Florent52

Ah je suis désolé mais perso de mémoire je ne connais aucun apostat du Christianisme qui aurait vécu son apostat sans être emmerdé par les religieux. Donc si tu le peux tant mieux pour toi mais je n'ai pas cette connaissance. Après je ne dis pas qu'il faut être un historien hyper pointu mais juste un historien car il faut se referer à des sources méconnues du grand publique. Ensuite je n'ai jamais dit qu'il etait facile d'être apostat dans l'Islam, par contre je voulais te contredire (et oui on aime bien ça tout les deux ) quand tu étais catégorique en disant qu'il n'y a jamais eu aucun apostat dans l'Islam. Et comme ni moi ni toi ne pouvont prouver ce fait je voulais préciser qu'il ne s'agissait que d'une supposition. Mais en effet de nos jours (car la on peut le prouver) l'apostasie en Islam n'est pratiquement pas admise. Et ça c'est très très dommage je te l'accorde. Hein?? Des apostats du christianisme vivant sans problème tu en cotois tous les jours, ce sont tous les gens qui peuvent te dire et dire publiquement : "Quand j'étais jeune j'étais chrétien, mais aujourd'hui je n'y crois plus, je ne vais plus à la messe..." Non la tu ne parles pas d'apostat publique, car si on parle pas d'apostat publique et bien l'Islam en compte un très grand nombre rien que dans la jeunesse Française. Tu m'a mal compris, je ne disais pas qu'il n'y a pas d'apostat Chrétien, je te disais que je (moi) ne pouvais te donner de tête un apostat Catholique connu, car je n'en connais pas. Mais je ne voulais pas dire par la qu'il n'y en a aucun. c'est justement en réaction à ta remarque sur le fait que tout le monde connait les apostats Chrétiens......et je te répondais que non. Et d'ailleurs tu t'es bien garder d'en citer un toi même (de tête hein). Je suis vraiment désolé de te décevoir Florent mais le fait que tu n'en connaisse pas ne veut pas dire de facto qu'il n'en existe pas. Tu devrais comprendre ça quand même. Rien ne m'incombe de quoi que ce soit, vu que mon but n'était pas de prouver qu'il y ai des apostats connu de l'Islam, mais de dire que ce n'est pas parce que tu n'en connais pas qu'il n'y en a pas. j'ai répondu au dessus. Ton argument est du niveau de celui qui répond : "Ce n'est pas parce que toi tu es incapable de trouver un génie dans une bouteille qu'il n'y en a pas"... Restons en là, je crois que c'est suffisamment parlant sur ta manière de raisonner...

Tu es tellement à côté de la plaque (In)Conscient55 que tu n'as toujours pas compris que je ne suis pas chrétien et que je vomis toutes les religions... La religion ne prône aucun milieu, elle est à 100% dans la superstition et l'invention imaginaire, arrête de croire à des solutions imaginaires qui ne convainquent personne.

Tu tournes en rond, comme d'hab. Le sujet a déjà été abordé et tu as été totalement incapable d'expliquer en quoi l'ethos permettrait de concilier les inconciliables islam et féminisme. À part dire et répérer que ça passe par l'ethos, comme une formule magique, aucune explication nulle part... Bien typique des croyants..

Rassure toi je n'ai rien d'un dictateur comme ton prophète..

Il n'y a rien d'extrémiste à séparer la vérité et l'erreur, tu racontes n'importe quoi. Les idéologies ne sont pas des pays ou des régions où on se déplace librement, ce que tu dis n'a aucun sens, on n'est pas un jour nazi, le lendemain islamiste, le surlendemain stalinien, et à la fin de la semaine, comme toi, on mélange tout. Non. Mais attention, je ne suis pas dictatorial comme l'islam, je ne prône évidemment pas d'interdire par la loi aux gens de le faire, je dis juste que c'est idiot et donc je le déconseille, c'est tout, rien à voir avec un religieux au pouvoir qui impose de force ses idées.

Il n'y a pas de fusion possible entre l'erreur et la vérité, entre la démarche rationnelle et la superstition... C'est toi qui confond des choses incompatibles, ta vision naïve et récurrente de la science, que tu prétends sur ce forum mélanger à la religion n'a aucun sens. Par contre Mahomet a bel et bien mêlé la religion et la politique dans son brouet médiéval..

