Kylir

Fantastique post, mamidu67 ! La liberté que nous cherchons, nous l'avons tous en pensée. Notre imagination, nos phantasmes ne sont soumis à aucunes contraintes. C'est la liberté la plus nécessaire et la plus épanouissante ; elle nous empêche de finir frustrés. La frustration serait inévitable si l'on ne pouvait s'échapper librement dans nos pensées, car même avec le droit de tout faire, il resterait des choses inaccessibles à désirer. Cependant... cela ne règle pas le problème. Nous sommes libres dans nos têtes, mais jusqu'à quel point pouvons-nous réaliser nos fantasmes, ou assouvir un besoin de liberté physique ? Apprécier la liberté de notre esprit est fondamental : elle apporte l'équilibre. Cependant, notre esprit est libre, que l'on soit en prison, en dictature, en esclavage. Il subsiste donc bien un problème à régler... Edit : de plus... vivre dans ses rêves, dans sa pensée, est dangereux. Schizophrénie, maladies mentales, comportement introverti... ne s'épanouir QUE dans la pensée est destructeur. Il faut pouvoir s'assouvir physiquement dans une certaine mesure. La problème de la liberté subsiste donc.

Je me demande bien en quoi tu penses que l'on ne peut rien apprendre sur un forum...

J'ai l'impression que tu veux dire que croire en la responsabilité de nos actes nous en rend effectivement responsable, et que ne pas y croire nous fait agir de telle sorte que l'on croit pouvoir s'excuser de tout, en se disant systématiquement non responsables. En gros, le fait d'y croire ou de ne pas y croire nous fait agir différemment. C'est ce que tu as voulu dire ? Si oui, d'accord, mais ta remarque n'a de valeur que si tu es déjà dans un contexte où le déterminisme n'est pas total, or tu argumentes dans le sens inverse ! Même si les gens s'excusent de tous leurs actes en invoquant leur non responsabilité, on ne peut pas leur reprocher, car il ne peut en être autrement, dans un contexte où le déterminisme est total ! Tu ne peux leur en vouloir, ils n'avaient pas le choix, pas la possibilité d'agir différemment, et donc de croire en leur responsabilité.

Moi, c'est le nom du personnage principal d'une histoire que j'avais commencé à écrire. J'me trouvais pas assez de talent littéraire pour en faire un livre, alors j'ai plus ou moins suspendu le projet, mais comme j'me suis attaché à cette histoire et au personnage, j'ai choisi son nom comme pseudo.

Excusez-moi, mais si vous acceptez l'idée du déterminisme jusqu'au bout, je ne vois pas comment un individu pourrait être tenu responsable de ce qu'il ferait, même un crime, puisqu'il ne pourrait en être autrement, son acte étant invariablement défini par les évènements précédents. Ce serait ridicule. Ou alors, il faut tendre vers ce que plusieurs commencent à évoquer : un déterminisme qui ne serait pas absolu, mais limité, qui nous laisserait des choix. Après dans quelles mesures avons-nous le choix ? Les évènements s'imposent à nous. C'est là le seul frein à notre liberté à la base. Nous sommes ensuite libres de la façon dont nous allons appréhender ces évènements. C'est nous qui déciderons que faire face aux évènements. Agir d'une certaine manière ne nous impose pas certains comportements futurs. Nous sommes libres à tout moment de nous remettre en cause, de changer d'avis, etc. Nous sommes responsables de nos actes, oui. Mais la responsabilité n'a de valeur que si l'on a le choix, donc hors du déterminisme absolu.

Ce que je voulais dire, c'est que je ne pense pas que tout soit déterminé. La majorité des choses qui nous entourent ont une influence très importante sur nous. Cependant, j'en reste à mon idée, que dis-je, ma conviction que les évènements nous mettent face à des choix, mais ne nous imposent pas un destin. Peut-être n'a-t-on pas une grande diversité de choix, car notre personalité, notre vécu, détermine en partie les possibilités que l'on aura d'agir, mais ça ne déterminera pas celle que l'on choisira. C'est ma définition de la vie. Sinon, autant n'être que des objets inanimés.

Je crois au libre arbitre. Je dis bien "crois", car je ne vois pas vraiment comment je pourrais prouver son existence. Je pense simplement que le propre de la vie, c'est bel et bien d'avoir la possibilité de "sortir", d'échapper à ce mécanisme universel qui fait qu'un évènement en entraîne un autre, indéfiniment. La raison d'être de la vie est peut-être de "vitaliser" cette loi immuable, d'incorporer le hasard sans la mécanique universelle, l'imprévu, l'incalculable. Les êtres vivants sont bien entendus issus et dépendent des évènements, ceux-ci en une grande influence sur eux. Mais quelque part, je pense que l'on a toujours le choix, que l'on peut décider de ce que l'on fait, pense, devient. Les évènements s'imposent à nous, ils nous mettent face à des choix, mais ils ne nous imposent pas un destin. C'est ça être vivant.

