Wipe

C'est toujours le même argument, en boucle.., avec toujours la même erreur. Ca devient franchement fatiguant. Valider de hypothèses par des expériences, interroger la réalité pour voir ce qu'elle répond, que ça te plaise ou non, c'est de la science. Le matérialisme moniste, même si on suppose que c'est une description adéquate de la science, suppose que la conscience est un produit de la matière, et donc que ce qui s'échapperait du corps lors d'une décorporation (si tant est que ces phénomènes soient vérifiés), serait bien de la matière. Encore faut-il bien comprendre comment on définit la matière dans ce cas.

La zététique non plus Rien de magique la dedans. Bref, c'est bien joli de dire que la science a des limites, mais faudrait avoir une idée d'où elles sont, au juste.

"Ce qui produit la conscience" est une définiton suffisante pour permettre l'étude. Tout comme "ce qui produit l'électricité" l'a été en son temps. Ou, pour utiliser une analogie plus proche du sujet, "ce qui anime le corps". Si ce n'est pas le corps qui produit la cosncience, il n'y a aucune raison d'affirmer que ce qui produit la conscience est au-delà de la portée de la science. Voyons voir... ton avant dernier post était un lien vers un bouquin, et il précède celui-ci de seulement 1/2 heure. Quelle patience ! En outre, je n'ai toujours pas compris quelle contribution tu pensais avoir apporté. Que la science aies des limites ? On en est bien conscient, ça fait des pages qu'on débat pour savoir où les placer. Ca ne veut pas dire qu'on ait quelque chose de mieux à notre disposition.

Tu n'as toujours strictement aucun argument pour étayer cette affirmation fantaisiste. Pour que l'expérience aboutisse à ce résultat, il faudrait qu'elle permette de vérifier que ce qui produit la conscience est hors de portée de l'expérience. Ce n'est pas le cas, et c'est même absurde.

Non, il n'y en a aucun. Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Vaux mieux pas, vu que ce sont les mêmes recherches qui donnent la date de séparation que tu utilisais au début. Non mon style n'est pas agressif. Si tu te considères comme agressé quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, le problème vient de toi. Quand aux histoires de paradigme, si c'est ça qui t'intéresses, c'est curieux que tu n'ai rien trouvé à répondre à la dernière partie de mon post.

Mais non. Ce n'est certainement pas ce genre de postion qui pourrait t'amener à contester la légitimité d'une expérience.

Aucun scientifique sérieux ne prétend qu'homo sapiens n'est pas issu d'homo erectus, ni qu'homo erectus n'est pas issu d'homo habilis. Et, d'après les études génétique mentionnées ici, homo habilis étaient encore capable de se croiser avec les ancètres des chimpanzés. C'est loin de se limiter à une question de formulation. Les mythes antiques sont quasiment vides de connaissances réelles. Le seul postulat nécessaire pour faire de la science, c'est que les autres existent. A partir de là, toute la science est du recoupement d'informations, rien n'est un dogme définitif. C'est précisément ce qui différencie la science des autres doctrines.

Il existe une série de fossile montrant une transformation graduelle. Jamais aucune autre doctrine que la science n'a expliqué autant, ni fait autant de prédictions qui se sont vérifiées.

En fait, la réalité c'est : "Aucune pomme n'est jamais tombé sur la tête de Newton (sauf dans les BD de Gotlieb). Ce n'est pas cet événément qui l'a mené à développer sa théorie de la gravitation. Personne ne sait ce qui a fait naitre en lui la théorie". Trois phrases négatives, qui véhiculent toutes les 3 un savoir.

Modèle théorique en adéquation avec la réalité étudiée. ou pas encore validées... à partir de concepts, qui sont censés, par définiton, être des représentations mentales de la réalité. Non. La forme (affirmative ou négative) d'une phrase peut de toute façon être déconnectée de son contenu sémantique. Je peux par exemple dire qu'un événément n'a pas de cause, ou bien qu'il arrive au hasard. Il n'y en a pas, dans le sens ou quand le médecin dit "prenez ça tous les matins", ça se traduit par une activité neuronale avant de se traduire par la conscience que le médecin vient de prononcer la phrase. C'est donc l'activité neuronale qui produit l'effet placebo, et pas la conscience. Ca nous montre également que , comme le disais Existence, la notion d'épiphénomène est à manier avec précaution.

