pourtant elle est loin d'être sculptée comme les femmes sur ces photos). Je crois qu'elle a fait un petit complexe à cause de ça, en tout cas j'ai souvent entendu des jugements négatifs sur son physique à cause de ses muscles. C'est comme ça qu'on peut "faire du mal" à quelqu'un.

Je pense que peu de gens font de cas de la pilosité des autres quand celle-ci n'est pas "parfaitement" entretenue. Si d'après ton médecin tu ne souffres pas d'hirsutisme, c'est que ta pilosité n'est pas excessive, et par conséquent pas "choquante". C'est un peu comme un bouton sur la figure : on a souvent l'impression d'être enlaidi du jour au lendemain à cause d'un nouveau bouton, et on est pourtant souvent le seul à le voir. Commencer à s'épiler toutes les parties du corps, c'est un risque à le regretter plus tard, puisqu'à partir du moment où il a été épilé une fois, le poil repousse différemment, plus dru, bref c'est pire. Je te suggère d'apprendre à aimer ton corps, et dis-toi qu'on ne juge pas de la valeur d'une personne à partir de la quantité ou de la taille de ses poils. :) Ceux qui s'arrêtent à ça sont rares, et on appelle ça des abrutis pas finis.

Il est vachement décoré ton post :D Sinon, j'ai juste une remarque à faire (parce que sinon c'est pas marrant) : je trouve qu'il est contradictoire d'associer la souffrance avec le faire d'être bien dans sa peau, mais bon après chacun son truc..! Le déo ça ne lave pas. Bon courage pour ta prochaine séance

Oui les poils conservent plus longtemps les odeurs sécrétées par les glandes apocrines par exemple. Source ? J'ai toujours trouvé mes aisselles moites quand j'ai 1cm de poil, alors que quand j'ai rien, ba c'est pas moite. Y'a qu'à moi que ça le fait ? Je sais pas, tu es peut-être un spécimen anormal

Tue l'amour ne veux pas dire débandant. Si tu veux jouer avec les mots avec notre ami Cali, tâche d'être précis dans tes termes aussi C'est à peu près pareil pour moi, en tout cas quand je parle de "tue l'amour" j'entends quelque chose qui donne plus envie de sexe, voire plus envie de relation du tout. Hé bien tu mélanges tout. Un mec en chaussettes est un vrai tue l'amour pour moi. Bon, qu'est-ce que ça veux dire : - Que même si j'ai envi, je vais être dégouté de voir que monsieur à pas fait l'effort de les retirer - Que je ne vais pas le quitter pour autant Californication a dit sur ce topic que les poils le faisaient débander, donc on s'était bien entendus sur le terme de "tue l'amour", et c'est le principal dans une discussion.

Elle portait un tee shirt sans manches, et alors ? Quel rapport avec les 30 ° ? Sais-tu que les poils sont là pour réguler la transpiration ? Pour ma part, j'ai remarqué que sans poils aux aisselles, je transpirais beaucoup plus qu'avec des "oursins", comme tu dis. Les poils ont un rôle d'éponge, gardent la transpiration (pas en tant qu'odeur qui pue mais en tant qu'eau, je précise, hein ) et ainsi permettent d'hydrater le corps. Euh... re-réponse à Californication..

Ca j'avais compris, mais attention tu vas en apprendre une bien bonne : toi et "la majorité des mecs" c'est différent ! Edit : ce post répond à celui de Californication

Tue l'amour ne veux pas dire débandant. Si tu veux jouer avec les mots avec notre ami Cali, tâche d'être précis dans tes termes aussi C'est à peu près pareil pour moi, en tout cas quand je parle de "tue l'amour" j'entends quelque chose qui donne plus envie de sexe, voire plus envie de relation du tout. Ah bon ? Tu peux développer stp ?

Je ne sais pas ce qu'est Wookie, mais j'aimerais bien par contre savoir d'où tu sors que les poils sont des tue l'amour pour la majorité des mecs... Que la majorité ne soit pas fan des poils, je veux bien le croire ; que la majorité débande face à des poils, j'aurai besoin de plus pour me laisser convaincre. Ben écoute de ma petite expérience de la vie (j'ai 28 ans mais 28 ans quand même) je n'ai jamais rencontré des mecs qui vouaient une adoration pour les femmes poilues ... Moi non plus, mais on parle pas d'adoration, on parle de tue l'amour. T'en connais beaucoup qui débandent face à une fille qui est poilue ? Pas moi. Si la majorité des mecs préfère sans doute une fille épilée, ça ne veut pas dire qu'ils considèrent tous les poils comme des tue l'amour.

Dans le mot "dégueulasserie" il y a une grosse connotation de saleté, et je pense que même ceux qui ont employé ce terme sur ce topic en ont conscience.

Je ne sais pas ce qu'est Wookie, mais j'aimerais bien par contre savoir d'où tu sors que les poils sont des tue l'amour pour la majorité des mecs... Que la majorité ne soit pas fan des poils, je veux bien le croire ; que la majorité débande face à des poils, j'aurai besoin de plus pour me laisser convaincre.

Ben si, il n'est pas nécessaire qu'un propos soit objectif pour qu'il soit insultant. Insultant ??? Il n'y a que la vérité qui blesse ... Pour ma part, je m'applique la plupart du temps à exprimer ma conception des choses ... Deux ou trois frustrés/ées trouvent toujours matière à m'attaquer par rapport à cela mais ça, ça fait généralement partie de mon quotidien en ces lieux ... Et je m'en accommode très bien (je crois même que j'y prends une certaine forme de plaisir). Ah parce qu'en plus d'être un pauvre type tu crois détenir la vérité ? C'est pas banal :D