Constantinople

Cette idée "d'amnésie" et de nécessité de se "rappeler" n'est pas générale à tout homme spirituel qui vient clamer ce qui ne va pas mais spécifique qui se retrouve sur certains mythes, dont celui du Graal (originel, pas celui de Chrétien de Troye. J'en profite donc, sans vouloir détourner le sujet excessivement, pour poser une question parallèle. Puisqu'on a vu ce qu'il y avait se spécifique dans le Gnosticisme des alentours du Christ, qu'on a debattu sans forcément s'accorder sur le comment, pourquoi, et jusqu'à quel niveau celui ci a impacté le Christianisme qui est devenu "officiel" dirons nous pour ne pas prendre de parti pris. Est ce que quelqu'un parmi "les connaisseurs" pourrait donner son opinion sur ceci : En quoi certains éléments ne sont pas spécifique à cette gnose autour de l'an 0, mais a un fond, une tradition commune, sinon "promordiale" ? Quid des mythes comme celui de Prométhée narrant l'homme affrontant de mauvais Dieu au benefice de l'humanité, ou pour acquerir une connaissance qui le rend égal aux dieu, parfois sous la forme d'une belle femme, ou d'un poisson à pécher, etc ? Y'a t'il un corpus commun, des résurgences ? S'est il transmis aux différentes traditions ésotériques ? Quelle dialectique avec l'église et sa doctrine trinitaire ?

Non, je pense simplement que l’ascétisme contemplatif pour accéder la connaissance de Dieu d'un certain monachisme, souvent oriental, qui passera notamment dans l'orthodoxie est en partie un leg de la Gnose au Christianisme, on en revient à ce que je disais sur le fait que malgré la séparation de la gnose christianisée et du gnosticisme, certains élément plus difficiles à séparer que d'autres, dont cette méfiance du monde physique, sensuel, matériel qui n'est pas évangélique ont marqué le christianisme.

La spirirualité est une réponse aux questions métaphysiques et existentielles de l'homme, partant de là, le questionnement des sens, du corps, de la chair et de la "vraie" nature de notre moi "interieur" et des liens entre les deux est plus ou moins universelle. C'est la réponse à la question qui change.

Par contre quand je parle de dualisme, ce n'est pas tant l'idée de "deux monde" que je pointe, mais l'idée que ce monde ci est l’œuvre d'un mauvais démiurge, et que fondamentalement tout ce qui nous y rattache est négatif. Encore une fois, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucune espèce d'analogie entre le gnosticisme et le christianisme, juste que le rejet de la création, du monde créé, de la chair, n'en fait pas partie. Pour parler d'encephale qui défend les théses Gnostiques par exemple, elle inverse le récit en prétendant que le serpent est me christ, et Dieu le mauvais démiurge, ce qui montre bien la différence de conception du probléme de la "séparation" d'avec Dieu. Pour les Chrétiens ce n'est pas la chair qui sépare, mais le péché. Et surtout Dieu est accessible ici bas, ainsi que notre salut. Mais fatalement, oui, le monde d'ici bas connaissant le mal et l'esperance Chrétienne pour la résumer visant à ce que le Bien Triomphe du mal, il y a un autre monde, une disctinction, même placée dans le futur.

Non mais là dessus, Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucun rapport entre les conceptions Dualistes ou gnostiques et le Christianisme, juste qu'il y avait des différences irréconciliables. Nous vivons en effet dans le monde de la chute, et un Chrétien s’élève contre ce monde qu'il considère fatalement souffrir de cette chute. La chute de l'homme, dans la genèse, ne conduit cependant pas non plus à regretter la création et rendre responsable Dieu...Juste la faiblesse humaine face au péché. C'est à dire que de la même façon qu'il se pose aux dualistes, le problème du mal se pose aux chrétiens, si je dois m'exprimer comme un non croyant, et Le problème du mal pour le Chrétien est aussi lié au fait que l'homme est séparé de Dieu, effectivement. La seule chose est que l'explication n'est pas la même. La Genése nous dit, c'est mon sentiment, que cette explication de séparation vient de l'orgueil : elle n'est pas là pour nous donner une explication historique au monde de la chute, mais une explication métaphysique, psychologique à cette séparation. l'orgueil de vouloir nous hisser à la place de Dieu nous condamne à vivre au loin de lui, pas au temps d'Adam et Eve, mais tout le temps, au XXI eme siecle comme 2 eme millénaire avant JC. De la même façon il y a des analogies entre l'adversaire pour les Chrétiens, Satan, et le démiurge pour les Gnostiques. Comme je vous disais la frontière peut être floue entre le rejet de la vie superficielle, matérialiste, et le rejet de la vie tout court, sans avoir besoin d'en appeller a une contamination gnostico dualiste pour expliquer cela...Mais je suis persuadé que ces conceptions dualistes ont marqué l'église qui a eu du mal à s'en défaire. Et vous savez, la nostalgie d'un Paradis Perdu, en terme mythologique, n'est pas antinomique avec l'esperance et l'appreciation du monde d'aprés...C'est au temps de l'urbanisation et du progrés triomphant qu'est survenu l'image carte postale de l'homme prêt de la nature, de la pastorale idéalisée, des peuplades types indiens vivant leur religion pacifique et respectant la terre, etc, un autre mythe du paradis perdu qui ne poussaient pas ceux qui y adhéraient à vivre dans un tepee. L’espérance du Royaume ne prive pas le chrétiens du plaisir de la communion ici bas, de la grâce, de l'esprit, et du bien et d'apprécier pleinement la Création ce qui n'est pas contradictoire avec la génése. Ne pas apprécier les bonnes choses ici bas serait faire injure au créateur.