C'était peut-être justifié à une époque mais plus aujourd'hui, donc si cela conduit à ce que tu considères que l'islam n'est plus d'actualité on est d'accord.. Et je maintiens : c'est bien l'islam qui est misogyne, tu dis que ce ne sont que certains hommes qui le sont, mais comme l'islam est l'invention d'un homme qui l'était, sa création, en l'occurence l'islam, ne peut que porter les stigmates de sa misogynie. C'est la logique même, ce serait ne pas faire ce constat logique qui serait n'importe quoi...

"Islamophobe" est le terme passe-partout utilisé la plupart du temps par ceux qui sont incapables de réfléchir et d'argumenter.. tu confond religion et chef d'état , j'ai supposé que la liberté de se déplacer entre les idéologies va créer une fusion entre toutes les idéologies . les chefs d’états empêchent le déplacement entre les idéologies par égoïsme et protectionnisme . moi je suis d'accord avec la fusion entre les idéologies , et toi qu'est ce que tu en pense ? Ton prophète était lui-même chef religieux et chef d'Etat, l'intolérance musulmane vient de l'origine, c'est ça que tu ne veux pas voir en utilisant toujours la même excuse enfantine : ce n'est JAMAIS la faute de la religion, c'est TOUJOURS la faute d'autre chose..

Les littéralistes en question représentant 99% des musulmans... Affirmation gratuite. Aussi gratuite que ton affirmation. "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve", tu auras au moins appris cela. À bientôt pour ta réponse, dans quatre mois...

Tu es vraiment stupide : jusqu'à preuve du contraire une chose que l'on ne peut pas référencer n'existe pas, c'est aussi simple que ça à comprendre. On ne peut pas prouver la non-existence d'une chose (prouve moi donc la non-existence des sirènes, gros malin), on peut juste montrer soit qu'elle est logiquement impossible, soit qu'on n'en a aucune référence. En l'occurence il n'existe pas plus, jusqu'à preuve du contraire, de génies dans les bouteilles, que de sirènes dans l'univers ou d'apostats en islam, ou encore de sens de la logique et de l'honnêteté intellectuelle chez un batracien dégénéré tel que toi..

le coran est unique , donc n'est pas falsifié . la sunna n'est pas unique , donc il y a des risques d’être falsifiée , et meme d'après la logique , avoir un ennemi est mieux que d'avoir un hypocrite qui te poignarde dans le dos , les chefs d'etats musulmans vivent toujours au 16 eme siècle , ils ont besoin d'une révolution pour les réveiller . Le coran n'est unique que pour un croyant musulman, mais même du point de vue d'un croyant tu ne peux pas faire l'impasse sur ce hadith considéré comme authentique et faire comme s'il n'existait pas. L'intolérance de ta religion vient des paroles mêmes de ton prophète. Résumé : quand tu critiques l'Islam, tu n'as pas à prouver tes critiques, mais c'est aux autres de prouver qu'elles sont fausse s'ils y arrivent. La notion de charge de la preuve est une question de logique, en l'occurence ce que j'ai dit est clair, que cela concerne l'islam, le christianisme, le boudhisme ou les bouffeurs de curé. En l'occurence je donne une preuve c'est l'absence d'apostats à pouvoir être cités, maintenant je te conseille de dégager car tes interventions inutiles m'insupportent, tu es une plaie pour ce forum. Tu ne donnes aucune preuve, tu dis que tu as raison parce que personne n'a prouvé que tu as tort. De la même manière que j'ai raison en disant qu'il n'y pas de génies dans les bouteilles... Et j'attends toujours, comme pour les apostats musulmans, qu'on me prouve que j'ai tort, ça ne viendra en tous les cas certainement pas de toi.. En attendant bien sûr j'ai raison de soutenir qu'il n'y a aucune preuve que ça existe et que selon toute vraisemblance cela n'existe pas (ou de manière totalement marginale pour les apostats musulmans pouvant s'exprimer librement en terre d'islam).