Sauf que cette position n'est pas du tout celle que tu défendais au début : Aussi bien en philosophie qu'en science, une hypothèse est une proposition, qui peut tout aussi bien être négative qu'affirmative. Un savoir est une proposition qui est vraie, et que sa tournure soit affirmative ou négative ne change strictement rien à l'affaire.

L'expérience sur les EMI pourrait falsifier l'hypothèse que la conscience est un épiphénomène produit par le cerveau; Elle ne permet en aucun cas d'affirmer que la conscience n'est pas un épiphénomène produit par autre chose. Bref, même objection que précédemment, sauf qu'il n'était vraiment pas nécessaire de parler d'épiphénomène. (ceci dit c'est une bonne idée, l'article de wikipedia contient des éléments qui sont en plein dans le sujet, sur ce qu'est la démarche scientifique). De toute façon, même si l'expérience devait mener à la conclusion que l'explication de la conscience est en dehors du champs de la science, elle n'en resterait pas fondamentalement une expérience de falsification d'une hypothèses scientifique, et donc serait toujours légitime dans la démarche scientifique.

Non, ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, ce n'est pas non plus mon expérience. Dans ces cas, ce qu'on cherche à falisifier ce n'est pas "leur existence" en général, mais plutôt les le fait que tel ou tel phénomène précis soit du aux ovnis ou aux fantomes. Et ce que j'essaye de te montrer désespérement, c'est que tu n'as strictement aucun argument allant dans ce sens. Pour être forcé de conclure à une explication non matérialiste, il faudrait falsifier l'hypothèse que c'est quelque chose de matériel qui produit la conscience, et ce n'est pas de ça dont il est question. Rien à voir avec le sujet. Quand on dit que le cerveau produit la conscience, on considère que ce sont effectivement un ensemble de particule, d'ondes et de champs qui produisent ce phénomène, pas que chaque atome du cerveau est doué de volonté. Si ça passe en dehors du cerveau, ça ne change rien à l'affaire. Toujours pas d'argument. Mais de toute façon, je n'aurais sans doute pas à chercher de théorie viable, puisque l'expérience, j'en suis persuadé, ne falsifiera pas l'hypothèse que c'est bien le cerveau qui produit la conscience. Je ne vois pas lesquelles. Normal parce que je n'y souscris pas. J'ai d'ailleurs auparavant reconnu que c'était un abus de langage, mais je vois que rien n'arrête ta pseudo-science. Tu ne souscrit pas à quoi ? Je ne de demande pas de souscrire à une définition, je te demande de définir un concept que tu as utilisé abondamment, et que tu utilises encore au début de ce post. Ca ne me parait pas excessif, comme demande, non ? A moins que vraiment tu utilises des concepts sans savoir de quoi il s'agit ?

Ca c'est la différence entre inexpliqué et inexplicable. Et ça ne permet pas de savoir si un phénomène est inexpliqué ou inexplicable. Si. En fait pour faire cours, et puisque tu as évoqué le critère de Popper, ont peut résumer la différence de cette façon : une hypothèse paranormale satisfait au critère de Popper, une hypothèse surnaturelle non. Oui. Mais je n'en suis pas responsable : c'est une conséquence directe de l'échec du surnaturel à satisfaire le critère de Popper. Tu pourras tourner le problème dans tous les sens, tu vas toujours te heurter à cet écueil : soit une hypothèse satisfait le critère de Popper et elle est scientifique (et donc il est légitime qu'elle soit testée scientifiquement), soit on ne peux pas discerner ses conséquences, et elle est éliminer par le rasoir d'Occam. Non, il était question du critère de Popper, qui parle de falsification. Mais évidemment, si on démontre l'hypothèse que "le cerveau produit la conscience" est vrai, on démontre que c'est autre chose que le cerveau qui produit la conscience. Et l'affirmation réfutable dans l'expérience AWARE, je l'ai déjà donnée. 2 fois au moins. Popper est satisfait, tu devrais l'être aussi. Si tu veux (ben tu vois, tu la connais l'hypothèse). Mais honnêtement, je ne connais personne qui prétendent que la conscience est produite pas les pieds. Ben, en tout cas, eux sont persuadés que les phénomènes qu'ils étudient sont prouvés, et ils continuent de s'appeler comme ça... Mais si la question est "est ce que ces gens sont des vrais scientifiques ou des fumistes ?", je penche plutot pour la deuxième explication, oui. Quand on regarde par exemple ce genre de compte rendu d'expérience, on peut douter de leur objectivité. Quand on a fait les premières expérience sur l'électro magnétique, a ton avis, on parlait déjà d'électron et de photon ? Evidemment qu'on est obligé d'être flou : on parle d'une expérience qui pourrait mettre en évidence l'existence hypothètique de quelque chose dont on ne sait rien. C'est seulement dans le cas, peu probable, où on montrerais que ce quelque chose existe effectivement qu'on se préoccupera d'expérience permettant de préciser sa nature. Bon, donc ça on a vu plus haut que c'était parce que t'avais vraiment du mal. Mais si ça peux t'aider, au point ou j'en suis, je peux te répéter encore une fois quelle est l'hypothèse réfutable ? Oh que non. Par contre, tu vois, cette remarque apporte énormément d'eau à mon moulin en ce qui concerne quel genre d'individu tu es. On aura pas ta définition d'immatériel, donc. Comme c'est curieux.