Encore faut il préciser que les définitions des mots Amour, Compassion, peuvent être à double détente, mais vous avez raison, on ne peut pas parler de Bouddhisme en un bref sous texte tant la variété de cette religion est immense, et que nous ne percevons en général que sous son aspect le plus rationalisé, ignorant l'aspect Chamanique, de culte des ancêtres, initiatique, et même Messianisto apocalyptique (Shambala), du Bouddhisme Thibetain...Ce n'est de toute façon pas quelque chose qu'on peut appréhender de maniére correcte en lisant des doctrines couchées sur papier Disons donc simplement pour revenir au sujet que vu que le dualisme qui a marqué la Perse n'est pas si loin de l'Inde, j'estime y voir une possible influence de cette direction de l'idée que le monde dans lequel nous vivons quelle que soit sa nature est fondamentalement "mauvais", que nous en somme prisonniers, et que nous devons nous en libérer quelle que soit la méthode. Mais c'est juste un avis perso.

Nous avons déja discuté de ça et je t'ai fais valoir mon point de vue de la comptabilité entre le libre arbitre ET la grâce, c'est à dire que nous devons au Seigneur et à lui seul tout le bien que l'on puisse faire et que l'on peut faire autour de nous, je ne vais pas y revenir dessus sempiternellement, de même que l'explication et la contextualisation de chaque citation que tu tronçonnes façon black et decker pour les faire coller à ton argumentation. Je me demande juste ce qui te porte à ce point à rejeter la liberté de l'homme de même que la création. Mais tu n'es pas obligée de me répondre. De toute façon si nous ne sommes pas libre, j'ai envie de dire, pourquoi nous prendre la tête ? Le monde de la matiére finira bien un jour. Charmante perspective...J'ironisais sur la maniére dont tu taillais les écritures pour les tordres tels des serments de vignes et soutenir tes propos, il ne fallait pas le prendre au premier degré. Le Seigneur ne nous enjoint pas à nous couper le sexe pour éviter d'avoir à forniquer avec la mauvaise personne. Ou alors il va falloir que je change de religion très rapidement.... Bien sur que si, mais la perfection signifie aucune liberté, aucune des caractéristiques humaines que nous pouvons apprécier et qui sont liée à notre mortalité, notre condition, le fait que nous soyons divisés en deux sexes, que nous dépendons de l'enfantement pour nous reproduire et donc éduquer et voir grandir nos enfants avec tous les risques que cela suppose, etc, etc, etc. J'ai la faiblesse de croire qu'en nous concevant ainsi, Dieu à fait pour le mieux, et qu'in fine, à la revelation finale, tout le monde qui sera sauvé le réalisera.

Ah, vous ne voyez pas de rapport entre un monde de la matière mauvais dont notre partei divine chez à se libérer pour rejoindre Dieu et le monde de l'illusion mauvais, où les âmes se réincarnent tant qu'elles n'ont pas été suffisamment purifiée pour retourner au grand tout, et dont on peut se libérer qu'en surmontant tous nos désirs humains qui nous rattachent à l'attachement à l'illusion, le monde de la forme, la Samsara ? Moi, si, mais le sujet est le Gnosticisme donc.... Ceci dit pour ce qui est du dolorisme, moi je vous parle de la perception premiére des évangiles, en dehors du dogme élaboré. Je ne vois pas une glorification de la souffrance en tant que telle dans la crucifixion du Christ. Le Martyr ne se rattache pas à cela non plus puisque le but est de mourir pour la Vérité, et non souffrir pour souffrir. A la limite, dans l'esprit des publicains et des prostituées qui devanceront dans le royaume, un danger d’idolâtrie malsaine de la pauvreté, le dénuement, bref, tout ce qui peut caractériser l'humble et le faible de ce monde alors que le chemin du Riche sur la route du paradis est tellement semé d'embuche qu'entre condamner l'adoration de l'argent et l'argent, il n'y a qu'un pas aisément franchi. Mais pour moi ce n'est pas dans les évangiles qu'il faut chercher une idéalisation des effets "spirituels" positifs du dégout, rejet, de mortification de la chair. Après chacun lit à sa manière je j'admets tout à fait ma subjectivité.

Il me semble que l'incarnation de Dieu, se faisant pleinement chair, contredit justement formellement cette idée : Dieu fait tomber cette ultime mur entre l'Homme et Dieu, le corps, la chair, la matière. Jésus Triomphe du péché dans sa chair, de même, la passion vécue par la Chair du Christ comme synonyme de rédemption : ce n'est pas la mortification en elle même qui va libérer le christ qui aurait été prisonnier de Jésus dans les évangiles, mais son amour pour l'humanité qui va jusqu'à subir, prendre sur lui le péché de ceux qui le font souffrir. Ce n'est pas la souffrance en soit qui nous fait nous recueillir devant la croix, mais le fait qu'Il a souffert pour nous. Par contre la dstinction peut être subtile entre le rejet des choses du monde qui nous éloignent de Dieu, nous séparent de lui, du rejet de la matiére pur et simple. d'où l’imprégnation si profonde de cette idée dualiste chair/âme dans l'église, c'est le personnage caricatural du moine dans "au nom de la rose" qui va jusqu'à condamner à mort le simple Rire. Il me semble vraiment que c'est une idée dualiste, venue de l'orient, qu'on retrouve dans la pensée hindouiste, et même dans l'histoire de bouddha qui commence par vivre 7 années (de mémoire) de mortifications de la chair pour se libérer avant de s’apercevoir que ça ne sert à rien. Mieux vaut tard que jamais... La distinction corps/raison de la philosophie grecque n'est pas non plus dans cette opposition totale, radicale.