Tu oublies le hadith disant "Celui qui change de religion, tuez le".. Evidemment quand on oublie ce qui dérange c'est plus facile..

Tu mélanges vraiment tout, on sent une grande confusion dans ton esprit. D'abord la croyance fait partie intégrante de la religion, pas de la science. Dans les pays libre la croyance est recommandée par les religieux, et dans les pays où règne la religion la croyance est imposée (cf. débat sur les apostats). Ensuite je n'ai jamais dit que l'hypothèse d'une entité créatrice était absurde et irrationnelle, ce dont je te parle (je t'en ai donné un exemple affligeant avec le cas du sacrifice rituel des animaux) c'est des superstitions engendrées par la religion, l'hypothèse de l'origine de l'univers est une chose fort différente, ne serait-ce que parce qu'on a aucune certitude aujourd'hui sur le début ultime et qu'on n'a pas les moyens de l'investiguer. Enfin il est tout à fait faux de dire que les partisans des hypothèses astronomiques contemporaines font croire qu'elles sont établies, tous insistent sur le caractère improuvé par exemple de la théorie des cordes ou des multivers. Concernant le Big Bang c'est très différent : on sait par l'observation empirique en science que notre univers est en expansion et vient d'un point de concentration maximale, il ne s'agit pas d'une croyance, ce qui est une "croyance" par contre (en fait hypothétique) c'est de savoir ce qui s'est passé au-delà du mur de Planck car pour l'instant on n'en sait rien. Bref, tu mélanges tout dans le plus grand désordre intellectuel, on ne peut pas réfléchir sérieusement en faisant comme ça. Ce point ne concerne que le christianisme, les autres religions ne baptisant pas. Résumé : quand tu critiques l'Islam, tu n'as pas à prouver tes critiques, mais c'est aux autres de prouver qu'elles sont fausse s'ils y arrivent. Comme d'h'abitude tes remarques n'ont aucun intérêt. "Ce point ne concerne que le christianisme, les autres religions ne baptisant pas." Oui, et alors? La notion de charge de la preuve est une question de logique, en l'occurence ce que j'ai dit est clair, que cela concerne l'islam, le christianisme, le boudhisme ou les bouffeurs de curé. En l'occurence je donne une preuve c'est l'absence d'apostats à pouvoir être cités, maintenant je te conseille de dégager car tes interventions inutiles m'insupportent, tu es une plaie pour ce forum.

Ah je suis désolé mais perso de mémoire je ne connais aucun apostat du Christianisme qui aurait vécu son apostat sans être emmerdé par les religieux. Donc si tu le peux tant mieux pour toi mais je n'ai pas cette connaissance. Après je ne dis pas qu'il faut être un historien hyper pointu mais juste un historien car il faut se referer à des sources méconnues du grand publique. Ensuite je n'ai jamais dit qu'il etait facile d'être apostat dans l'Islam, par contre je voulais te contredire (et oui on aime bien ça tout les deux ) quand tu étais catégorique en disant qu'il n'y a jamais eu aucun apostat dans l'Islam. Et comme ni moi ni toi ne pouvont prouver ce fait je voulais préciser qu'il ne s'agissait que d'une supposition. Mais en effet de nos jours (car la on peut le prouver) l'apostasie en Islam n'est pratiquement pas admise. Et ça c'est très très dommage je te l'accorde. Hein?? Des apostats du christianisme vivant sans problème tu en cotois tous les jours, ce sont tous les gens qui peuvent te dire et dire publiquement : "Quand j'étais jeune j'étais chrétien, mais aujourd'hui je n'y crois plus, je ne vais plus à la messe..." Il y a même des gens qui vont franchement plus loin et demandent à être débaptisés, et le font savoir bruyamment : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/le-mouvement-pro-debaptisation-tisse-sa-toile_750392.html Franchement, tu en resté au 18ème Siècle, là, pour croire encore que les apostats du christianisme ont des ennuis et vivent dans la terreur!!! Ta foi est quand même basée sur beaucoup d'ignorance du monde contemporain... Sur les apostats dans les pays musulmans c'est la logique même : si on a aucun nom à citer c'est qu'il n'y en n'a pas voire peut-être quelques singletons isolés autant dire rien.. Qu'est-ce que tu veux comme autre preuve?? S'il n'y a pas de mot dans un livre, que toutes les pages sont blanches il suffit de constater qu'on est incapable de citer un seul mot pour dire "il n'y a pas de mots dans ce livre"!! Tu ne veux pas en plus trouver un gros panneau disant "il n'y a pas de mots dans ce livre!!" pour que tu sois enfin certain qu'il n'y a pas de mots dans ce livre. Donc concernant les apostats, soit tu as un nom à citer, soit on va dire que jusqu'à preuve du contraire c'est bien moi qui ai raison car la charge de la preuve t'incombe : ce n'est pas à celui qui dit qu'il n'y a pas de génies dans les bouteilles de prouver qu'il n'y en a pas, mais à celui qui l'affirme, et en attendant, jusqu'à preuve du contraire on peut dire qu'il n'y a pas plus de génies dans les bouteilles qu'il n'y a d'apostats en islam.

