Wipe

Et le rapport de cette flamboyante tautologie avec la discusssion est ? Préjugé. Pour le moment, on n'admet rien du tout, on en est au stade ou on veut vérifier si la conscience sort du corps. Si c'est bien le cas, et pas juste une illusion, sur quoi tu te bases pour affirmer que ce phénomène se passe complètement de tout support pouvant être étudié par la science ? Bon, on va faire simple : on peux diviser les choses en 2 catégories : les choses physiques, qui peuvent avoir une influence sur nous et provoquer des phénomènes; les choses méta-physiques, qui ne le peuvent pas. Si quelque chose s'échappe du corps pendant une EMI, ce même quelque chose est censé interragir avec le cerveau en situation normale, et n'est donc pas meta-physique. L'etude s'appelle AWARE, je ne peux rien te donner de plus que ce que tu trouveras sur le net à son sujet. Encore une fois, l'étude est basé sur ce que racontent les patients qui ont connu ce phénomènes; et eux pensent avoir été capable de "voir" des personnes et des objets. Calmos, hein. L'étude n'a pas encore livré ses résultats. Tu auras tout le temps de trouver des explications paranormales à l'absence de perception extra-sensorielle quand cette absence sera effectivment constatée. Ben dis donc, tu fais bien de le préciser. C'est pas ce qui ressort des paragraphes ci-dessus. On peut difficilement empecher les tentatives de récupérations a posteriori; ce n'est pas une raison pour ne pas faire progresser la science. Je cite mieux : "Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire. " "le contraire" se rapporte, assez évidemment, à la 1ere phrase. En médecine légale, on considère que la perte durable des fonctions cérébrales équivaut à l'abolition de la conscience, et donc à la mort. Si la conscience est effectivement séparé des fonctions cérébrales, ben oui, ça pose un problème. Voilà. Immatériel, c'est caca comme terme. meta-physique, c'est mieux. Et on peut fonder une éthique uniquement sur les éléments physique, puisque les éléments meta physique n'ont pas de conséquences. Les magiciens ne révèlent pas leurs trucs, mais ils admettent qu'ils ont des trucs. Ils ne prétendent pas faire vraiment des choses paranormales, et sont même très souvent au premier rang des sceptiques. Il créent du rêve, mais sans essayer de le faire prendre pour de la réalité, c'est ce que j'essaye de t'expliquer depuis un bout de temps. Qu'est ce que tu est en train de nous expliquer, là ? Que pour aimer les contes de fée, il faut effectivement croire aux fées ? C'est faux. Ah ben oui, on dirait bien. Tu penses que Dali pensait pensait que les montres étaient vraiment molles ? Qu'Eluard pensait que les oranges étaient vraiment bleues ? Que Rabelais n'était pas un homme de science et croyait vraiment aux géants ? Tu accuses la science de restreindre la poésie, mais en fait le seul qui fait ça, c'est toi. Ce n'est pas parce qu'un sujet a été éclairé par la science qu'il devient inaccessible à la poésie.

Oui. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec ma question. Nan. C'est mon papa et ma maman qui m'ont donné la vie. Je n'accuse Dieu de rien, puisqu'il n'existe pas. MAis s'il existait, ça serait un sale gros con. Tiens donc. Et d'où tu sors ça ? Hé, c'est un peu facile ça, de laisser ses momes à l'abandon et de dire que s'ils font des conneries, c'est seulement leur faute. Dieu, c'est tellement un sale gros con que n'importe quel juge lui retirerait la garde de ses momes.