Et à l'inverse, on considère des gens qui ont envoyé deux bombes atomiques sur des villes civiles comme parfaitement rationnels, et Hitler n'a été abordé que sous la question de la pathologie mentale collective que parce qu'il a perdu la guerre. Allez comprendre.

Étant donné que je suis le seul chrétien ici à m'exprimer sur les gnostiques et leur liens incestueux avec le Christianisme, je vais prendre le temps de donner une définition, ou un aperçu de la Gnose des premiers siècles, et du pourquoi du comment les liens avec Le Christianisme ont été si particuliers à l'heure où l'Orthodoxie n'existait pas en tant que telle. Le Gnosticisme plus qu'une conception particulière d'une cosmologie Divine est une manière d'aborder les problèmes existentiels de l'homme tels qu'ils se posaient aux alentours de la naissance du Christ, et quelque part, tels qu'ils se sont toujours posé. L'essence du questionnement Gnostique est posé par le problème du Mal : Comment se fait il que l'homme ressent au fond de lui le bien et le mal ? Comment se fait il qu'il ne se sente pas à sa place ici bas ? Comment se fait il qu'il ressente un vide, un manque, jamais comblé par les choses de ce monde, sinon que de brefs moments où il goute une sensation d'absolu ? La Gnose est donc avant tout une maniére de poser et répondre à des questions existielles, par une réthorique/terminologie philosophique, et par un ensemble de conceptions spirituelles dérivées d'un mélange de cultes à mystéres, de philosophie néo platoniciennes, de spiritualités diversement orientales. Et Le Gnostique y répond comme ceci : L'homme est la résultat d'un alliage contre nature. Composé de la chair, du corps, et de l'esprit ou l'âme, le premier enferme telle une captive la deuxième, soit par une agression, une chute, soit par un stratagème. En effet, l'univers dans le Macrocosme, et l'homme dans le Microcosme est le théatre d'un affrontemment entre deux types divins contraires, les forces qui ont créer notre le monde de la matière, le Démiurge, gouverné par celui ci ou ses agents (archontes, etc), et le Dieu véritable, qui seul mérite ce titre puisque les puissances de notre monde ne font en fait que se faire passer pour lui. Le Gnosticisme va donc du Dualisme où deux principes divins co éternels s'affrontent, au Monisme, ou des puissances divines inférieures et négatives sont issues de Dieu. Le "vrai" Dieu n'est absolument pas responsable de la création ni du mal, et son intervention par divers stratagèmes n'a pas pour but un accomplissement ou une revelation mais de desserrer l'etau du cosmos mauvais autour de la parcelle divine en l'homme qui aspire à retourner auprés de lui. De ce principe commun, me semble t'il, à toutes les sectes Gnostiques, va s'élaborer une multitude de systémes et de conceptions que des questions annexes, par exemple, le pourquoi de l'enfermement divin, stratagéme ou accident, l'origine des âmes et le processus de purification, forme de réincarnation jusqu'à la libération, ou non, libre arbitre ou non, sans parler de l'incroyable créativité des systémes cosmologiques. On comprends donc pourquoi la Gnose s'est remparée de la Figure du Christ et a imprègne les premiers Chrétiens qui voulaient expliquer la Bonne Nouvelle, puisque la Gnose, avant de proposer un systéme spirituel cohérent, posent les questions qui agitent l'homme en quête de Dieu auxquelles le Christianisme va répondre à sa maniére toute spécifique : Naturellement les Gnostiques vont soit se convertir à Christ car ils découvrent la Bonne Nouvelle, soit s'emparer de sa figure car les interrogations existentielles sont communes et au premier abord, compatibles. Il convient donc avant tout de distinguer d'un coté les Chrétiens qui Venus de la Gnose avant de se convertir en Christ, utilisent les concepts Gnostiques à la fois pour définir des concepts authentiquement Chrétien et proposer des hypothéses, parfois trés hardies, sur les questions communes (la pré existence des âmes, leur devenir, etc). Des péres de l'Eglise comme Auguste sont dans ce cas. Distinguer d'autre part des penseurs Chrétiens qui utiliseront des concepts et une terminologie Gnostiques pour se faire comprendre. On peut distinguer des expression Gnostiques jusque dans les épitres de Paul, et même le prologue de Jean sur certains aspects : "la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont point reçue". Cette phrase pourrait trés bien être utilisée dans une spritualité complétement Dualiste. Et c'est sur quoi jouent certains gnostiques en isolant telle partie de phrase au mépris du reste, pour laisser entendre que Jésus professais une Doctrine analogue. et enfin les Gnostique pré Chrétiens qui le resteront mais tenteront d'appliquer leur systéme au Christ en faisant de lui un agent du "bon" Dieu contre le mauvais Dieu. deux exemples : On voit là la conception Gnostique : La mission du Christ est de rappeller à la parcelle divine en l'homme sa vraie origine, et sa vraie place, qui l'a "oubliée" prisonnière de la chair qu'elle est. Egalement le souci de montrer que Christ ne s'est pas souillé à la matiére par l'incarnation. Par ailleurs on voit une de ses méthodes, inventer de toute piéce des écrits pour se rattacher au Christ. Autre exemple : Pour moi l'Evangile de Thomas est peut être le plus intéressant, car d'une extrême subtilité : Il prends certaines citations authentiques des Evangiles, en les decontextualisant, et ajoutant de ci de là un sous texte mit dans la bouche du Christ pour expliquer, de leur perspective ce que voulait dire le Christ. Ainsi la dérive du royaume qui n'est pas de ce monde, pour expliquer que la clés pour y accéder est la "connaissance", autrement dit, une recherche interieure initiatique qui a pour but de révéler la nature divine en l'homme. Ainsi le detournement des "premiers qui seront les derniers" pour expliquer, selon moi, que plus on s'enfonce dans la vie terrestre et materielle plus on s'éloigne de la Vie, c'est à dire, notre vie divine, encore une fois à découvrir par un parcours spritituel initiatique. J'ai déja parlé du paradoxe qui va vouloir que les Chrétiens vont utiliser en grande partie les spéculations Gnostiques pour s'en séparer et définir sa spécificité, quelles sont ses spécificités qui vont émanciper le Christianisme de la Gnose ? - Le plus évident est que Christ ne préche ni un Dieu Moniste, Ni Dualiste. Pour lui Dieu est le créateur, à la fois le pére, à la fois le Fils, le Verbe par qui tout se créé : C'est un strict Monothéisme. - La Nature du Monotheisme est telle qu'il ne professe une Verité Unique. Alors que la Gnose est proteiforme et peut "adopter" une iinfinité de prophétes, et de religions à laquelle appliquer son shéma, Christ est le seul Chemin vers le Pére. - La Gnose part du principe qu'une parcelle divine est en Nous, et que partant de là, explorer les tréfonds de Soi Même C'est explorer Dieu, le Vrai. Pour le Christ, en aucun cas, l'homme ne peut être associé au Divin, le fait de nous connaitre nous mêmes en nous divinisant ne nous fait pas connaitre Dieu, qui se révéle et est, lui et lui seul, au centre de tout. - La Gnose partant du principe que la Matiére est mauvaise, ne peut accepter le dogme de l'incarnation ou Jésus est pleinement humain, et pleinement Dieu. - La Gnose propose comme voie du Salut, la Connaissance par des cultes initiatiques d'une part, et le comportement de rebellion contre la chair et la matiére, d'autre part, soit par un ascétisme extrême, soit au contre par une saturation ses sens et du péché dans des cas plus marginaux, comme un défi lancé au Démiurge et à la Chair. Au contraire Pour le Chrétien ,c'est Christ, et lui seul qui nous sauve, car l'homme ne peut se sauver lui même. Par la Cruccifixion, la resurrection, il a assuré le rachat de l'homme et croire en lui et à sa passion assure le Salut de l'âme. C'est principalement par ces éléments, au fil des siecles, des discussions, que la séparation entre Gnostiques authentiquement Chrétiens va se faire, avec les Gnostiques incompatibles avec la parole du Christ. Paradoxalement cette dialectique nourrira les reflexion Chrétiennes et il faut rendre grâce aux Gnostiques pour celà. D'un autre coté certaines superstitions Gnostiques impregneront négativement l'Eglise, comme l'idée que la Chair souille necessairement l'âme, provoquant ainsi ascetisme mortiféres, conceptions étranges de la sexealité, le rejet l'attachement sentimental qui conspire pour faire perdurer la matiére, etc. Le Gnosticisme en lui même va disparaitre, moins sous les coups de boutoir Chrétiens, que sous le développement de la connaissance des Évangiles et l'élaboration du Dogme, qui rendaient caduque les conceptions Gnostiques se voulant Chrétiennes avec leur litterature apocryphe. On a vu les Pauliciens, les Bogomiles, et in fine les Cathares qui sont plus des resurgences qu'une filiation. Enfin, les idées Gnostiques passeront dans l'esoterisme evoluant en marge du Christianisme, La Théosophie, les rose croix, l''alchimie, la France maçonnerie, etc, se carcterisant par une approche initiatique, cryptée, rejetant les dogmes chrétiens officiels.