Et alors, les astrophysicien aussi :smile2: dans le sens ou les plus grosses théorie sur lesquelles ils travaillent ne sont pas prouvées ou pas prouvables, donc dans ce sens l’élite des scientifiques ne parle que de théories.......et ce n'est pas considéré comme regrettable. Alllons, allons, tu racontes n'importe quoi! Quel astrophysicien impose de croire dans ses théories?? RIen que sur ce point ta comparaison n'a aucun sens. Mais de plus des hypothèses rationnelles comme celles de l'astrophysique même improuvables par nos moyens actuels n'ont strictement rien à voir avec des fadaises superstitieuses comme l'ânerie sans nom consistant par exemple à croire et faire croire que la direction dans laquelle est placée la tête d'un animal au moment de le tuer rend licite sa consommation ou pas.. On est là au niveau des croyances des papous, les comparer aux théories hyper pointues (mais s'appuyant sur des vérités scientifiques prouvées comme celles de la théorie de la relativité, ce qui n'a rien à voir avec les fadaises improuvées et improuvables s'appuyant elles-mêmes sur d'autres fadaises improuvées et improuvables de la religion) des astrophysiciens contemporains est de ta part commettre une sorte de péché contre la raison, qu'hélas ta religion encourage, comme tu le sais bien...

Oui c'est un classique en religion, un convertis se cultive beaucoup plus sur le sujet qu'un croyant de "famille" Non c'est vrai, mais je ne suis pas historien spécialiste des pays Musulman et de l'Islam depuis le 7 ème siècle. De plus, ce genre d'info ce n'est pas dans le Coran ou dans la Sunna qu'on la trouvera, donc je ne vois pas pourquoi moi je devrais connaitre cette info. Euh non, l'absence de preuve dans un sens n'est en rien une preuve dans l'autre sens...... Rien à voir, ce n'est pas parce que je n'ai pas de nom à te donner que cela te donne raison, CQFD, question de logique. Aucun de nous n'en sais rien, tu ne fait toi même qu'extrapoler par rapport à une période récente d'environ 50/70 ans..... tu n'as pas de preuve non plus je te signal. Ce que tu fait cela s'appel une supposition. Carrement on passe de "il n'y a pas d'apostat" à "l'Islam tolérant et moderniste n'existe pas"..........pas très logique comme lien de cause à effet. Euh non pour le coup c'est toi qui en as besoin, l'absence de preuve dans mon sens n'est en rien une preuve dans le tiens. Et ca c'est une question de logique. Dis donc, tu pousses un peu là : n'importe qui, sans avoir besoin d'être historien, peut citer nombre d'apostats du christianisme, la littérature, la philosophie et la science en regorgent. Mais il faudrait être un historien hyper pointu, connaissant bien plus de choses que toi sur l'islam qui prétend pourtant en connaître un rayon, pour être capable de citer un seul nom d'apostat musulman ayant pu s'exprimer librement en terre d'islam!!! À tout le moins tu devrais au minimum reconnaître que c'est là un excellent indice pour nous montrer que ce n'est de toute évidence pas la spécialité de ta religion, pour utiliser un euphémisme.. Vas-tu au moins reconnaître ça ou te contorsionner de nouveau pour éviter d'échapper à ce constat??

