Florent52

J'apprécie ta démarche pédagogique avec moi, c'est vraiment très intéressant, je t'en remercie. D'un autre côté j'espère que tu auras compris que je n'en ai rien à foutre. L'idée principale est que j'en ai un peu marre de tous ces gens qui viennent profiter de droits en France dont ils ne jouissent pas dans leur pays, mais continuent à cracher sur ce même pays, si tu trouves ça formidable c'est ton problème. Je félicitais au passage Aroun pour sa démarche de partir chez les musulmans, au moins lui met sa pensée en conformité avec son action, et je ne peux évidemment qu'encourager ce genre de cohérence intellectuelle. J'espère que tu auras compris l'idée.

Rassure toi ce n'était qu'un voeu pieux (écrit au conditionnel, tu noteras). Je disais que ça serait l'idéal, et la logique de mon propos a été bien établie par notre petite discussion, mais pas un projet à mettre en oeuvre logistiquement, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre...

Ce que tu dis n'est pas très logique. Dans quels pays au monde les lois sont-elles plus favorables aux non-croyants qu'en France? Si je pense aux non-croyants des pays musulmans c'est parce que là-bas ils n'ont aucune liberté d'expression. Si eux venaient en France ils comprendraient le cadeau qui leur est fait et ils s'en réjouiraient au contraire des gens qui viennent jouir de droits en France tout en crachant sur le pays, vois-tu... D'un strict point de vue économique global ton raisonnement ne se tient même pas, car la France étant un des pays qui comptent le plus de non-croyants au monde on économise plus de billets en y faisant venir les non-croyants d'autres pays que de transplanter tous ces non-croyants dans un pays où il y en a moins à la base, ou qui n'a pas les capacités de les accueillir... Ps : cela dit j'ai compris le côté amusant de ta proposition et je t'en remercie, c'était bien trouvé...

Le bon sens ne te dit pas tout : tant que les lois en France ne s'opposent pas à mes convictions non-croyantes je ne vois pas rationnellement ce qui m'obligerait à quitter le pays. Tu m'expliques?

Et d'où tu tiens ton pourcentage?

Ah oui, lequel?

Les musulmans nous font toujours le coup du "c'est la faute aux traditions, l'islam n'y est pour rien" en oubliant que si l'islam s'opposait véritablement à ces pratiques comme il s'oppose pour les musulmans à la consommation de porc et d'alcool ces pratiques auraient disparues dans les mêmes proportions, depuis le temps que l'islam y est installé. La vérité est que l'islam est dans la pratique totalement inefficace contre ces faits, et cela c'est une réalité constatable par tous, pas de la théorie ni de l'idéal imaginaire.

Ps : je suis ravi d'apprendre que tu vas t'installer au maroc. Ton cas n'est évidemment pas emblématique, tout le monde sait que la migration se fait dans un sens, rarement dans l'autre, mais au moins toi tu mets tes convictions en rapport avec tes actes. J'espère que ton exemple en inspirera d'autres. N'y vois évidemment aucun racisme, car j'échangerai volontiers tous les arabes musulmans de France contre tous les arabes agnostiques et athées des pays musulmans, si tous les gens comme toi partaient et que ne venaient en occident que nos frères non-croyants se serait merveilleux!!

Ça ne sert à rien de discuter avec toi, je m'en rends de plus en plus compte. Tu racontes n'importe quoi. Dire que parce que quelqu'un prétend qu'il est quelque chose (ici les musulmanes qui prétendent être féministes) il l'est forcément, c'est juste le dernier degré de l'ânerie, ça ne sert à rien de discuter à ce niveau zéro de la réflexion. Le reste de ton post est du même acabit, pures affirmations gratuites, il n'y a pas de statistiques fiables dans les pays musulmans sur les femmes battues, point, ton avis le doigt en l'air pour prendre la température à ce sujet on s'en fiche, de même aucune preuve de ce que tu avances sur la charia limitant le nombre de fois où un homme peut battre sa femme, ta parole ne me suffit pas, sans preuves, sans citation ce n'est que du vent...