Mais tu peux avoir les conceptions que tu veux, et on peut en discuter, par contre ne dit pas que ces conceptions sont Chrétiennes, et qu'elles sont tirées des écritures et des évangiles parce que ce n'est pas le cas. Jamais jésus ne prétend dénigrer le créateur. Jamais il ne disqualifie l'ancien testament. Jamais il ne prétend avoir transmit quelques conceptions secréte non décrite dans les évangiles à tel ou tel apotre, judas, ou que sais je encore. C'est en ça que les pères comme Irénée ont fait un travail contre la Gnose non Chrétienne qui voulait s'accaparer la figure de Jésus parce que leur système n'était pas suffisamment crédible pour tenir tout seul. Lisez la génése, et le péché originel y est décrit, ainsi que la Chute. Allégoriquement, bien sur. Ce n'est pas la création qui part en couille, c'est que l'homme est libre, et donc, imparfait. Effectivement Dieu nous a conçu imparfait et donc dés les origines a permis au mal d'exister. C'est notre plus beau don et non plus terrible malédiction, cette liberté. Et c'est le projet de Dieu, l'homme dans sa liberté. c'est vous qui le dite. Non, on peut vivre sans prendre pour maitre le materialisme. Dieu est le créateur, il n'est pas responsable de ce qu'en font les hommes libres. Et ça continue les bouts de phrases tirées de contextes non expliqués et d'explications....Je ne vais pas à chaque fois l’exégèse des bouts de citations que tu balances pour illustrer tes propos, non plus. Tiens moi aussi je peux jouer : Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu Tu vois pour aller au Paradis, tu dois te prostituer. C'est Jésus qui te le dis, donc pas la peine d'ouvrir les Evangiles, tu vas sur le trottoir et fais tourner le compteur. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse Il faut donc se crever les yeux, se castrer, se bruler les papilles, s'arracher les nerfs sensitifs, C'est Jésus qui nous le dit ! Oui, la nature est magnifique, fascinante, incroyable. Une beauté qui peut être terrible, mais sans l’instinct de survie, sans la chaine alimentaire, qui contribuent à un éco système, elle ne pourrait pas exister sous la forme que nous connaissons. Quand à Dolores, qu'elle se rassure, la reincarnation n'existe pas, et elle ira probablement rejoindre le père vu comme tu la décris.

