Wipe

Google est ton ami, hein. Suffit de 2 secondes pour les retrouver tes sources. Après, c'est juste une question de politesse; et ça permet aux autres de vérifier leur crédibilité.

Ce qui me gène, c'est que tu utilises le travail de quelqu'un sans même signaler que ce n'est pas de toi.

Pour clarifier les choses : - l'eau douce peut très bien se mélanger avec l'eau salée. - l'océan Atlantique et la Méditerranée sont bien sur tous les deux salés. - l'océan Atlantique et la Méditerranée se mélangent, il y a une circulation thermohaline de l'Atlantique vers la Méditerranée. Sans cette circulation, la Méditerranée disparaitrait petit à petit (c'est ce qui va se passer dans un avenir lointain, suite à la fermeture du détroit de Gibraltar par la dérive des continents). Bref, je ne sais pas quelles sont les deux mers dont parle le coran, mais pour les "prophéties scientifiques", faudra repasser.

Et pour cause... Un indice : la tombe du commandant Cousteau est ornée d'une croix bien chrétienne.

Tiens, un exemple de pseudo science. Ca te fera peut être comprendre leur attitude.

Bien. Continue les insultes, j'aime être insulté par les gens comme toi. Tu évites soigneusement tout contact avec la réalité, en particulier avec les référence montrant ton manque total de culture en ce qui concerne la philosohpie en général et le matérialisme en particulier. Y a des chances, oui...

Tu fais une grosse erreur d'interprétation, qui me semble bien volontaire afin de biaiser le débat : Il ne s'agit pas de dire que le monde existe depuis que NOUS le pensons On, pronom indéfini, n'est pas un synonyme de nous, en bon français... Pas seulement la pensée, mais un sujet pensant. Le monde n'existe donc, selon schopenauer, que depuis que "on", ce fameux sujet, le pense. Comme j'avais dis, hein...:gurp: :gurp: :gurp: En quoi la physique quantique n'est pas une explication matérialiste ? J'ai déjà donné des arguments, j'ai déjà donné des liens décrivant ce qu'est le matérialisme, il suffit de lire l'article wikipedia. C'est pas ma faute si tu ne comprends pas les arguments, hein. Y a même pas besoin d'argumenter avec toi, suffit de montrer que tu ne connais pas la défintion des termes que tu utilises Se faire insulter par un rigolo dans ton genre est un vrai plaisir. Ne bave pas trop sur ton clavier, quand même.:D :D :D :D

Dans le sens philosophique du terme, si. Matériel ne signifie pas tangible, en philo.

oups, bug

Mince. Mais ça correspond à la définiton que j'ai donné, dis donc... Schopenhauer pense donc que le monde n'existe que depuis qu'on le pense. Libre à chacun de croire schopenhauer, ou pas. Clairement pas, non. Dès le début le gus nous explique que "l'information voyage incroyablement vite", alors que l'article de wikipedia, qui est beaucoup mieux fait, dit bien que ce n'est pas le cas. Non, ce n'est pas moi qui pense que la physique quantique est une explicaton matérielle : la physique quantique est une explication matérielle (ou matérialiste si tu préfères), c'est un fait. Ce n'est pas une explicaton spirituelle, ou déiste, ou idéaliste. Elle ne fait pas intervenir la pensée ou les esprit, ou Dieu. Si tu n'as toujours pas compris ce que c'était, retour ici.

La physique quantique est une explication matérielle. Au revoir. PS : ah, oui, une fois pour toutes : "what the bleep..." est un film monté par une secte

C'est facile à comprendre, pourtant... Tiens, un autre indice : http://www.forumfr.c...en-est-sur.html Je répond la bas, donc.