Et celui là, donc, ça ne peut pas être toi ? La discusssion était lancée avant que t'arrives. Non. Ce ne sont pas des définitions, puisqu'elle ne permettent en fait pas de distinguer les deux. On va garder les vraies défintions, celles de tout le monde, qui sont opératoires. Les tiennes sont trop pourries. En même temps, si tu regardais plus loin que ton nombril, tu verrais que le sujet du post c'est la zététique, et que tes exemples n'avaient rien à voir avec ça. Le fait qu'on puisse imaginer des créatures surnaturelles est sans rapport avec la zététique, puisque la zététique ne s'attaque pas au surnaturel. Et le sujet des EMI n'a pas été lancé par moi, mais au moins il est pertinent dans la discussion. Le critère de Popper s'applique à des hypothèses, pas à des expériences. Et il exige précisément qu'il y existe une expérience permant de tester une hypothèse. Dire qu'une expérience ne respecte pas le critère de Popper est donc ridicule (ou, si tu préfère, une preuve que tu n'as pas compris ce que c''était). En l'occurence, l'expérience est, comme je l'ai déjà dit, censé prouver que j'ai tort quand je dis que c'est le cerveau qui produit la conscience. L'hypothèse scientifique est donc "le cerveau produit la conscience", et le critère de Popper est respecté, merci pour lui. Ca mon mignon, tout ce que ça prouve c'est que tu manques de l'imagination nécessaire pour établir une théorie. Mais c'est pas vraiment la peine, les parapsychologues en ont plein. Et plus, on en est pas encore à essayer d'échaffauder des théories ou à préciser comment "quelque chose" produit la conscience même indépendanmment du cerveau : on en est à essayer de déterminer si "quelque chose" produit la conscience même indépendamment du cerveau. C'est ça, pour l'instant, le but de l'expérience. Il n'est pas question de spiritualisme dans cette expérience. Et le dessin est seulement inaccessible pour les yeux du patients. Il n'est nullement question de pur esprit. Là, va encore y avoir un problème de définition. Qu'est ce que c'est "immatériel" ? Quelque chose qui n'a pas de masse, ou quelque chose qui ne peut provoquer aucun phénomène physique observable ? Si quelque chose de matériel a forcément une masse, alors la science étudie également l'immatériel, et depuis longtemps. D'un autre coté, si quelque chose d'immatériel ne peut provoquer aucun phénomène physique observable, alors ce quelque chose, comme je l'ai déjà dit, ne peut pas animer le cerveau et interagir avec le corps, et donc être à l'origine de la conscience. Ajoutons que depuis Einstein, on sait qu'une quantité minime de matière renferme énormément d'énergie, et on comprendra pourquoi ces expériences ne sont pas décisives.