Non mais ce n'est pas la même chose : Le christianisme intègre le fait qu'il y aura au final peu de sauvés. C'est une terrible fatalité du fait qu'une majorité de gens ne seront pas touchés par l'esprit, ou qu'ils préféreront in fine suivre le monde. Mais par contre, il a pour mission de faire connaitre la parole de Dieu au plus grand nombre car c'est pour ça que le Christ est venu s'incarner, alors que le Gnosticisme se vante de posséder quelques secrets que le Christ n'aurait révélé qu'a quelques uns et ne seraient accessible qu'au terme d'une initiation ritualisée et de paliers de connaissances. Il y a une incompatibilité fondamentale entre la démarche du Christ des évangiles qui vient révéler Dieu au grand jour, dans ses paroles, et ses actes (La crucifixion et la resurrection) et le Christ Gnostique. Ah ben c'est sur qu'en sélectionnant tel morceau de phrase de contextualisé, on peut rendre le message du Christ compatible avec n'importe quoi : Le masochisme, la pédophilie, la glorification de la prostitution et des voleurs, la guerre civile intra familiale....Pourquoi pas que le Christ soit le serpent de la genèse et qu'il vient libérer le monde du démiurge de l'ancien testament, au point où on en est... Les Evangiles ne sont pas des part de poulets, on ne prends pas l'aile ou la cuisse en se foutant du contexte dans lequel telle phrase est prononcée, c'est les quatres évangiles entiers, ensemble, s'éclairant les uns les autres, ou rien. Et là aucune théorie gnostique ne peut plus être compatible. Jésus ne vient pas tataner le Dieu de l'ancien testament, il est le Fils Unique du créateur qui avait été annoncé dans l'Ancien Testament, depuis Abraham en passant par Esaïe, le Créateur. Il est le Verbe par qui tout à été fait, pourquoi mépriserait il la création qu'il a lui même conçue ? En aucun cas, aucun, une secte dualiste ne peut être Chrétienne. La relation prêtre/Fidéle et Parfaits/Fidéles n'est pas la même, et vous le savez trés bien : Le prêtre est pécheur comme le reste des hommes, il n'a pas un accés direct au paradis, et le but n'est pas pour un croyant lambda de devenir prêtre. Il n'est pas un modéle, un but, il est celui qui enseigne le dogme, célébre les messes, les baptémes, etc. Rien de plus, rien de moins. Jamais l'église n' prétendu que seul le clergé aurait accès au royaume, c'est un non sens. Aprés attention je n'absous d'aucun reproche l'Eglise, qui est loin d'avoir été parfaite pour reprendre l'ambition des cathares qui s'imaginent naivement pouvoir échappé au péché originel, mais son oeuvre montre qu'elle a globalement été constitué de beaucoup de théologiens, missionaires, saints qui ont eu l'esprit. Par ailleurs, que les catares menaient une vie ascétique de mortification de la chair n'est pas precisemment ce que pronent les évangiles, et cela montre juste que les actes seuls ne sauvent pas . On peut tout à fait mener une vie ascétique et servir l'adversaire. Exemple typique des écriture à la carte, on sort une phrase complétement tirée hors du contexte. l'expression "le monde" dans les évangiles signifie le monde "mondain", composé du pouvoir, de l'argent, du materialisme, la sexualité sans âme, qui sont déifiés enjoignent à nous détourner de Dieu : On ne peut pas servir deux maitres, et si on sert celui du monde, on sert l'adversaire. C'est en fait la Vanité du monde humain, déja décrite dans l'ecclesiaste, qui n'est que fumée. Cela n'englobe certainement pas la création, et d'ailleurs je ne comprends pas qu'on puisse lui vouer une telle haine : Comment ne pas, sitot qu'on passe un moment contemplatif, ne pas tomber d’émerveillement devant sa beauté, sa perfection, du plus petit détail, une fleur, un paysage, un animal fantasque, au macrocosme des planétes et soleils ? Dieu assurémment est un architecte des plus brillants au tempérament d'artiste le plus déjanté et libre qui soit ! Cracher sur son oeuvre c'est la plus supréme des ingratitudes, un des pires Blasphèmes imaginable. Au passage, les Evangiles sont les references utlmes car les épitres sont composées dans des contextes difficiles a reconstituer 2000 ans plus tard. Leur donne des significations définitives à partir d'une bribe de phrase, qui se veut parfois polémique avec des interlocuteurs dont nous ne savons rien, parfois écrites en prison, en situation de persecution, est extrêmement dangereux.