Si les fans de paranormal pouvaient aller dans la section paranormal, ça serait bien, oui. les EMI sont certes classées sur paranormal ,comme rubrique mais cela est aussi une discussion objective ,faite avec un cardiologue reputé et avec des arguments expérimentaux ,scientifiques ( du moins dans la première phase de la "sortie "de l'âme du corps ,avec 'encéphalogramme plat) il faut, il est vrai, de l'humilité pour aller dans certaines rubriques. Bon, je vais essayer de faire bref et synthétique sur les EMI, parce que j'en a déjà parlé ailleurs : 1) La principale raison pour laquelle les EMI ne peuvent pas prouver que la conscience survit au cerveau, c'est que le cerveau de ceux qui ont vécu ces expérience n'est pas mort. cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_cellulaire pour comprendre que si c'était le cas, il ne pourrait plus raconter grand chose. Les patients qui rapportent des EMI n'ont pas subit de dégats irréparables aux cerveau assez important pour ne pas être conscients, à l'évidence. 2) "oui, mais ils ont quand même un EEG plat" : non, c'est plutot rare, en fait. Pour l'écrasante majorité des patients qui rapportent une EMI, aucun EEG plat n'a été enregistré. C'est notamment le cas des patients de l'étude de Pim van Lommel, puisque c'est son interview qui suscite apparement ton enthousiasme. Les EMI semblent bien être provoquée par un manque d'oxygénation du cerveau, mais ça peut être un simple arrêt respiratoire, sans EEG plat. 3) Curieusement, quand on regarde cette étude, on constate qu'il s'agit juste de questionner les patients après coup. Van Lommel n'a effectué aucune expérience proprement dit, rien qui permette de vérfier expérimentalement que la "conscience claire" pendant que le patient parait inconscient est autre chose qu'une illusion construite au moment ou il tombe dans l'inconscience, ou au moment du réveil. Personne n'a pour le moment réalisé aucune vérification expérimantale de la sorte. Van Lommel y croit fermement, à l'évidence, mais il n'a jamais pris la peine de le vérifier expérimentalement. Je vais copier ça dans la section paranormal, même si par principe j'y met jamais les pieds, pour ne pas polluer la discussion ici. Si, je sais que la mécanisque quantique est 100% matérielle. Toi par contre, tu ne sais toujours pas ce que ça veut dire.

ce n'est pas exterieur à lui , c'est interieur à lui , dans l'infiniment petit , transcendance extérieure, c'est un pléonasme en fait. Intérieur ça serait immanent. Si tu penses que les règles du monde matériel sont dans le monde matériel, tu es un matérialiste. Ca y est, il s'est encore fait un noeud au cerveau... Tiens, je vais en profiter pour donner un exemple inspiré d'un autre post : la transsubstantation. Pour les catholiques, lors de l'eucharistie, le pain et le vin deviennent vraiment le corps et le sang du Christ. Vraiment, mais pas matériellement : les propriétés du pain et du vin transubstantié demeurent les mêmes, et il est impossible de faire une quelconque expérience le différenciant du pain et du vin normal. La différence, l'action de la transsubstantation se situe donc, pour les catholiques, en dehors du monde matériel. Par conséquent, pour un matérialiste, la transsubstantation n'a aucune réalité. Mais il s'agit d'une hypothèse purement métaphysique, qu'on ne peut ni prouver ni réfuter. Si au contraire, les catholiques prétendaient que la transsubstantation a un effet matériel, on serait dans le domaine du paranormal, qui lui peut être testé.

Je n'ai dit ça nulle part. J'ai dit, et je le maintiens, qu'avant de l'améliorer il faudrait déjà que tu comprennes les contraintes et les buts qui font qu'elle est comme ça... ... et si tu penses que ton histoire de tétées ressemble à une vraie expérience scientifique, ça confirme qu'il faut que tu buches un peu le sujet. Tout ce qui est immatériel n'est pas prouvable scientifiquement, oui. C'est pour ça que l'on ne peut pas prouver, ou falsifier scientifiquement l'existence de Dieu. Et ce n'est pas une thèse matérialiste de dire ça : c'est un fait qui n'est contesté par personne ayant un semblant de culture philosophique, pas même les religieux. Ce n'est pas un dogme, c'est la définition de ce qu'est la science. Un truc qui sert à produire des savoirs vérifiables. Non. Et tu n'as même pas donné une seule source d'information sur des expériences paranormales réussies, dont on pourrait examiner la fialbilité. Bon, j'arrete là. Tu es comme ton petit ami Immateriel : tu es incapable de commenter réellement mes remarques telle que je les ai faites, donc tu es obligé de les écrire "à ta sauce" pour pouvoir les attaquer. Tout ce que tu peux attaquer en faisant ça, c'est ta propre incompréhension. Vous etes visiblement incapable, l'un comme l'autre de comprendre ce qu'est le matérialisme, et votre prétention à vouloir le falsifier montre même que vous ne comprenez pas ce qu'est une proposition metaphysique. Le matéralisme est simplement le refus de croire que le monde matériel est dirigé ou planifié par une quelconque transcendance extérieure à lui; l'observation du monde matériel ne permet tout simplement pas, effectivement, de falsifier cette hypothèse (la science a des limites, comme vous dites), ou l'hypothèse inverse.

Houlala, mauvais, ça l'orgueil... Tiens, puisqu'on parle de ça... Tu as un exemple de problème dont il est prouvé scientifiquement qu'il est hors de portée de la science ? Et, question subsidiaire, tu penses qu'il est à ta portée, à toi ?

Si les fans de paranormal pouvaient aller dans la section paranormal, ça serait bien, oui.

Ben vas y , nous laisse pas sur notre fin. Tu penses à cette partie là?