Autrement dit, le sens que donne les mots, c'est seulement celui que toi tu veux leur bien donner. C'est ce que je disais, inutile de discuter avec un individu dans ton genre. Bien sur qu'il est inexpliqué, c'est dans sa définition. Ah mais oui, tu ne les lis pas. Mais quand même, en réfléchissant juste 5 secondes, tu pourrais peut être en arriver à la conclusion que si on fait des expériences pour l'étudier scientifiquement, c'est qu'il est encore inexpliqué; quant à savoir s'il est explicable, ou même s'il s'agit bien d'un phénomène réel, ce sont les expérences qui le diront, et pas un zozo dans ton genre. Comme quoi finalement, tes propres définitions ne te mènent nulle part non plus. Non, non. Un seul objet, animé d'un seul mouvement simple, c'est une hypothèse on ne peut plus simple. N'insiste pas.

Pour que ça ait un rapport avec ce que je disais , il faudrait que la disctinction entre paranormal et surnaturel soit "y en a un qui est inexplicable, et l'autre qui est juste inexpliqué". Mais ce n'est pas le cas. Ce qui différencie le surnaturel et le paranormal, c'est que le phénomène paranormal est censée être reproductible et testable, comme je l'ai déjà précisé depuis longtemps, et comme on le peut le vérifier en consultant, par exemple, wikipedia. Ce qui montre que non seulement tu ne connais pas la définition des mots que tu utilises, mais qu'en plus tu n'écoutes pas qu'en t'on le fait remarquer; bref, tu es incapable de sortir de ton petit système de pensée totalement erroné mais qui a l'avantage d'être conforme à tes préjugés. On notera qu'avec ton système de pensée, la science ne peut s'interresser qu'à ce qu'elle peut déja expliquer, ce qui lui interdit, de fait tout progrès. Ca s'appelle de l'obscurantisme.

"La terre tourne", c'est compliqué à ton avis ? Sujet+verbe, c'est pas facile de faire plus simple, hein ? Tu peux essayer, mais tu vas t'y casser les dents. Et le fait est que les égyptiens, par exemple, on inventé une histoire très compliquée pour expliquer le mouvement du soleil. Ce n'est pas "ma logique" qui l'affirme, c'est un fait. C'est "ta logique", qui semble affirmer que la 1ere solution envisagée est forcément la plus simple, qui est en faute. Quant aux histoires de référentiels, on peux choisir arbitrairement un référérentiel ou la terre est fixe. Mais si on considère les mouvements des planètes, on va être obligé d'introduire des notions complexes, comme les épicycles. C'est pourquoi le rasoir d'Ockham tranche en faveur du modèle héliocentrique pour le système solaire.

Essaye encore, mais dans le contexte. C'est à dire qu'il faudrait que ça soit en rapport avec ce dont je te parlais. Bravo pour avoir vu que je voulais dire "par autre chose que le cerveau"; Pas bravo pour le reste. Bon sang, c'est quand même pas compliqué de comprendre qu'on a étudier l'électricité et ses effets AVANT de savoir ce que c'était, et que c'est précisément comme ça qu'on a pu comprendre. Parce que tu penses avoir argumenté ta théorie foireuse ? J'ai pas besoin d'argument, puisque ta phrase "Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; " n'existe pas, d'après toi; comme a peux près la moitié de ce que tu dis, d'ailleurs. ETsi tu n'es pas fichu de voir que la tournure affirmative ou négative d'une phrase peut varier sans que son contenu sémantique change, alors oui, je sait plus de choses que toi en épistémologie. Non. Si je fait une expérience pour savoir si le verre conduit l'électricité, la cosnclusion sera que le verre ne conduit pas l'électricité, et ça fonde un savoir, point final. Tout ce que tu es en train de prouver, c'est que décidément tu ne comprend pas la méthodologie scientifique. L'expérience, comme je l'ai dit, pourrait prouver que l'on a tort de penser que c'est le cerveau qui produit la conscience. Et c'est tout. Son échec ne prouvera pas que c'est le cerveau qui produit la conscience, ce sont d'autres éléments qui conduisent à cette conclusion. Tu es idiot, ou tu le fait exprès ? L'expérience falsificatrice, c'est précisément ce qu'on est en train de discuter depuis plusieurs jours. Pour mémoire, on parle de gens qui sont couchés en arrêt cardiaque sur un lit d'hopital, et qu'on est en train de réanimer. Et non, il n'est pas impossible de prouver qu'une chose est impossible. Et si je te demande de la prouver, tu vas d'ailleurs avoir l'air très bête. (bon, ok, c'est déjà le cas, en fait). C'est toi l'erreur. Ce qui produit la conscience n'est pas imperceptible, puisque ça produit un effet qui est perçu. Ce que j'ai dit sur l'imperceptible ne s'y applique donc pas. Tu es encore en train de confondre paranormal et surnaturel. C'est pourtant simple : si on peux faire une hypothèse, et imaginer une expérience dont le résultat variera suivant que l'hypothèse est juste ou non, on est dans le cadre du paranormal. C'est le cas de l'expérience AWARE, que ça te plaise ou non. Et comme j'en ai marre de répondre à des posts d'un mec qui semble incapble de sortir de ses confusions, je vais arreter là.