Une perception extra sensorielle, ça suffira; l'escroquerie ou la tricherie sont censé être éliminé par le protocole de l'expérience; quand à la metempsychose ou la transmigration des ames, c'est clairement de l'extrapolation.. Je ne vois absolument pas pourquoi je ne saurais pas demain des choses que j'ignore aujourd'hui. Préjugé. Pour le moment, on n'admet rien du tout, on en est au stade ou on veut vérifier si la conscience sort du corps. Si c'est bien le cas, et pas juste une illusion, sur quoi tu te bases pour affirmer que ce phénomène se passe complètement de tout support pouvant être étudié par la science ? Ah, ben faut croire que si. C'est un truc récurrent dans les récits de NDE, les "ames mourantes" aiment bien rester un moment à observer ce qui se passe autour de leur ex-corps. On saurait si le phénomène est réel ou illusoire, ce qui est le premier pas nécessaire à une étude rigoureuse. Bien sur que si. Mener une expérience sur un sujet n'est pas cautionner ce sujet. Si on fait une expérience pour vérifier si oui ou non les sourciers sont capable de trouver de l'eau par des moyens extra sensorielle, ça ne veut pas dire qu'on cautionne les sourciers. Ca veut dire qu'on s'interroge. Et en fait, dans le cas des sourciers, toutes les expériences ont montré que les sourciers n'avaient aucun pouvoir paranormal. Pourquoi ceux qui disent le contraire n'ont pas le même argument ? Hé bien, parce qu'il disent le contraire ? Mais peut être n'as tu pas compris pourquoi, si le reve et la réalité était la même chose, il serait impossible de rever ? Je vois que je suis l'élève qui apprend et vous le maître qui enseigne. Pourquoi ne vous expliquez-vous pas sur le fait que défendre le rêve serait être contre le droit au rêve? Je ne vois pas pourquoi je m'expliquerais sur une phrase que je n'ai pas prononcée. Ce que j'ai dit, c'est que pour défendre le rêve, il faut d'abord être capable de le distinguer de la réalité. Mais apparemment, soit je suis mauvais maitre, soit tu es mauvais élève, petit scarabée. Développer quelle partie, au juste ? Quels clichés pourris...

Dans l'histoire de Frankenstein, lequel des deux est le gros sale con : le docteur Frankenstein, ou sa créature ?

C'est pourtant simple. Si dans l'expérience que j'ai décrite, les patients arrivent effectivment à voir les dessins, quelle est la seule conclusion possible ? Si ce qui te dérange, c'est la subtile disctinction entre surnaturel et paranormal, le zététicien ne s'intéresse pas au surnaturel, mais seulement au paranormal; c'est à dire que pour qu'un zététicien étudie un phénomène, il faut qu'il soit reproductible et testable (ça fait jamais que la 4eme fois qu'on le dit, ça finira bien par rentrer). Les perceptions extra sensorielles pendant les EMI tombent nettement dans cette catégorie. La croyance non, la croyance irrationnelle oui. La plupart des gens arretent de croire un truc si on leur démontre que c'est faux. Une croyance qui a une caution scientifique n'est pas une croyance : c'est un savoir. Ah bon? Et pourquoi n'auraient-ils pas les même arguments par exemple? Pourquoi ceux qui disent le contraire n'ont pas le même argument ? Hé bien, parce qu'il disent le contraire ? Mais peut être n'as tu pas compris pourquoi, si le reve et la réalité était la même chose, il serait impossible de rever ? Lesquelles? Dis donc, t'as vraiment pas envie de réfléchir, hein ? Si la conscience survit au cerveau, ça pose problème au niveau de la définition médicale de la mort. Ca a d'importante conséquence ethique notamment au niveau du don d'organe, et de la définition de l'acharnement thérapeutique. En outre, l'affirmation que même les aveugles peuvent voir au cours d'une EMI, ça mérite d'être creusé si c'est vrai, non ? Bref, ça touche des sujets un peu plus importants que le Nessie ou les ouiija.

C'est un peu spécial de s'excuser au début d'un paragraphe pour répéter les même accusations, en pire, à la fin. En tant que zététicien, il n'est pas question de croire ou non aux EMI : le phénomène est attesté. En tant que zététicien, on peut chercher à déterminer sa nature, hallucinatoire ou non; notamment en cherchant à vérifier si, quand les patients prétendent "sortir de leur corps", c'est effectivement le cas ou juste une impression. Une expérience en cours consiste à placer des dessins à des endroits où le patient ne peut les voir que s'il sort effectivement de son corps. Comme dans chaque expérience scientifique, le résultat n'est pas connu avant la fin de l'expérience. Les seuls qui partent de leurs conclusions, et qui y restent accrochées comme des moules à un rocher, ce sont les partisans de la seule explication surnaturelle. Il y a le rêve, et la réalité, et ce sont deux choses différentes. Ceux qui sont vraiment contre le droit de rêver, ce sont ceux qui prétendent le contraire. Dans le cas des EMI, c'est assez évident, non ? Si la conscience survit au cerveau, ça changerait énormément de choses. Quand je dit que tu ne comprend pas ce que tu lis...Il ne s'agit pas de la traduction de l'article du Lancet. L'article du Lancet n'est absolument pas traduit sur cette page, il y a juste un lien à la fin qui pointe sur lui, à la fin.