C'est pas un prétexte. c'est parce qu'on peut pas faire autrement... Ah mais non non, mon mignon. Moi je ne refuse aucune expérience qu'on me propose. Le problème, c'est que pour proposer des expériences, t'es pas très fortiche, pour le moment. Non. J'ai dit que ce qui est invérifiable est vide de savoir. Ben C'est faux, on l'a vu : nous autres, les matérialistes, les scientifiques, on fait des expériences, pour tester par exemple les effets de la prière. Alors que du coté des "spirituels", coté test et remise en question des dogmes, c'est pas la joie, hein. Non. Puisque le monde est strictement le même que l'hypothèse soit vrai ou non, elle ne peut servir de base à quoi que ce soit, elle est totalement inutile, totalement remplacable par d'autres hypothèses du meme acabit. L'art de faire passer des vessies pour des lanternes.... Cette étude ne montre pas d'effets, oui. La prière n'a pas d'effet, l'étude ne les montre pas. Les patients pour qui ont a prié ne se portent pas mieux que ceux pour qui ont a pas prié, c'est établi clairement. La seule chose qui mérite d'être étudié davantage, c'est effectivement le cas ou les patients sont conscients, "'aware", qu'on a prié pour eux. Parce que l'étude montre que ça a peut être provoqué une réaction psychologie négative, un effet nocebo. C'est la réalité de cet effet qui mériterait d'être étudié davantage. Ben non. Les fois ou il a pleuré et ou sa mère pouvais l'entendre, y a pas de raison que ça compte pas. Et le nombre de fois ou sa mère a eu des montées de lait sans que le mome pleure, c'est un élément aussi. Faudrais savoir tout ça. Si la simple coincidence ne te satisfait pas, y a une aautre explication : comment tu as su que le mome pleurait juste à ce moment là ? Parce que tu étais en train de téléphoner ? Pour demander des nouvelles du marmot ? Donc, on peut en déduire que la maman pensait fort à son rejeton à ce moment là ? Ben oui, parce que justement, nous autres adeptes de la science matérialistes, on a tendance à remettre en cause les explications, au lieu de se vautrer benoitement dans la première explication facile. Si si, on sait. Pour les prières, j'ai montré l'étude, pour les OBE non seulement on a montré de nombreuses fois (y compris sur ce forum)que les sujets étaient incapble de receuillir des informations de leur pseudo-voyages, mais en plus on sait recréer ces hallucinations. Ah ben oui, c'est interessant comme idée, ça. Hé les gars, j'ai vu un truc, mais vous arriverez pas à le voir, mais ça existe quand même. C'est pas du tout la porte ouverte à n'importe quoi, hein... Faudrait peut être déjà que tu comprennes pourquoi les contraintes sont là. Y a une raison, hein. Quand tu te pèses, c'est aussi une mesure indirecte (ce que tu mesures dépend de la balance : l'étirement d'un ressort, la variation de resistance d'un truc, etc...). c'est quand même une mesure. (pour le coté "ce qu'on pèse en vrai c'est des trucs plus gros" : ouais. Je fait pareil pour peser mon chat). Et à partir de ton poids, ta balance pourrais calculer ta masse, mais ça serais toujours une mesure indirecte. La licorne rose invisible (bénis soient ses sabots), c'est pas prouvé scientifiquement qu'elle n'existe pas. Y a tout un tas de chose dont l'inexistence n'est pas prouvée scientifiquement. Tu crois à toutes ? Alors pourquoi seulement quelques une et pas les autres ? Faire comme si ces "choses" n'existaient pas, tant qu'on ne sait pas ce qu'elles pourraient changer, c'est mieux non ? Sachant que si on sait ce qu'elles pourraient changer, du coup elles deviennent testables, et on peut chercher des preuves. Je parle du matérialisme en philosophie, vu que c'est là qu'on est. Mais il se trouve justement que la démarche scientifique découle de cette philosophie, en particulier les exigences expérimentales : l'idée du monde découle de ce qu'est réellement le monde.

L'étude que j'ai présenté concernait l'effet qu'avait (ou non, en l'occurence), les prières d'autres personnes; y compris sur des patients qui n'étaient pas conscient de le recevoir. J'ai parlé de cette étude parce qu'elle est proche de ce que souhaitait miq75 : "voir si on arriverai à valider un ressentit particulier sur un panel test d'individus ne connaissant pas la teneur de l'expérimentation, après avoir tenté de charger un pièce par des actions comme la prière" La présence de l'effet nocébo n'est pas importante, et le fait que les prières des autres pour toi puisse avoir un effet nocebo ne contredit nullement le fait que les prières que tu fais puisse avoir, elles, un effet placebo.