La charia+les pressions sociales qui limitent fortement les libertés (tous ces pays musulmans où le voile n'est pas obligatoire par la loi mais où bien peu de femmes peuvent ne pas le porter sans problème)+Les pays qui n'ont pas de loi pour lutter contre la circoncision ou les mariages forcés car l'islam ne s'y oppose pas officiellement+Les pays qui ont un code de la famille restrictif pour les femmes... Bizaremment aucun musulman et en particulier aucune musulmane ne souhaite émigrer dans un pays musulman... Si ces associations musulmanes font comme toi et ne retiennent que ce qui les intéresse comme la suite ici de mon post que tu as préféré ne pas quotter ni commenter, c'est évidemment plus facile... Rien dans le coran ni la loi musulmane ne restreint l'utilisation de ce procédé, c'est à l'appréciation du client... Dans la loi musulmane c'est un acte conseillé par Dieu s'il le faut, en Occident c'est un acte en soi interdit. Avec un peu de réflexion tu devrais réussir à comprendre la diffèrence... De plus tu ne sais absolument pas le pourcentage de femmes battues dans les pays musulmans vu qu'il n'y a aucune statistique à ce sujet donc tu ne peux faire aucune comparaison, dire "cela revient au même qu'avec un Occidental" ne repose absolument sur rien. J'ajoute sur les "associations féministes musulmanes" qu'évidemment le titre ne prouve rien. Parce qu'il y a un "Ministère des droits de l'homme" en Corée du nord, donc il y a respect des droits de l'homme en Corée du nord. N'importe quoi! Les associations musulmanes peuvent se présenter comme féministes, laïques, épicuriennes ou gay-friendly l'appellation ne prouve èvidemment rien du tout. On est bien bas dans l'analyse là...

Oui, on peut être femme musulmane et heureuse mais cela implique un certain nombre de choses : 1) Ne pas vivre dans un pays musulmans où la femme compte pour moins que rien et doit porter obligatoirement, qu'elle soit d'accord ou pas, le voile partiel ou intégral. Bref, pour être une musulmane heureuse il faut plutôt vivre dans un pays non-musulman, de préférence occidental, où la loi protège les femmes plus que ne le fait la loi musulmane... 2) Ne pas être féministe et considérer que le fait qu'une soeur hérite la moitié de son frère ou que le témoignage d'une femme vaut dans certains cas la moitié de celui de l'homme ne pose pas de problème, c'est normal. 3) Avoir la chance de ne pas tomber sur un mari qui utilise trop souvent la permission coranique de battre sa femme s'il le faut. Si on ferme les yeux sur tout cela et qu'on a de la chance alors oui on peut être femme musulmane et heureuse...

Ne sois pas de mauvaise foi, dans le dernier message où je t'ai répondu ce n'est pas que je n'ai quotté qu'une partie du message c'est que je n'ai rien quotté en répondant en un seul message à l'essentiel. Toi tu as délibérément choisi de ne quotter qu'un cinquième de ce que je disais en laissant de côté l'essentiel car tu ne veux pas reconnaître qu'y était démontré ton erreur. À partir de là aucun intérêt de me casser à rentrer dans le détail avec toi.

Je fais seulement la même chose que toi pour que tu te rendes compte de ton comportement. Je n’essaye pas de prouver que j’ai raison en faisant cela mais bien que tu es hypocrites car tu reproches aux autres ce que tu fait sans cesse et ça c’est vraiment fatiguant. Sans Dieu le bien et le mal n’existent pas, tout simplement parce qu’ils n’ont pas de sens en dehors de Dieu. Si Dieu n’existe pas, la notion Ultime est alors la nature, dans le cadre de la nature le bien et le mal ne sert à rien, les seul maîtres sont vie/survie, bien être/mal être. Un lion qui tue tous les lionceaux d’un groupe de lionne afin de les engrosser à son tour est ce mal ? Non c’est naturel, au même titre que le meurtre, le viol sont aussi naturel. Donc je réitère la morale, le bien le mal n’existent que par la religion. (Pas uniquement les monothéismes que l’ont connait, la simple croyance en Dieu suffit). Très bien je te prends au mot, pourquoi dans ce cas on ne te voit que sur les sujets sur l’Islam et jamais sur les sujets sur le Catholicisme et le Judaisme….. ?si ce que tu dis est vrai tu devrais être présent sur ces topics en train de critiquer ? Pourquoi je ne t’y vois jamais ? Peut être par ce que tu ne veux pas l’avouer mais en fait ton seul problème c’est l’Islam. Question de logique….. Bon, il est clair que le malhonnête c'est toi, qui t'abstiens de quotter et de répondre à toute la partie centrale de mon message car elle démontre que tu as tort depuis le départ et que tu ne veux pas le reconnaître. Puisque tu agis ainsi je ne vois pas pourquoi je répondrai à ton message actuel sachant que tu n'en quotteras que la partie qui ne te dérange pas. Ciao!