l'univers contient des singularités qui tendent vers l'infini , comme : le trou noir , le big bang , le mur de planck etc on peut dire que tous ces truc sont irrationnelles , et que la science peut étudier l'irrationnelle , donc je peux inventer cette définition : tous ce qui est à l’intérieur de l'univers est rationnel . et tous ce qui à l’extérieur de l'univers est irrationnelle . Tu as une connaissance absurde de la science moderne, vue à travers les superstitions du Moyen-âge, ce que tu dis n'a aucun sens, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas tout d'un domaine que c'est irrationnel, tu emploies ce terme sans réfléchir.'

Un immam prône la croyance irrationnelle en des fadaises, quoi de plus regrettable?...

Tolérant ou intolérant, ça reste un immam, donc en soi un mauvais exemple..

j'ajoute à ta phrase :qui effectivement forment la plus grande partie du peuple sont manipulés par quelques religieux traîtres mercenaires qui sont manipulés par les forces de la mondialisation qui veulent dominer les peuples et détruire toute résistance . Mais bien sûr, c'est toujours la faute des autres, jamais de la religion!! Alors que l'histoire des religions, surtout monothéistes, montre qu'elles ont toujours été de pair avec l'intolérance, toujours..

Arrête ton baratin Nourredine, toutes les religions sont des pestes, la tienne comme les autres. Ce n.est pas par hasard que l'intolérance règne dans les pays musulmans depuis l'origine, c'est consubstantiel à l'islam. Les islamistes d'aujourd'hui ne font que raviver l'intolérance musulmane qui s'était un peu assagie depuis que des partis "laïcs" ou prétendus tels avaient pris le pouvoir. Aujourd'hui les islamistes montrent un des visages de l'islam, un visage qui a toujours été de pair avec l'islam, même si ce visage est minoritaire il fait partie intégrante de l'islam. Aujourd'hui la peste religieuse musulmane est de nouveau en pleine forme dans les pays musulmans ce qui nous annonce bien des catastrophes futures : http://fr.news.yahoo.com/des-salafistes-tunisiens-terrorisent-une-ville-du-nord-121312006.html

Le hadith dit simplement : "celui qui change de religion, tuez-le!", il ne précise pas de prendre les armes... Non il existe bien plusieur version de ce hadith, et s'il n'est pas préciser dans certain c'est que dans le contexte de Muhammad, un apostat était celui qui prenait les armes contre ses anciens frères Musulmans. Tu peux retrouver ces infos dans des exégèses du Coran et de la Sunna. La tu exagères completement Florent, qu'actuellement il soit très difficile d'apostasier publiquement l'Islam ok, mais la tu n'as aucune preuve de ce que tu avances, c a d qu'aucun Musulman en 14 siècle n'est pu le faire. T'as pas un peu l'impression d'être l'hopital qui se fou de la charité, toi qui veut m'apprendre l'Islam, à moi Musulman converti, qui à donc tendance à bien plus ce cultiver à ce sujet que les Musulman de naissance. Tu prétends avoir tendance à "plus te cultiver", mais tu es pourtant incapable de me citer un seul nom en 14 siècles d'islam d'apostat ayant pu exprimer librement son point de vue. Elle est là la preuve, vas-tu donc réfléchir??? Ou bien tu as un nom à me citer, toi le "plus cultivé", ou bien tu n'en as pas et c'est moi qui ait raison : cela n'a jamais existé, et ton interprétation moderniste tolérante de l'islam n'est qu'une affabulation... Je ne veux pas t'apprendre l'islam, mais la logique, ça oui, tu en as visiblement toi aussi grand besoin.

tous les croyants savent que le risque de mort de l'apostat crée l'hypocrisie néfaste pour la religion , mais le chef d’état dictateur et égoïste s'en fout de la religion et ne cherche que son intérêt personnel . Le chef d'Etat dictateur et égoïste ne fait en l'occurence que suivre l'ordre de Mahomet lui-même... À toutes les époques, dans tous les pays du monde musulman ce point a été observé...