Oui, les hommes ont inventé des histoires mythologiques très compliquées pour essayer d'expliquer les phénomènes naturels, avant de trouver la bonne solution ,qui est aussi la plus simple. Ockham 1, Dieu 0.

"le soleil se couche le soir pour se lever le matin" n'est plus simple non plus que "la Terre tourne sur elle même". Et ça ne change rien quand on prend l'ensemble de faits à expliquer, la théorie qui explique simplement le plus de chose, c'est : "la Terre tourne sur elle même"

Je ne vois toujours pas, non. Rappelons que la phrase était : "je pense que la conscience est produite pas le cerveau"+"l'expérience montrerait que je me trompe" = "la conscience est produite par le cerveau". Au passage, je pense qu'un élève de primaire aurait pu suivre ce raisonnement. C'est un peu inquiétant que tu sembles ne pas en être capable. Encore une affirmation clownesque... Tu espère quoi, là ? Nous faire croire que tu as suivi des cours de philosohie des sciences ? C'était au bistrot du coin ? J'ai déjà répondu à cette objection : prétendre que ce qui produit la conscience n'a pas d'effet perceptible est idiot, puisque la conscience est un de ses effets, et qu'elle est perceptible. On ne peut pas à la fois prétendre que ce substrat peut influencer le corps, et qu'il ne peut rien influencer. Non. Mais je peux prouver qu'on peut faire comme si c'était le cas. En fait, c'est Laplace qui s'en est chargé avant moi, avec le rasoir d'Ockham. Une opposition ? Non. Une synergie plutot : la raison nourrit l'imagination, et la créativité nourrit la recherche de connaissance. Non. Travaille tes définitions. Paranormal ne signifie pas irrationnel, ni metaphysique : Un phénomène est qualifié de paranormal lorsqu'il ne peut être expliqué par les lois naturelles connues La définition actuelle de la mort n'est valable que si la conscience est produite par le cerveau; c'est le conscensus scientifique de l'époque. Si on apprend que ce consensus est en fait faux, ça aura évidement des conséquences éthiques. Franchement, a part les enfants de 5 ans, je pense que tout le monde comprend comment il fait sans s'interroger beaucoup, non ? (un indice, sinon : tu es déjà allé au cinéma ?) Non, tu ne pourrais pas. A partir du moment ou il existe des personnes qui ont développé à la fois leur raisonnement logique et leur créativité, tu ne trouveras pas de références prouvant que c'est impossible. La sensibilité et l'intellignece sont deux choses différentes, et alors ? Ca ne prouve nullement que développer l'un nuit à l'autre. Tu as trouvé 3 beaux arguments d'autorité, qui ne prouvent absolument rien (voir plus haut). En plus, je note que ce sont trois créatifs, donc, si on raisonne à ta façon, ils ne devaient pas être très bon pour raisonner. Que tu espères que je prennes leur avis en compte prouve que finalement, tu ne crois pas toi même à tes aneries. Heureusement, comme je ne suis pas comme toi, je prend leur avis en compte, mais je note qu'ils ne prouvent pas non plus ce qu'ils avancent. Il ne "baigne pas dans l'émotionnel et l'imaginaire" : il est juste incapable de se rendre compte que ce qu'il voir est extraordinaire, parce qu'il n'a pas les connaissances nécessaires. C'est toi qui l'a dit, va te relire si tu as déjà oublié. Aucune. Tu confond à nouveau paranormal et surnaturel/metaphysique. Et comme dans le cas du bigbang, on leur dira qu'il se trompe. On reparlera de ça quand tu aura compris, en lisant la défintion, que le paranormal n'est pas hors de portée de la science. Ce que je veux dire, je l'avais déjà dit en fait : "ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse)" Exemple pas trop mauvais, mais raisonnement foireux. "Le Soleil tourne autour de la Terre" n'est pas plus simple que "La Terre tourne sur elle meme"; et cette dernière hypothèse, contrairement à la 1ere, explique également pourquoi les étoiles ou la Lune se lèvent et se couchent. C'est donc bien la bonne explication qui sort gagnante du test du rasoir.