Absolument pas. Elle ne porte même pas du tout sur le même sujet. Et en plus, là, pour le coup, on est en plein dans le subjectif : C'est juste l'analyse d'un questionnaire du type "est que vous priez souvent ?" "est ce que prier vous aide à vous sentir mieux ?". On se doute que globalement la réponse sera oui : pourquoi le faire, sinon ? Ca ne prouve nullement un effet autre que psychologique. Ah, et au passage, on s'en fout de savoir la date de l'étude. En science, ce n'est pas le dernier qui a parlé qui a raison. Dans ce genre d'études, c'est plutot le nombre de patients qui comptent. Edit : pareil pour le deuxième lien : prier calme la colère, wouhaou. S'assoir et respirer calmement aussi, c'est surement surnaturel...

Sur un texte long, j'aime bien répondre point par point, en reprenant la partie de la discussion à laquelle je répond. On est sur un forum, les gens savent comment ça marche : ton texte est toujours là où tu l'as mis, en entier. Donc, on a bien, d'une part des hypothèses vérifiables "matérialistement" - celles qui intéressent la science; et d'autre part, les croyances invérifiables, c'est bien ça ? Et donc, il n'y a pas de raison de traiter d'esprit borné ceux qui n'adhèrent pas à tes croyances invérifiables, voire qui adhèrent à des croyances invérifiables contraires ? Ben dis donc, faudrait savoir. Tu accusais les scientifiques de ne pas vouloir tester les phénomènes, et maintenant tu prétends qu'ils ne peuvent de toute façon pas le faire ! Une hypothèse invérifiable, en science, ça ne sert à rien. Pour apporter de la connaissance, une théorie doit permettre de faire des prédiction, et donc être testable. Pour développer ce point, prenons une situation, et mettons qu'elle ne peut aboutir qu'à deux résultats, qu'on appellera A et B (évidemment, en réalité, il peut y avoir plus de résultat). Si j'ai une théorie qui me dit que la situation évoluera vers A, cette théorie m'apporte un savoir; d'un autre coté, elle devient réfutable : si la situation évolue vers B, on sait que la théorie est fausse ou au moins incomplète. La seule façon pour une théorie de ne pas être vérifiable est donc de n'avoir aucune conséquence : quelle que soit la situation dans laquelle on se trouve, elle ne nous aidera pas à savoir ce qui va se passer. Elle est inutile, vide de savoir. Y a déjà eu une étude scientifiques sur les effets de la prière, dans un cadre médical. Ca ne marche pas, et apparemment ça peut même déclencher un effet nocebo. (entre trois groupes de patients, ceux qui se rétablissent le moins bien sont ceux qui recoivent des prière et le savent). Comme quoi, tu vois, les scientifiques font des études sur le sujets que tu crois rejetés. Maintenant, demande toi pourquoi tu n'en avais pas entendu parler. Effectivement : la science n'a pas de raison de rejeter les resultats. 3 fois ? Combien de fois ton mome a pleuré parce qu'il avait fin, et combien de fois ta femme a eu des montées de lait ? Tu penses que 3 coincidences (au sens "ça arrive en meme temps"), c'est statistiquement significatif ? Certes. On ne peut jamais prétendre tout savoir. Mis y a certaines choses qu'on sait. Comme l'inefficacité de la prière, le fait que les OBE soit des hallucinations, etc.. Parce que toi même tu mélanges allègrement hypothèses testables, pour te plaindre qu'on ne s'y intéresse pas (ce qui est faux), et hypothèse non testable, pour prétendre que la science devrait s'y intéresser aussi (ce qui est impossible). Cf. point 2 (surnaturel, c'est ce qui ne peut être testé scientifiquement; à distinguer de paranormal). Les quarks sont bel et bien mesuré : ont peut déterminer leur masse, par exemple, qui n'est pas fixée par la théorie. Pas du tout. Le point de désaccord, depuis le début, c'est l'existence de quelque chose qui ne suit pas les lois de la nature, et son role sur la conscience et le libre arbitre. Rien à voir avec l'ajout de nouveaux concepts scientifiques, je ne me suis jamais élevé contre ça. Y a pas à débattre : matérialisme, en philosophie, ça a déjà une signification; et je l'ai déjà donnée. Tu peux consulter l'article de wikipedia pour vérifier. Combien de fois il faut répéter que matière en philosophie n'a pas le même sens qu'en physique ? Et la loi d'équivalence énergie matière ne signifie pas que la matérialité est une illusion. Si tu te tapes avec un marteau sur le crane, je te garanti qu'il va réellement t'arriver des trucs.

Tiens, ça par exemple, c'est de la pensée magique.

"être composée de particule" et "correspondre à la mesure du mouvement de particules", ce n'est pas du tout pareil. C'est l'exemple de l'électron que j'avais donnée : si on accélère un electron, son énergie augmente; C'est "l'énergie de l'électron", pas "l'energie faite de l'électron." En fait, ces particules sont les vecteurs de l'energie, pas ses composants.