Wipe

Visiblement, vu ce qu'il dit des religions, Hawkings aussi trouve que les arguments d'autorité ne sont pas bons. C'est pour ça que son avis sur le sujet est interessant (et aussi parce que c'est un éminent cosmologiste, bien sur) Quand au panthéisme (d'Einstein ou de quelqu'un d'autre, hein, on va pas multiplier les autorités), comme je l'explique dans mon post précédent, il n'est nullement en contradiction avec la vision d'Hawkings.

Un remix du bon vieux "Univers est eternelle" ou Steady-state Universe en somme.. Non. Le "no-boundary universe" ne remet en cause ni le big bang, ni l'expansion de l'univers. Simplement dans ce modèle, le big bang n'est pas la limite temporelle de l'Univers.

Je ne devrais sans doute pas repondre à ça, mais bon, c'est l'occasion d'une précision importante par rapport à ce que voulais dire Hawking. Le fait est, que, et pas seulement chez les croyants, le Big bang est souvent vu comme la création de l'Univers. Et de nombreux petits futés pensent qu'appeler l'origine de cette création Dieu, finalement, ce n'est qu'un choix de terminologie. Ce que dit le bouquin d'Hawking, entre autre (mais c'est surtout ça qui est un peu original), c'est que l'Univers pourrait très bien ne pas avoir de limite spatio-temporelle, c'est à dire pas de début; et dans ce cas, puisque l'Univers n'aurait jamais été créé, il n'aurait pas de créateur, même dépouillé de tous les attributs de la religion. Même en se limitant à une définition aussi floue que "la cause première", Dieu n'existerait quand même pas. Et pour ceux qui serait surpris de voir Hawking parler qaund même de Dieu comme s'il existait, il a précisé ce qu'il entendait par là : Pour Hawking, comme pour Einstein, "Dieu" est un synonyme de "les lois de la nature", une personnification qui n'est qu'une façon de parler. Pour ceux qui aurait encore des doutes sur son opinion,il a également déclaré que le paradis et la vie après la mort étaient un conte de fée pour les personnes qui avaient peur de la mort.

oui Non. Pour montrer qu'un objet n'existe pas, il suffit qu'on ait une théorie qui explique quelque chose. Par exemple, la gravitation dans la théorie de Newton est définie parfaitement comme une force instantanée s'exerçant entre deux objets massifs. Et on sait fort bien que la gravitation, ainsi définie, n'existe pas.

Ce qu'il faut garder en tête, c'est que nos concepts ne sont que des concepts : ils ne sont pas la réalité, ils ne sont même pas la perception que nous en avons, ils sont juste la représentation mentale que nous construisons pour décrire cette perception. Donc, dans ce sens, les particules "n'existent pas" : elles ne sont pas la réalité, elles sont juste une façon d'en parler. Pour être un peu plus pratique, on peut prouver que quelque chose n'existe pas dans un cadre donné. Par exemple, la science peut affirmer que dans le cadre de la chromodynamique quantique, il n'existe que 8 type de gluons. Evidemment, on peut se demander si de futures observations ne conduiront pas à remanier la théorie et à y ajouter des gluons. Mais dans ce cas, ce qu'on aura montré, c'est en fait que les gluons tels qu'on les concevaient n'existent pas du tout. On aura mis en évidence une nouvelle particule, qu'on appellera gluon aussi, mais qui ne sera pas tout à fait la même chose qu'avant. Non, une hypersphère est "comme une sphère", mais avec le nombre de dimensions qu'on veut.

il y a des choses dont on peut prouver qu'elles n'existent pas, comme "un nombre premier entre 14 et 16"; et il y a des choses pour lesquelles ce n'est pas possible, comme "une particule qui n'interagit avec rien", ou encore "les univers parallèles de la théorie d'Everett".

En fait, si la question est "y a t-il des choses dont on peut prouver qu'elles n'existent pas", la réponse est oui. Mais si la question est "y a t-il des choses dont on ne peut pas prouver qu'elles n'existent pas", la réponse est également oui

Ma déduction visait plus ceux qui ont répondu non que celle qui a posé la question. Ceci dit, même comme ça, je reconnais volontier que c'est une déduction qui tient beaucoup de la devinette..

C'est toujours la même vieille histoire, en fait : les croyants pensent qu'ils marquent un point en montrant qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu. Alors qu'en fait, c'est précisément ça qui rend l'idée de Dieu inintéressante (surtout dans un forum science).