Sauf qu'il ne marche pas... C'était censé t'emmener à la page de wikipédia, plus particulièrement au paragraphe rasoir d'Ockham et science moderne. La phrase la plus importante étant : "ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse)" Le rasoir d'Ockham (correctement énoncé) n'est pas une règle de ce type.

"Et le rapport de cette flamboyante tautologie avec la discusssion est ?" A quel propos ? L'expérience AWARE ? Ce n'est pas une question de mystère, je ne vais juste pas copier betetement ce qu'on trouve sur le net dessus. Si tu n'as rien trouvé du tout, tu peux regarder là par exemple. Mais il suffit de taper "AWARE study" sous Google pour avoir accès à cette page, rien de mystérieux. Ben c'est pas à moi q'uil faut demander ça. Pour moi ce truc n'existe pas, c'est le cerveau qui produit la conscience, et il ne s'amuse pas à se balader. Si les patients arrivent à voir les dessins pendant leur "OBE", ça prouverait que j'ai tort sur ce qui produit la conscience. On sait déjà que les patients n'affabulent pas, on sait qu'ils ont vraiment l'impression de sortir de leur corps, et ont sait aussi que cette impression peut être reproduite en stimulant électriquement le cerveau. Ce qu'on veut vérifier rigoureusement, c'est que dans le cas des EMI également, ce n'est qu'une impression. S'il se dérobe aux regards, quelle influence "visible" pourrait-il avoir sur moi ? Que je fasse comme s'il n'existait pas ne change strictement rien : ça ne peut pas avoir de conséquences "visibles". D'ailleurs je l'ai traité de sale gros con dans ce topic, et il n'a pas réagi; en fait, s'il existe et s'il se dérobe aux regards, c'est probablement parce que c'est une lopette. Arrête de projeter sur l'ensemble de l'humanité ta vision étriquée du bonheur... Tu devrais peut être regarder là, pour ce qui est de cette histoire decerveau: "Pour la plupart des neuroscientifiques, ces notions sont considérées comme au mieux simplistes, au pire stupides" Et donc, concrètement, ton avis a toi c'est qu'il y a un intéret à faire des recherches scientifiques sur les EMI, ou pas ? Mais, petit scarabée, qui a sorti la phrase de son contexte ? Pas moi. Et dès le post suivant, j'ai enrichi le contexte en te demandant : "Mais peut être n'as tu pas compris pourquoi, si le reve et la réalité était la même chose, il serait impossible de rever ?" Moi j'ai essayé de te faire comprendre que le contexte était bien la disctinction entre le reve et la réalité, mais visiblement ça t'a complètement échappé. La question des séquelles, c'est autre chose. En toute rigueur, je n'aurais effectivement pas du parler de cerveau intact, puisqu'on réanime tous les jours des gens dont le cerveau est plus ou mois abimé. Ce qui doit rester intact, c'est la partie du cerveau qui produit la conscience, sauf que d'un point de vue scientifique, il y a encore débat sur son emplacment exact, ou même sur le fait qu'il s'agisse d'une seule partie du cerveau. Retour au début du du post. Bien sur que non. Tiens, voilà un exemple. Nul besoin d'imaginer que l'illusionniste dispose de pouvoir mystérieux pour apprécier la poesie et la créativité. J'arreterais le ton impétueux quand tu arreteras de prendre tes idées préconcues pour des réalités indiscutable. On est en philosophie, le préjugé n'est pas bienvenue. Et en l'occurence, si j'en appelle a des grands noms dans les sciences et l'art, ce n'est pas pour faire argument d'autorité : c'est juste pour te montrer qu'il y a des preuves que tes préjugés sont faux. Celui qui invente des effets scondaires qui n'existent pas. Non. Si on te fourni un truc, on ne t'a ren enlevé, et donc on ne t'as pas nuit. Deux affirmations purement gratuites qui ne sont étayées par rien : préjugés encore. Ce qui montre qu'en fait, c'est la connaissance des principes scientifiques qui permet d'aprrécier un tour de magie. Tout le contraire de ce que tu dis depuis le début. Et si la science découvrais que Nessie n'est pas un mythe ? La science ne "va pas dans le sens d'une croyance". Elle les teste. Si elle les valide, du coup ls escrocs n'en sont pas forcément. Si elle ne les valide pas, les escrocs sont bien embetes. Tu n'as pas compris la portée du rasoir d'Ockham. Ce lien devrais t'aider, et en plus ça rejoint très exactement ce que j'ai déjà dit sur l'hypothèse du dieu qui agit dans l'ombre. En résumé, le principe d'Ockham dit que si tout se passe comme si quelque chose n'existait pas, l'hypothèse la plus pratique est de supposer qu'elle n'existe effectivment pas, parce que même en cas d'erreur, ça n'entraine pas de conséquence.