Non, non, tu n'as pas compris la nature de mon témoignage. Dieu n'existe pas parce que s'il existait, la seule conclusion possible c'est que c'est vraiment un gros sale con.

Et moi je témoigne que Dieu n'existe pas. Il est donc impossible de blasphemer : on ne peut insulter quelque chose qui n'existe pas.

Ben non. Le lien http://sites.google....elthelancet2001 ne pointe pas vers l'article paru dans le Lancet. L'article paru dans le lancet, il est là : http://profezie3m.al...eLancet_NDE.htm. Ce qu'on peut lire à l'adresse que tu as donné n'a pas grand chose à voir avec le Lancet, si ce n'est qu'on trouve le bon lien à la fin de la page. Mais bon, être rigoureux dans les liens qu'on donne et comprendre ce qu'on lit, ça doit être un défaut de zététicien, aussi. Chiche ! Donne nous les références d'une seule étude sérieuse, publié dans une source sérieuse, et qui affirme que les NDE ne sont pas des hallucinations.

Je le prend comme un compliment ! Parce que ? C'est pas agréable que quelqu'un vous mette le nez dans votre caca ? Ce que j'ai discrédité, c'est précisément une partie de son travail, non ? Et qu'est ce que je devrais trouver sur Google qui me ferait regretter de l'avoir fait ? Que M. Van Lommel a publié un article dans le Lancet ? Je l'ai lu. Bizarrement, on n'y parle pas de "photons virtuels" ou autres aneries de ce genre, et on y dit que le phénomène devrait être étudié scientifiquement. La conclusion de l'article parue dans le Lancet n'est pas que la conscience existe hors du corps, parce que rien dans cet étude ne vient prouver une telle affirmation. A ce propos, il y a en ce moment une vraie étude scientifique pour trancher cette question.

Je crois que c'est le meilleur exemple de pseudo-science que j'ai jamais lu. Du jargon faussement scientifique, un raisonnement plein de trou, des hypothèses qui ne sont vérifiées d'aucune façon, mais on doit prendre ça pour la vérité, sinon on est un méchant intégriste scientiste, voir un conspirationniste... Présenter ça comme une explication est une insulte à l'intelligence. Comment on peut être assez cruche pour prendre ce genre de baratin au sérieux, ça me dépasse...

Il y a une grave confusion sur ce que fait la zététique en particulier, et même la science plus généralement. Reprenons la définition de wikipedia : " La zététique est présentée comme l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges." Faire l'étude rationnelle d'un phénomène, c'est chercher à établir son existence effective, ses propriétés, ses caractéristiques. L'explication n'arrive qu'à la fin, quand elle arrive; elle n'est pas préexistante, du moins dans l'esprit du chercheur. Pour étudier rationnellement un phénomène, il n'est donc pas nécessaire de pouvoir l'expliquer d'emblée : il faut juste que le phénomène existe réellement. Et c'est vrai pour tous les phénomènes, qu'ils soient présentés comme surnaturels ou non. On peut même soutenir que de toute façon, l'explication est hors de portée de la science, qu'elle ne fait que décrire et qu'il reste toujours un pourquoi : par exemple, Einstein explique la chute des corps par la courbure de l'espace temps; mais Einstein n'a jamais expliqué pourquoi l'énergie courbait l'espace temps : il a juste donné des formules permettant de calculer cette courbure. Tiens tiens, c'est une remarque intéressante ça; la méthode scientifique est donc réduite, et il y aurait d'autre manière de chercher des connaissances. En quoi consistent ces autres manières ? En quoi sont elles différentes de la méthode scientifique ?

Et toi tu penses pouvoir t'en passer ? Soit on peut utiliser la raison, soit on ne peut pas; si on ne peut pas, pourquoi écouterions nous tes raisonnements ? Sans doute parce que, même si le mot raisonnable a plusieurs définitions, il n'y en a aucune qui ait de sens si on l'applique à l'Univers.