C'est donc une forte probabilité qu'elle n'existe pas. Ce n'est pas à proprement parlé une preuve de son inexistence. Non, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ce n'est pas une question de probabilité : on ne pas d'éléments de preuve pour décider dans un sens ou dans l'autre. Ce qu'on utilise pour décider, dans ce cas, c'est le rasoir d'Ockham : on utilise l'hypothèse la plus simple (la particule n'existe pas), sachant qu'elle donnera de toute façon les même résultats que l'autre. C'est ce qui s'applique dans le cas soulevé par Jimmy45 : Si quelque chose échappe à notre conscience, son existence est sans object pour nous; a contrario, si quelque chose entre dans le périmètre de notre conscience, il n'y a pas de raison a priori qu'on ne puisse déterminer son existence.

Raté. Le raisonnement auquel j'ai répondu est purement sémantique. Pour le coté "preuve empirique", faut aller voir mon post précédent.

Non. L'inexistence se définit par elle même comme inexistence d'existence, le néant absolu. L'inexistence n'existe pas. Prouver signifie établir, faire apparaître la réalité, l'existence de quelque chose. Prouver ne signifie pas établir, faire apparaître l'irréalité, l'inexistence de quelque chose. Par conséquent, l'inexistence ne se prouve pas. "Prouver l'inexistence" est une faute de sens, de logique, de rationalité. En réalité, rien n'existe tant qu'il n'y a pas de preuve du contraire, mais pas l'inverse. Je pourrais relever les erreurs dans ton raisonnement, mais on va faire plus vicieux : - si ton raisonnement est juste, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose - par conséquent, on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas d'errreurs dans ton raisonnement - par conséquent, on ne peut pas prouver que ton raisonnement est juste. La où ça serait embétant, c'est que ça serait tout aussi vrai pour tous les raisonnements, ce qui fait qu'on ne pourrait plus rien prouver du tout, en fait. La seule conclusion logique est donc que ton raisonnement est faux (en fait parce que tu confonds prouver l'inexistence de quelque chose avec prouver l'inexistence tout court (le néant)

Mais oui.On peut prouver facilement qu'il n'existe pas de nombre premier entre 14 et 16, ou qu'il n'existe pas de trou noir super massif dans le système solaire. On peut facilement prouver que rien ne correspond à une définition donnée, c'est à dire qui ce que correspond à cette définition n'existe pas. Mais évidemment, il est toujours possible d'élargir la définition après coup. Prenons pour exemple le Boson de Higgs : actuellement, il y a des expériences en cours pour essayer de le trouver. Si elle échoue, ça ne prouvera pas qu'il n'existe pas : ça prouvera que ses propriétés sont différentes de celles qu'on pensait. Autrement dit, le Boson de Higgs tel qu'on le définit actuellement n'existerait pas, mais un boson de Higg légèrement différent serait toujours possible. Si. Mais il faut distinguer deux choses : celle dont l'existence peut être démontrée, et celle dont l'existence, par définition, ne peut pas être démontrée. Reprenons l'exemple des particules, et imaginons qu'on postule l'existence d'une particule ne pouvant intergir d'aucune façon avec les autres particules (ni par la masse, ni par la charge, ni par quoi que ce soit). Il est impossible de prouver que cette particule existe, tout comme il est impossible de prouver qu'elle n'existe pas, et pour une raison bien simple : tout se passe exactement de la même façon dans les deux cas. Peu importement si la particule existe en elle même : pour nous, on peut dire qu'elle n'existe pas parce que tout se passe comme si c'était le cas.

Le problème n'e'st pas d'établir une théorie, c'est de la vérifier. On peut très bien expliquer les visions de Bernadette Soubirou en disant qu'elle a eu des hallucinations ou qu'elle a menti. Mais comment le vérifier ? Oui. Non : mauvais exemples : la télépathie et la télékinésie peuvent être vérifiés par des moyens scientifiques. En règle générale, toute "capacité" persistante est du domaine du paranormal, pas du surnaturel.

Non. La zététique vise à l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux. Etudier rationnellement ne signifie pas qu'on préjuge de l'existence d'une explication. Et tu devrais lire le sujet depuis le début, parce que répéter des trucs qu'on a déjà dit plusieurs fois, ça va me rendre très désagréable.