Le Christianisme ne reconnait aucune des deux catégories, ni esotérisme, ni exotérisme, puisque l'un ne va pas sans l'autre. Il s'est nourrit de tout ce qui était compatible du gnosticisme, que ce soit par transfusion ou par dialectique,et a rejeté tout ce qui ne l'était pas. Aujourd'hui la Gnose Chretienne est la théologie, et la gnose non chrétienne est devenue l'hydre esotérique. Pour paraphraser le Christ tout ce qui n'est pas contre nous est avec nousi, tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi, c'est le travail de l'église de faire le distinguo; Gnose, Philosophe, ou rites. Il n'est pas le "rejeton", il s'est juste nourri de toutes les disciplines qu'il a rencontré qui pouvaient lui être utile pour une meilleure appréhension et diffusion du seul objet dont il soit le rejeton, le Logos. Par contre, on pourrait spéculer sur la paternité du Gnosticisme. Il y a un mélange des cultes à Mystéres Greco egyptiens, du dualisme iranien, et de la spiritualité Hindouiste (Connaitre Dieu au travers du Moi, retourner au grand tout, même la transmigration des âmes, l'idée de se libérer du monde mauvais...)

Ca ne répond pas à la question. Pourquoi prêcher un ministère au grand jour, sachant qu'il allait être crucifié pour ce qu'il prêchait, si le but était de transmettre une gnose secrète et codifiée destinée à quelques uns ? Surtout pourquoi précher un message spirituel qui allait à l'encontre de ce que défendaient les sectes qui clamaient leur appartenance à la tradition secrête en vertu de tel ou tel apocryphe ? Heu, non, j'ai dit que la lutte contre les identités sexuelles masculines et féminines, l'indifférenciation sexuelle, était typiquement Gnostique. Il n'y a probablement pas de filiation directe (encore que) mais quoi qu'on en dise, les cathares sont quand même largement d'inspiration dualiste, même dans leur maniére d'organiser leur église avec les "parfaits" supérieurs à la masse, et clairement, ce n'était pas un mouvement Chrétien. Le fait que je n'approuve pas la Croisade contre les cathares ( encore qu'elle a été largement caricaturée) ne veut pas dire desapprouver la lutte contre cette secte terriblement mortifére, malsaine, enseignant le dégout de la création, de la reproduction, de toute forme d'apreciation de la matiére.

Il s'agit manifestement d'une tentative de s'accaparer la Critique cinglante de Jésus aux Pharisiens, et d'en faire autre chose. L'expression "prudent comme les serpents" est éclairante d'ailleurs...L'Evangile de ST Thomas est interressant car de mémoire, il s'agit sans doute de la meilleure tentative d'articulation de concepts gnostiques à des paroles Christiques reconnues par la Tradition, parfois par des touches trés subtiles. Je ne le retrouve plus dans ma bbliothéque, mais je me souviens néamoins qu'à certains moments sont inventé des paroles qui pour le coup, sont complétement gnostiques. je me souviens par exemple une insistance à vouloir que le mâle devienne femelle et inversement, ou quelque chose du genre. Pour moi c'est l'apocryphe gnostique le plus interressant car il montre probablement comment s'y prenaient les "initiés" : en apparence, se revendiquer chrétien, revendiquer une filiation au sein de tel ou tel personnage, et laisser entrevoir un secret, un mystére compris que par quelques uns. Sortir les paroles des contextes que les évangiles fournissent, y ajouter un sous texte, voire de ci de là, un début, ou une fin de phrase que le Christ aurait dite, et petit à petit au fil de l'initiation insister sur ce sous texte.

Moi, je vous poserais simplement une question : les gnostiques considéraient en général que Jésus, quelle que soit sa nature, a été envoyé par le Vrai Dieu pour, quel que soit le moyen, libérer les parcelles divines ou les âmes de ce terrible monde de la matière dont le but est, pour le mauvais Dieu, de le perpétuer. J'aimerais savoir quelque chose, quel intérêt aurait le Christ de venir subir la Passion si c'était pour qu'une infime partie des hommes et femmes aient une chance de se libérer au moyens de traditions secrètes passées sous le manteau au moyen de symboliques complexes, inaccessibles au commun des mortels ? C'est quelque chose chose que je n'ai jamais compris, même lorsque je n'étais pas converti. De même, je ne magnifie pas toutes les attitudes de l’église qu'elle a pu avoir au fil des siècles. Mais en l’occurrence j'ai la faiblesse de pensée que son combat contre les doctrines anti chrétiennes qui prétendaient remonter directement au Christ, je le trouve noble. C'est devenu la Théologie, c'est à dire l'étude de Dieu, par les écritures lues avec l'Esprit. Oui cela a une réalité. Par tous ceux qui ont la Foi, et l'Esprit. La capacité d'opérer des Miracles ne se fait que par la volonté seule de Dieu, pas de Moise, des prophètes, des apôtres. Et il est TOUJOURS souhaitable qu'un maximum d'humains rencontrent Dieu. Pourquoi DIable vouloir faire de celui ci une créature qui ne se montre qu'à quelques élus ? C'est tellement opposé au sens du ministére de Jésus, sa mort, sa resurrection, la Victoire de la Croix sur le Monde.... Qu'ils se revendiquent de la Gnose importe peu. Ce qui compte, c'est ce qu'ils prêchent. Il n'y a pas de grand secret, le Logos est venu nous dire, par ses mots, par ses actes, par son leg tout ce que nous avions besoin de savoir pour séparer le bon grain de l'ivraie. Encore une fois, les Gnostiques rejetés de l'église sont des gens qui avaient leur propres conceptions et l'ont accolée ensuite au Christ, en essayant de l'intégrer dans leur système alambiqué. Quoi de plus normal que les en chasser ? Pourquoi accépter au sein de l'église une OPA hostile de gens qui prêchaient des concepts spirituels anti chrétiens ? Bien évidemment...Et elle a continué à produire de brillant théologiens. C'est quand même quelque chose d'étrange de reprocher à l'église de s'affirmer dans la défense du Logos. Finalement, l'église doit beaucoup aux sectes Gnostique et aux hérésies parce que c'est en les combattant qu'elle a développé la science de Dieu, la Théologie. La richesse de l'église provient du fait qu'elle a depuis ses origines été un point de tension entre l'orthodoxie et les hérésies. Et d'ailleurs les sectes gnostiques se sont écroulées non pas sous les coups de boutoir de l'église, mais par leur propre inanité spirituel une fois établi le fait qu'elle ne venaient pas du Christ : Finalement, c'est tout ce qu'on fait les pères. Les anti corps ont rejeté le corps étranger. N'est resté que de ces sectes un culte du secret, la flatterie de l'égo d'appartenir à une minorité éclairée, et une opposition à l'église par l'inversion quasi systématique des conceptions chrétiennes. Lorsqu'on a pas de Christ à sa disposition pour appuyer une cosmologie bancale, on essaie de détourner la seule Vérité, le seul Chemin, pour se l'accaparer en inventant une filiation secréte.