Foutaises. Ca montre bien quel genre d'escroc est Charbonnier : un type pret à tout pour vendre des bouquins au titre racoleur. Ceux qui ont vécu une NDE n'ont aucune raison de se taire : c'est un phénomène qui est tout à fait pris au sérieux par la science, et dont on cherche activement les explications. Il suffit de consulter la page wikipedia sur le sujet pour le constater. Par contre, ce que la science conteste, c'est que les NDE soient une preuve de vie après la mort; et non pas parce qu'ils ne prennent pas les témoignages au sérieux, mais parce qu'ils prennent en compte tous les témoignages, y compris ceux qui ont vécu le même phénomène sans être en aucune façon en danger de mort.

Si on ne peut pas raisonner, qu'est ce que tu es en train d'essayer de faire ?

En fait on sait très bien que c'est faux. La plupart des gens qui relatent une NDE ne se sont en fait jamais approchés de la mort, et n'ont jamais eu d'EEG plat. C'est un phénomène dont on sait très bien qu'il peut arriver lors d'une simple syncope. Mais évidemment, comme dans les cas de NDE, on ne parle d'EEG que quand il est plat, l'impression donnée est que c'est quelque chose de systématique.

C'est quoi l'objectivité pour toi ? En quoi la science, dont l'objectif est de produire des connaissances valables pour tous et vérifiables par tous, ne serait pas assez objective ? C'est précisément ce genre d'affirmation qu'un zététicien voudra vérifier par l'expérience. Est-ce illégitime ? Un zététicien dira effectivement qu'une explication possible est l'effet placébo; mais normalement il ne s'arretera pas là. C'est facile de distinguer l'effet placébo d'une action réelle, il suffit de faire un test en aveugle : un groupe est soigné par le soigneur supposé, et un groupe est soigné par un individu lambda n'ayant aucun pouvoir. Si seul l'effet placébo est un jeu on verra autant de guérison dans le 1er groupe et le deuxième. C'est précisément ça, faire de la zététique : non pas rester confit dans des préjugés d'un coté ou de l'autre, ne pas se fier à une croyance aveugle, mais chercher des méthode de confirmation (ou d'infirmation) des croyances. J'ajouterais que vérifier si des guérisons sont dues ou non a l'effet placebo n'est pas la marque d'une suspicion exagérée : tous les médicaments passent par là, ça fait parti de l'évaluation bénéfice/risque.

Dans ta tête seulement. La preuve étnt que tu es incapable de donner une source qui étaye cette opinion. La zététique se définit un domaine d'action, qui n'est pas tout l'Univers, et y applique la méthode scientifique; elle ne fait pas d'hypothèse sur l'existence ou non de l'irrationnel. T'es sur de connaitre la définition de postulat ? Vérifie quand même, hein... Ridicule s'appliquait à évidemment à ton affirmation. Si tu le prend pour toi, alors oui, pour le coup, tu es ridicule aussi. Mais bon, la meilleur preuve que c'était ridicule, c'est que tu essaies d'embrouiller le truc en remplacant "extrasensoriel" par "irrationnel" dans ta réponse. Donc, tu ne parlais pas des phénomènes irrationnels, tu parlais des phénomènes extrasensoriels. Tu peux vérifier, c'est encore écrit. Concentre toi un peu, c'est un coup à dévier la discussion sinon. La question n'est donc pas de savoir si je connais ou non des télépathes, c'est de savoir si la télépathie (ou un autre phénomène extrasensoriel) peut etre testée scientifiquement ou non. Et c'est le cas, parce qu'on a pas besoin de savoir comment un prétendu télépathe est censé recevoir des pensée pour tester si c'est le cas ou non. On n'a pas besoin de savoir comment un prétendu sourcier trouve de l'eau pour savoir s'il en trouve effectivement. Maintenant, si rien ne permet d'affirmer qu'une capacité extra sensorielle ne peut pas etre testée, rien ne permet d'affirmer que touts peuvent l'être. Tu as peut être une idée précise de capacité extra sensorielle qui ne pourrait pas être testée ?

Rien que sur wikipedia, on peut lire : "La zététique est destinée aux théories scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de discrimination de Popper. De fait, contrairement aux autres mouvements sceptiques, elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutables." Donc bon, pour faire l'amalgame entre scientisme et zététique, faut vraiment avoir des oeillères. Ridicule; une capacité extra sensorielle (par exemple la télépathie) est censée avoir des effets testables, même si elle est censé utilisé des perceptions ignorées par la science. Une capacité qui n'a strictement aucun effet, ce n'est pas une capacité.