Oui, oui, Zénalpha, juste une chose : je crois que tu exagères la perfection de l'univers. Je te rappelle juste qu'aux dernières nouvelles l'astrophysique moderne pense que les constantes de l'univers conduisent inéluctablement, sauf hypothètique mécanisme de big crunch que rien ne laisse observer aujourd'hui, à un univers s'étirant indéfiniment et donc se refroidissant et s'éparpillant rendant la vie impossible. Si ce scénario se vérifie l'univers n'aura abrité qu'un temps très court la vie, au bénéfice de circonstances favorables extrêmement brèves en regard de la durée totale du processus. Quelle perfection y a-t-il dans ce cas??... Non, la femme n'est pas égale à l'homme dans l'héritage lorsqu'il s'agit d'un frêre et d'une soeur devant hériter de leur parent à leur mort, ton copié/collé ne change strictement rien à ce fait. l'homme est chargé de la femme.....la femme a un homme chargé d'elle C'est une vision obsolète des relations hommes femmes, basée sur le machisme et la dépendance des femmes. Les femmes d'aujourd'hui ne veulent pas et n'ont plus besoin que leur grand frère s'occupe de leurs oignons, tu n'as qu'à leur demander!!!

Une efficacité se prouve scientifiquement, le reste n.est que du vent. En l'occurence les études que l'on a montrent qu'une personne malade à qui l'on dit que des gens prient pour elle voit son état de santé se dégrader par rapport à une personne pour qui personne ne prie, voilà ce que l'on sait et qui indique surtout une inefficacité de la prière. ne soit pas si catégorique, ils y a eu bel est bien des guérisons grace a la priére, mais bon vous étes tellement testard que vous ne voulez pas puisez plus loin que la science pour croire les croyants pratiquants Tu as de toute évidence une conception rudimentaire de la notion de preuve.

Une efficacité se prouve scientifiquement, le reste n.est que du vent. En l'occurence les études que l'on a montrent qu'une personne malade à qui l'on dit que des gens prient pour elle voit son état de santé se dégrader par rapport à une personne pour qui personne ne prie, voilà ce que l'on sait et qui indique surtout une inefficacité de la prière.

Le vrai problème est surtout que l'expression "possibilité réelle" que tu utilises ne veut rien dire. C'est du vent, flatus vocis... Dire comme tu le fais que "j'ignore si l'existence de Dieu est possible" c'est du bavardage creux, une existence est possible tant qu'elle n'implique pas de contradiction, point. Les sirènes sont possibles, les centaures sont possibles, Dieu est possible, il ne manque que la preuve de leur existence, en l'absence de cette preuve on peut juste dire qu'ils n'existent pas jusqu'à preuve du contraire, mais il n'y a aucun moyen de calculer avec certitude le pourcentage de chance.

J'avoue que tu es un peu fatiguant Aroun à commettre toujours les mêmes erreurs de logique, en en étant tout fier et en paradant... Ton erreur reproduite dans d'innombrables cas consiste à ignorer la logique et à ne pas comprendre que sauf conditions particulières extrêmement strictes (typiquement : un chat ordinaire dans une pièce close) une non-existence ne se prouve pas. Ce qui peut seulement se prouver c'est une existence. Donc lorsque je te dis qu'il n'y a pas de lien entre la position de Socrate et une quelconque religion il n'y a pas d'autre preuve que cette affirmation d'absence de preuve. Par contre si toi tu affirmes l'existence de cette filiation c'est à toi de le prouver, et en l'absence de cette preuve jusqu'à établissement de ta preuve c'est ma position qui est de droit valable. Tu comprends? Autre exemple : il est absurde de demander la preuve de la non-rencontre d'Hitler et de Churchill, il n'y a pas de photo ni de témoignage de cette non-rencontre. Par contre si quelqu'un affirme que cette rencontre a eu lieu c'est à lui de le prouver en apportant photos et témoignages... Voilà, j'espère que c'est clair. Donc en attendant ta preuve du lien entre la morale de Socrate et une religion, dont il faudrait peut-être commencer par préciser laquelle, ce lien n'existe pas. Je te laisse comprendre par toi-même à quelles autres erreurs de logique que tu commets perpétuellement tu peux appliquer ce raisonnement... Concernant la filiation entre le christianisme et le judaïsme je n'ai aucune difficulté à reconnaître qu'elle est aussi artificielle que celle de l'islam avec ses prédécesseurs, il s'agit toujours d'une réinvention et d'une déformation, évidemment, pfff...