Il me semble quand même que le culte du secret des sectes gnostiques à été critiqué, voire raillé, en ce sens par beaucoup et notamment Irénée, mais je vérifierai. Quand à mes déductions sur l’intérêt de contrôler l’accès à Dieu entre les mains de quelques "élus", je me permet de vous signaler que la base de notre discussion commence lorsque que vous avez estimé que les théologiens Chrétiens s'étaient comportés en pharisiens, s'est à dire s'accaparant le Divin et empêchant quiconque d'y accéder. Je ne fais que répondre à la critique en pointant que leurs adversaires de l'époque, et ultérieurs pratiquant l'esoterisme sous quelque forme que ce soit sont précisemment ceux qui le font puisqu'il proclament ouvertement que la vraie connaissance de Dieu n'est accessible que par une toute petite élite triée (par qui ? Dieu peut être ?) sur le volet. C'est une deduction que n'importe qui pourrait faire et là dessus, ces sectes n'ont guère changé au fil du temps. Le regretté Umberto Ecco à écrit le pendule de foucault là dessus, roman brillant et désopilant. C'est pas joe le clodo qui va acceder à la connaissance et passer les rites initiatiques, non plus, tout le monde peut s'en rendre compte.

C'est bien comme ça que je l'analysais. Je m'interressais aux mythologies et leurs relations à la psyché humaine, et la religion Chrétienne en était une parmi d'autre, j'avais plutot une sympathie pour la Figure de Jésus, mais au delà de ça, je trouvais la mythologie chrétienne pas spécialement subtile, ou exceptionnelle, je trouvais les religions exotiques comme l'hindouisme, le bouddhisme, plus riches et intéressantes. Le Chamanisme et la Sorcellerie pour le coté mystique également. Jetais curieux des secrets des sectes initiatiques, tout ça dans une extension de mon int^ret porté à l'histoire, la psychologie, etc. Puis un jour j'ai lu une fois de plus un Évangile, avec le cœur, avec l'Esprit, et c'était le point de départ de ma conversion. Il y a bien sur toujours l'autre possibilité, celle que Dieu existe et qu'il se soit révélé à nous par l'incarnation. L'Evangile de Jacques a été vraisemblablement écrit en correspondant à des traditions chrétiennes de l'époque, et pour répondres aux accusations de certains Juifs qui pour argumenter avec le Christianisme, trainaient Marie dans la boue, on voit bien qu'il essaie d'insister sur la noblesse de Marie. D'ailleurs, cet aspect là sera transmis dans le Coran, de mémoire,on lui fait dire même à une certaine sourate quelque chose comme "moi qui ne suis pas une prostituée". Guillaume Dye avait fourni une hypothéseséduisante sur la Sourate parlant de l'enfance de Marie au temple et son et son parrelelisme avec une certaine liturgie chrétienne, on a retrouvé notamment sur une église les palmiers dont nous parle le Coran lors de la nativité. Dieu n'envoie pas un ange féconder Marie.

La plupart des sectes gnostiques ont le culte de la doctrine secrète, et le principe même de la gnose implique une connaissance de Dieu par degrés d'initiation. Bien sur qu'aucun "éclairé" ne se vantera de contrôler qui accède à ces paliers, et donc, à Dieu, mais dans les fait, c'est ce qui se passe, comme tous les cultes à mystéres du monde grec et egyptiens, comme toutes les sectes dites ésotériques, comme la Franc Maçonnerie elle même finalement. Toute secte initiatique et pronant une aproche du divin "esotérique", différenciant les élus des autres, élaborant des paliers de connaissance, ne peut que donner ce résultat : Le contrôle d’accès à Dieu par une petite élite éclairée. A mon sens, quel autre intérêt de concevoir un Dieu caché qui ne serait pas responsable de la création (donc inaccessible ici bas par nos sens "normaux") sinon de contrôler les voies d’accès à celui ci, comme un péage Divin ?