Ben allez y, faites comme si j'étais pas là. Débattez entre vous de de qui vous allez laisser crever pour le bien de l'humanité, on verra si c'est interessant ou pas. Parce que tu crois qu'il y en a beaucoup d'autres qui vont essayer de me convaincre que laisser mourir des gens c'est bon pour l'espèce humaine ?

Parce que j'ai vraiment du mal à comprendre comment laisser crever des gens pourrait être bénéfique pour la biodiversité. Pourquoi tu utilises que la partie de phrase qui t'intéresse ? Je crois avoir été clair depuis assez longtemps : c'est précisément cette idée de juste milieu, dans ce contexte que je trouve imbuvable. Non, moi je pourrais pas le dire, parce que je comprend comment sauver tout le monde peut être bénéfique pour la biodiversité. Ca a même été écrit par Y-S, dès le début : soigner tout le monde permet de conserver des gènes qui ne seraient pas conservé sinon.

Re-relis. Ceux qui le demandent, ça ne veux pas dire ceux dont la famille le demande. Quel est le rapport avec "les tests" ? Les tests sont toujours menés sur des patients volontaires, t'es qui pour décider à leur place ? Et même si on devait interdire les tests, ce n'est pas une raison pour ne pas soigner les malades. Si ils sont du même tonneau, c'est vraiment pas la peine.

Si tu veux qu'on te laisse le bénéfice du doute dans ce domaine, évite de sortir des trucs comme ça : Parce que j'ai vraiment du mal à comprendre comment laisser crever des gens pourrait être bénéfique pour la biodiversité.

Essaye d'exprimer ça de façon concise. Si tu es en train d'essayer d'expliquer que les gens sont plus malades parce qu'ils vivent plus longtemps, et que par conséquent ça serait mieux qu'il vivent moins longtemps, alors je confirme : je te prends pour un con. Et si tu essayes de prouver que l'augmentation de la durée de vie a conduit à l'apparition de maladies qu'on aurait pas vu apparaittre sinon, tu n'as rien prouvé du tout, et tu es incapable d'en citer une seule. Si, c'est idiot, parce que ce n'est pas une nouvelle maladie. Le SARM, puisque tu en parles plus loin, cause (entre autre) des septicémies. Les septicémies existaient déjà avant le SARM, et avant les antibiotiques. La différence entre "avant les antibiotiques" et "maintenant", c'est que maintenant, on peut soigner la plupart des septicémies. Le SARM n'est pas une maladie, c'est une souche de bactéries. On ne peut pas savoir si de telles bactéries existaient en 1900, vu qu'on avait pas encore découvert la méticilline à l'époque. En fait, vu la rapidité de leur découverte par rapport à la découverte de la méticilline, c'est probablement le cas. Non. des souches de pathogènes, on en voir apparaitre tous les ans. Rien que la grippe, déjà... Même des pathogènes qui créent de nouvelles maladies, on en voit apparaitre. Par contre, des pathogènes responsables de nouvelles maladies, et qui sont apparus parce qu'on a soigné des gens, je n'en vois pas. Et apparemment, toi non plus. Non, je ne sais pas. Je pense qu'on ne peut pas défendre l'eugénisme, et je pense que si tu essayes, tu vas te planter. Non. Ne pas soigner n'est pas une stratégie valable. Tu n'as pas trouvé le moindre argument pour le justifier, et visiblement tu n'as pas compris les arguments que j'ai donné pour montrer le contraire. Tu parles d'évolution, mais tu n'as pas compris que l'évolution créait sans cesse de la diversité, et que c'est bien. Que le mieux qu'on puisse faire pour une espèce n'est pas de filtrer les gènes, mais de favoriser la biodiversité. Pour conclure : Le problème c'est qu'apparemment, tu es trop bête pour te rendre compte que survivre est tout de même la meilleure option. Reviens quand ça sera le cas.

Relis mieux : Tu fais parti des gens qui pensent qu'il faut soigner les gens qui le demandent, ou pas ? Par ailleurs, le débat n'est absolument pas sur l'acharnement thérapeutique ou l'euthanasie, et c'est pas moi qui le dit : Donc en fait, je pense qu'il va probablement falloir que tu te retapes tous les posts si tu veux faire avancer le schmilblick.