Oui et la morale qu'il dictait venait elle même de la religion. Sans religion il n'y a ni mal ni bien donc pas de morale.... Ah oui... Et de quelle religion? Preuves?.... Lol... Justement non s'il y avait que la raison humaine la raison du plus fort l'emporterais, sans pouvoir extérieur l'Homme n'a aucune raison de se réguler, même dans la vie en socité d'autre schéma que Bien/mal peuvent diriger la cité. Affirmation gratuite ne reposant sur aucune démonstration, donc pas la peine de se fatiguer à réfuter ce qui ne repose sur rien... Tu ne connais visiblement pas bien la doctrine du péché originel. Dans la bible juive et chrétienne Adam est aussi responsable du péché et ça ne change strictement rien à la notion de péché originel. Je ne prends pas parti pour le judaïsme et le christianisme je note juste l'absurdité de l'islam de se déclarer dans la continuité d'une tradition dont il nie un des dogmes les plus fondamentaux présenté dès le début dans la Bible... C'est comme de se dire dans la continuité du communisme et nier le principe de la lutte des classes, ça n'a aucun sens...

Pardon ? Je n'ai rien contre l'Islam, mais comme toutes les autres religions, elle doit restée dans la vie privée. Aucune loi en France ne doit s'inspirer d'une quelconque religion. Inutile de venir me donner des leçons de morale. Pourtant une partie des loi encore en vigueur vient des concept religieux : ne pas tuer ne pas voler ne pas violer etc etc.....tout ça vient de la religion. Mais sinon je comprend ta position. Tu commets une erreur, cela vient de la morale, qui n'est pas spécifiquement liée aux religions, en particulier aux religions monothéistes. Cette morale qui anticipe les droits de l'homme modernes, on la retrouve dans les écrits des sages antiques comme Socrate (qui disait qu'il vaut mieux subir l'injustice que la commettre) qui lui-même a été victime de la religion. Donc la religion comme origine des concepts de bien et de mal, de ne pas tuer et de ne pas voler, etc, on repassera, lol.. Par contre que ces concepts aient été en partie autrefois repris et véhiculés par la religion, notamment chrétienne en France, oui, c'est autre chose, mais la religion n'en est pas à l'origine, cela vient de la raison humaine avant tout. Sachant d'ailleurs que c'est une notion fondamentale de ces deux religions (la Bible commence quand même par le récit du péché originel!!) on voit mal comment l'islam peut se prétendre dans leur filiation...

Non, la femme n'est pas égale à l'homme dans l'héritage lorsqu'il s'agit d'un frêre et d'une soeur devant hériter de leur parent à leur mort, ton copié/collé ne change strictement rien à ce fait.

Auquel tu répondras par un long copié/collé sans intérêt....

Je n'ai pas seulement dit cela j'ai donné deux exemples précis? Les as-tu lus? Il faut commencer par lire ce que dit l'autre pour lui répondre et pas par un copié/collé!

Ah bon ? et tu fais comment pour t'en rendre compte ? vas y explique nous comment faire une déduction historique sans preuve historique, vas y fait marrer les historiens un peu car leur taf n'est pas facile. Mais tu ne comprends rien ou quoi? Je ne dis pas qu'il ne faut pas de preuves historiques. Le travail il a été fait : j'ai lu tout comme toi des livres sur l'histoire de l'islam et comme toi nulle part je n'ai trouvé de cas rapporté de musulman faisant ostensiblement de manière publique le contraire de ce que préconise l'islam et pouvant exprimer son avis librement. Qu'est-ce qu'il te faut de plus? Tu devrais au moins reconnaître que si cela ne prouve pas catégoriquement que ça n'a jamais existé c'est tout de même un bon indice de l'extrême rareté du phénomène. Mais même ça tu veux le nier, alors... De même concernant les textes tu nies l'inexistence de passages interdisant clairement de maltraiter l'apostat ou celui qui ne fait pas le ramadan... Comment être davantage que toi dans le déni?

Y a-t-il dans ton copié/collé quelque chose qui contredit précisément ce que j'ai dit?