Les courants gnostiques prétendaient fonctionner sur une vérité ésotérique secrète, il y a les élus qui partagent cette connaissance cryptée, et les autres, seuls les maitres, les sages, décident de qui est digne de passer de l'un à l'autre. Dans une logique élitiste, seuls les maitres décident de qui peut s’élever dans la connaissance de dieu, et mieux, libérer la part divine emprisonnée dans la matière.

Christ parle simplement de la compréhension donnée par la Grâce. Les seules fois fois qu'il demande de garder un secret c'est dans l'objectif de finir son ministère avant que la Crucifixion s'accomplisse. Toutes les sectes Gnostiques avaient leur propre conception de ce qu'est ce monde ci, et ce qu'est l'autre monde, de ce qu'est Dieu, et ils appliquaient simplement ça à Christ en prétendant detenir une tradition secrète, cryptée, connu de quelques élus qui ne la partageraient que sous le manteau aux termes d'initiations et des rites. Tout Ceci n'a aucun rapport avec Christ, et avec les evangiles. C'est les éternels cultes à Mystéres qui se sont toujours adaptés à l'air du temps pour apatter l'aristocratie ou les classes sociales elevées

En effet c'est une bonne question à se poser. Avant de me convertir, je me questionnais beaucoup à ce sujet et j'avais des tas d’hypothèses...Jésus, une synthèse de Dyonisos et d'Apollon ? Jésus, l'essenien volé par les grecos romains ? Marie, la nouvelle Isis ? C'etait amusant de passer par toutes les idées et faire des recoupements mythologiques, faites vous plaisir...Qui sait jusqu'où ca peut vous mener. Oui, il y a un mélange de paroles authentiques, ou en parties authentiques, et d'autres phrases purement gnostiques. Pour le reste je parlais du proto évangile de Jacques. J'imagine bien le Christ dire "Et je tiens à dire, en vérité, que tous les mecs qui me traiterons de fils de pute sont des menteurs parce qu'elle était vierge quand je suis né". Ça aurait été drôle. PS : D'ailleurs ce genre de remarque est une pierre dans le Jardin des exégètes critiques des évangiles qui voient des ajouts ultérieurs de tous les cotés : Pourquoi ne pas avoir fait dire à Jésus après coup que sa mère était vierge ? Quitte à donner des coups de canif dans les écritures, autant y aller franchement.

Le fait d'être guidé par l'esprit de Dieu suffit pour vous qualifier, car à partir de là, vous lisez les écritures d'un oeil nouveau. Vous pouvez lire 100 fois les évangiles, tant que vous ne lisez pas avec l'esprit, vous passez à coté. Je ne suis pas contre dire que beaucoup catholiques traditionnels n'ont pas rencontré Dieu, mais nécessairement, tous ceux qui ont rencontré Dieu sont Chrétiens et se vivent comme tel...Car Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie. Il n'y a qu'un Dieu, il n'est pas caché, il est là pour tout le monde, pour tout le monde qui le souhaite. Dieu a incarné son Logos en Jésus précisément pour se faire connaitre à toutes les nations, comme il l'a promis à Abraham. Lorsque je dis qu'il se révèle à qui il le souhaite, je dis qu'il ne demande pas la permission à quelques mystiques épars qui décident entre eux quel initié passe quel niveau de connaissance et est admis à tel rituel en fonction du niveau de confiance accordé, du portefeuille, de sa position sociale. Dieu est là accessible pour tout le monde, pour qui le souhaite, pour qui est touché par la Grâce, et l'esprit. Et il y en a beaucoup plus que vous ne l'imaginez. Oui vous avez vu : c'est de Dieu qu'elle vient, car il accorde une grâce, et ce n'est pas à quelques initiés de le décider.

Origène est plutôt gardien du temple, qui s'appuie sur les quatres et l'ancien Testament, évangiles, donc il ne peut pas être Gnostique...Son coté "ascétique" cependant tendant au mépris de la chair, qui trahi l'idée que l'âme puisse se "salir" dans la chair me laisse à penser qu'il penche pour certaines conceptions dérivées du Gnosticisme, mais de façon marginale, sur quelques conceptions éparses de l'âme par exemple par ex. Toute l'affaire de l'époque, comme s'y emploiera Irénée de la bonne ville de Lugdunum, est de différencier bonne et mauvaise Gnose car les "mauvais" Gnostiques se réclament d'une tradition "secrète". qui aurait été transmise par tel ou tel apôtre, ou Marie Madeleine, et qui finit inévitablement par poser une vision de Dieu, du Christ, qui n'est pas compatible avec les évangiles et l'AT.alors que la "bonne glose" c'est le questionnement sain sur les écritures. pour rappel le traité d'Irénée s’appelait " « la fausse Gnose démasquée et réfutée " Ce n'est que postérieurement que la "Gnose" sera vue globalement comme hérésie, lorsque la théologie "officielle" se différenciera de celle ci, lorsque justement le lien entre philosophie et écritures sera correctement articulée grâce aux péres qui ont défriché le terrain. Quand à L’ascétisme Chrétien, où est la frontière entre le monachisme et l'ascétisme ? C'est une tâche ardue de définir ou s'arrête le mépris presque blasphématoire de la création et la volonté d'en vivre séparé, comme si elle n'était qu'impureté et souillure, et où commence la vie simple qu'aspirent à mener les moines et nonnes dans leur couvent. L'ascétisme ne pouvait donc que difficilement être condamné en tant que tel, de même que les mystiques, impossible de dire dans la globalité qu'aucun de ceux ci n'a été en contact avec Christ, il faut faire du cas par cas.