Preuve que, contrairement à ce que pense Existence, nous ne sommes pas du tout d'accord. D'abord parce que, comme il l'a fait remarqué, la zététique n'est pas scientiste, et on a déjà fourni des liens qui le montrent. Et ensuite parce que justement, le choix de tes exemples montrent clairement que tu n'as pas compris pourquoi la science avait des limites, et par conséquent où celles-ci se trouve. Le fonctionnement du corps humains, ou de tout autre être vivant connu, n'est absolument pas hors des limites de la science. Et là encore, on a déjà débattu abondamment dans ce topic sur le pourquoi et le où de ces limites.

T'espère quoi, là ? Nous faire croire que c'est juste ça que tu disais ? Tu sais que sur un forum, n'importe qui peut aller voir dans les posts précédents à quel point tu en était loin ?

Oui. C'est d'ailleurs une simple question de bon sens : chaque fois qu'il existe déjà un traitement, c'est à la fois plus pertinent et plus sympa pour la santé du groupe témoin. A ton avis, on passe du in-vitro directement aux tests sur l'humain ? Non. Si un médicament est 4 fois plus efficace que le placébo en aveugle, qu'est ce que ça change qu'il soit 10 fois plus efficace que le placébo si le patient sait que c'est un placébo ? Rien.

Ouais. Ouais. Sauf que la référence n'est pas un simple placebo, la plupart du temps. Non. Les comparaisons en double aveugle interviennent lors de la phase 3 d'un test clinique. Il ne s'agit pas de savoir si le médicament est efficace, mais s'il est plus efficace que le traitement de référence. La molécule est testée ainsi dans l'optique de l'évaluation bénéfice/risque, par juste pour voir si elle marche. Tu es manifestement trop arrogant pour ton propre bien. Rapport avec la discussion : zéro. Pauvre petit bonhomme, va. Ben vas y, te gène pas, apprend nous donc les modalités d'une discussion scientifique. Exposer clairement ses hypothèses, par exemple, et ne pas en changer au gré de la discusssion...

Ben voyons. En gros, la conception d'un médicament commence à l'étude clinique : on commence par tester une molécule, et puis après on cherche à comprendre. Si tu lisais ça plutot ? Tiens, et puis ça aussi.

Moi, à la base, j'ai répondu à ca : Et je continue à penser que c'est un tissu de conneries. On peut tout à fait expliciter certains phénomènes biologique, comme la circulation de l'oxygène, par exemple. Et dans la recherche médicale, les effets escomptés n'ont la plupart du temps rien de mystérieux, et parler de recherche aveugle est idiot.

Oui. Et en plus, contrairement à toi, je comprend ce que je lis. Si de ton coté tu réfléchissais, tu verrais que les études cliniques ont lieu que l'on connaisse ou non le mécanisme d'action de la molécule. Et de toute façon, ça ne change rien au fait que tu as utilisé le terme "double aveugle" comme un ane l'aurais fait. Ben voyons. Quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'il manque d'esprit critique. Du grand n'importe quoi, encore une fois.

Pas rares du tout. Parce que si les humains sont grosso modo tous les mêmes, ils ne sont pas exactement les mêmes. D'un individu à l'autre, il y a des différences qui font que des réactions négatives sont possibles sur une partie de la population, sans qu'il soit possible de les prévoir. Ces effets secondaires n'ont souvent rien à voir avec le mécanisme d'action de la molécule : ils peuvent être allergiques, ou concerner les produits de la dégradation du médicaments par l'organisme.

Tu as écrit une anerie, et qu'on se connaisse ou pas n'y change rien. Si tu veux passer pour quelqu'un "qui matrise", ça serait bien de savoir écrire cytologique. Ca tombe bien. De mon coté, je suis persuadé que tu n'auras strictement rien d'interessant à dire sur le sujet tant que tu n'auras pas compris 1) que quand on fait un test en double aveugle, les données cachées sont cachées volontairement, et ne relèvent pas d'un mystère insondable. Elles sont bien à l'abri dans un tiroir dès le début. 2) que la nécessité de faire des tests n'a absolument rien à voir avec l'ignorance ou la connaissance du moyen d'action des molécules.

Mais n'importe quoi... Visiblement, tu utilises des termes dont tu ne connais pas la signification. Quand on parle de double aveugle, il ne s'agit pas de chercher quelque chose à l'aveuglette en comptant sur des effets mystérieux...