Tu sais, tu serais beaucoup plus convaincant en parlant de rigeur si tu n'oubliais pas de répondre aux question qu'on te pose. D'où tiens-tu que les choses métaphysiques ne peuvent agir sur les phénomènes? Ce qu'il y a derrière la colline est métaphysique, mais ce que je perçois effectivement dépend au moins autant de ce qu'il est que de ce qu'il n'est pas, comme tout objet. Les objets se perçoivent grâce aux rayons lumineux qui s'en dégagent ; La réalité étudiable est dans la perception que l'on a de ses manifestations, alors je ne vois pas quel support imperceptible pourrait les capter et les transmettre au cerveau sans imaginer une sorte de lien mystique ou immatériel qui jouerait le rôle des nerfs. Bon, on va faire plus simple : soit quelque chose peut avoir une influence sur nous, et alors on peut l'étudier, via cette influence; soit il n'en a pas, et alors on peut l'ignorer en toute quiétude : c'est comme s'il n'existait pas. "Ce qui produit notre conscience" (quoi que que ça puisse être, et même en imaginant que ça puisse aller faire une balade en dehors de notre corps dans certaines conditions) fait indéniablement partie de la 1ère catégorie. Ou, pour faire encore plus simple : on ne peut pas prétendre que ça n'agit pas avec la matière , puisque ça intéragit avec notre corps matériel. De toute évidence, si on est dans le domaine de l'étude scientifique, on est pas dans le domaine de la croyance inconditionnelle. Et ? C'est curieux, parce que l'accusation de croyance inconditionnelle, ou de non-croyance inconditionnelle, c'était un des reproche qui était fait aux zététiciens au début de la discusssion. Tu es en train de nous dire que finalement ça suffit et c'est mieux ? Ben dis donc, tu fais bien de le préciser. C'est pas ce qui ressort des paragraphes ci-dessus. Si les zététiciens n'y trouvaient pas d'intérêt, pourquoi agiraient-ils de la sorte? Attend, on parle de toi, ou des zététiciens ? Si c'était si évident pourquoi existe-t-il une autre façon de le comprendre? Tu veux qu'on fasse un sondage pour savoir si ça viens de ma phrase ou de toi ? Mais vu que je l'ai reformulé plusieurs fois sans que ça fasse tilt, c'est peut être pas la peine ? On sait qu'un réveil est possible, indépendamment des EMI, parce qu'on sait qu'un EEG plat pendant un cours moment n'est absolument pas le signe de la mort du cerveau. D'un point de vue médical, les cellules du cerveau de quelqu'un qu'on ranime après une "mort clinique" ne sont, elles, jamais mortes. Autrement dit, actuellement on sait que l'on peut ranimer quelqu'un tant que son cerveau est intact. Si la conscience est en fait indépendante du cerveau, c'est un point qu'il faudra peut être reconsidérer. De l'éthique générale. Tu trouveras la définition sur la page wikipedia. Non. Les sceptiques ne révèlent pas les trucs des magiciens. Ils démasquent ceux qui prétendent ne pas être des magiciens et ne pas avoir de trucs : tu es hors sujet. Préjugé encore. Non. Bien sur que si, c'est un dénigrement de la rationalité. Le pauvre Leonard de Vinci doit se retourner dans sa tombe.