Le hadith dit simplement : "celui qui change de religion, tuez-le!", il ne précise pas de prendre les armes... Et c'est ainsi que l'ont entendu des millions de croyants au cours de toutes les générations en islam puisqu'il n'y a jamais eu un seul cas - pas un seul en 14 siècles!! - d'apostat musulman ayant pu s'exprimer librement en terre d'islam..' Mais il est vrai que tu dois être plus intelligent qu'eux et avoir mieux compris l'islam qu'eux tous réunis...

Je comprend ton point de vue et ton argument, mais ce que je veux dire c'est que quand tu as d'un coté 1 hadith qui te donne un agé (rapporté par une seule personne) et que de l'autre tu as une vingtaine de hadith (rapporté par 4 compilateurs différents). Donc mon raisonnement est de dire que c'est ces derniers qui doivent avoir la primauté. Ta logique est toujours incomplète : pourquoi ceux-ci auraient-ils la primauté alors qu'ils ne traitent pas explicitement de ce sujet et que les calculs que l'on peut faire à partir d'eux ne donnent pas le même âge entre eux? La vérité est que tu leur accordes la primauté parce que c'est ce que tu préfères entendre, et au fond tu le sais très bien. Oui la dessus tu as raison. Je pense que la raison de ceci (argument personnel basé sur rien à part sur moi) est que les Musulmans ne s'interessent à l'Islam en profondeur que depuis peu, d'ailleurs je pense que pas mal de Musulman d'aujourd'hui ne sont même pas au courant de ce hadith (faut dire qu'il y en a environ 100 000 aussi). Donc plus les Musulman se cultiveront sur leur religion plus ils vont l'améliorer. Allons, allons, à qui veux-tu faire croire que les musulmans ne s'intéressent sérieusement à l'islam que depuis peu? Ton explication n'a rien de crédible. Par contre la mienne est cohérente : ce n'est que confrontés à la morale plus avancée des occidentaux que les musulmans ont commencé à se sentir gêné par les agissements peu reluisants de leur prophète et qu'ils ont commencé à remettre en question ce qui était choquant à ce sujet, voilà tout.. En effet, mais rien ne nous permet de distingué entre l'enfant et l'ado vu que les deux comportements peuvent être similaire. Si tu acceptes la description des activités pourquoi rejettes-tu l'âge donné par le même hadith? Je précise que ce n'est pas Muhammad qui à chercher à épouser Khadija (la vieille et riche comme tu dis), mais c'est bien Khadija qui cherche à l'épouser. Pour l'histoire de la femme du fils adoptif, celui ci n'en voulait plus il à divorcer et Muhammad l'a prise sous son ail après. C'est dans la lignée de la loi permettant au Musulman d'avoir jusqu'à 4 femmes pour ne pas être injuste envers les divorcées, les veuves et les orphelins. Donc ce mariage est dans la parfaite lignée de cette règle. Aicha n'a pas été choisi pour son physique mais car Dieu leur à annoncé que Aicha serait la plus grande mémoire vivante de l'Islam et qu'elle aurait un rôle prépondérant pour l'établissement et la pérennité de cette religion. C'est pour sa mémoire qu'elle à été choisi. Ce n'est pas vraiment une question de physique. Bon, tu sais bien que ce que tu dis n'est qu'une tentative de justification, on ne va pas y revenir, rien ne tient la route. Un seul fait montre ton erreur de compréhension : tu dis que ce qui a eu lieu avec l'ex-femme de son fils adoptif est dans la droite ligne de la loi musulmane mais c'est faux : c'est ce fait lui-même qui a changé la vision des choses avec une nouvelle justification pile poil tombée du ciel au bon moment pour permettre à Mahomet de faire publiquement ce qu'il "cachait jusque là dans son coeur", comme le dit le coran. Je suis toujours étonné de l'aveuglement volontaire de gens comme toi qui n'ont pas comme 99% de leurs autres correligionnaires l'excuse d'être idiot... Sur Aicha Mahommet recommande lui-même dans un hadith à un compagnon de choisir une fille jeune pour le plaisir, la mémoire a bon dos...