Que l'on parle assis devant un écran ou bien debout de vive voix, je n'y vois pas de différence : l'échange est là, et de par ce genre de topics, nous mettons à l'épreuve nos raisonnements et c'est bien plus instructif que ce que peut nous apprendre l'école, en fin de compte. Cependant, parler sur internet, c'est bien. Mais il ne faut pas laisser l'outil informatique envahir notre vie. S'il est un outil quasiment incontournable de la nouvelle génération, il faut modérer son utilisation : l'orinateur et tout ce qu'il offre (jeux en réseaux, etc...) ne peut se substituer à notre vie. Nous ne sommes pas que des pseudos et des lignes de texte sur un écran, nous avons une vie à côté de laquelle il ne faut pas passer. C'est pourquoi je viens volontiers sur le forum pour discuter avec vous, car j'apprécis énormément le faire, et qu'il est peut-être même plus aisé de discuter sérieusement via l'ordinateur. Mais vous ne me trouverez pas dans les topics dits "délires". Je n'ai pas besoin d'y aller. Si je veux délirer, je me dirige avant tous vers ma vie hors-internet... Je préfère la cultiver elle, c'est elle ma vraie vie. Vooilà.... fin du HS.

Je pense que ce topic a un bel avenir devant lui ! La liberté, c'est assez complexe, et ça va nous faire chavirer vers pas mal d'autres sujets, je pense. Si certains évoquent qu'il ya autant de définitions de la liberté qu'il y a de gens pour la définir, c'est que chacun n'a pas la même exigence, dirons-nous, de liberté. Je m'explique. La liberté à l'état pur, est un état beaucoup moins agréable et serain que l'on ne l'imagine. étre libre, signifie : être libre de pouvoir tout faire, être libre de pouvoir tout penser, ne plus avoir de croyance, ne plus croire en rien d'autre qu'en sa liberté. Or, ce n'est pas un programme très réjouissant. Lorsque l'on est libre de tout faire, que faire ? Lorsque l'on est libre de tout penser, que penser ? Tout ! On peut tout penser, tout faire ! Alors que choisir ? Et pourquoi ? Selon quelle croyance ? L'unique croyance de la liberté ? Ca n'aide pas à choisir, au contraire. La liberté à l'état pur est un état que personne ne supporterait. C'est une souffrance psychologique, elle entraîne l'incertitude, le doute, l'indécision. En aucun cas le bonheur. L'homme a besoin de croire en quelque chose, pour être serein. Il a besoin de savoir quoi faire, savoir qu'est-ce qu'il est bon de faire, et ce qui ne l'est pas. Sans ça, il est perdu, et c'est compréhensible. En ça, l'homme aime se sentir porteur d'une croyance, qui lui indique les comportements à suivre. Ainsi, il quitte l'état insupportable de la liberté à l'état pur. A partir de là... chacun a une définition différente de "sa" liberté, car selon la croyance que l'on s'est forgé, on n'attache pas la même importance au degré de liberté que nous nous accordons. Johndoe aimerait plus de liberté que la société nous en offre. Il se sent esclave. Il est pourtant "libre", selon d'autres, car ils sont moins exigents que lui. La société nous enseigne les valeurs, nous apprend à nous contenter du degré de liberté qu'elle offre, car une vie en société n'est possible que si tous ont à peu près le même désir de liberté.

A travers le culte voué au Roi, on adore en fait la monarchie. A travers le culte des footballeurs, on adore la victoire des représentants du pays. Ce n'est pas si différent. Il n'y a pas lieu d'estimer le Roi (le respecter, si), juste parce qu'il exerce la fonction de chef d'Etat. Encore faut-il qu'il soit un bon souverain. Ensuite, qu'est-ce qu'on me reproche, déjà ? Ah oui, de mettre un Roi et un footballeur sur le même plan. Un sacrilège, en somme. Tout dépend de quel point de vue on se place. D'un point de vie symbolique, ils sont similaires. C'est pour ça que j'ai demandé à Mazarino où voyait-il la différence, et il la voit au même endroit que moi, dans leur fonction. Bien entendu, un Roi est plus utile à la société qu'un footballeur qui ne fait "que" disputer des matches. J'ai bien dit, utile à la société. Mais symboliquement, dans notre société, c'est le foot qui est Roi. En ça, je les ai mis sur le même plan, et je m'excuse d'avoir pu choqué quelques fragiles paires d'oeilles. Mais, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, s'il vous plait. Je ne légitime pas la place de footabll en tant que "souverain", il me semble même avoir dit tout à fait le contraire. Le football est un sport, et il se doit de rester à sa place, en tant que tel. La compétition est saine, et sans doute même nécessaire, à condition de la modérer, tout comme le nationalisme, d'ailleurs.

Les joueurs ne représentent peut-être qu'eux mêmes, mais pas pour tout le monde. Les vrais fans du ballon rond se sentent représentés, concernés, par la victoire de leur équipe, car ils associent cette victoire à la France (dans la cas de notre pays) ; à la France, peut-être pas en tant qu'Etat, mais en tant que population, peuple. La manipulation, s'il y a, je pense qu'elle se situe justement dans cette identification des supporters à leur équipe : le sort de leur équipe les affecte à un point démesuré, ils ressentent leur honneur souillé par une défaite... Je pense qu'il faut laisser le football à sa place. C'est un sport, un loisir, rien de plus. La compétition est saine, mais elle ne l'est plus lorsque ceux qui n'y participent pas en tant que joueurs se sentent bientôt plus concernés qu'eux. Ensuite, Mazarino, j'aimerai juste te poser une question : Dans ton idéal politique, qu'est-ce qui différencierait le culte que l'on vouerait au Roi de celui que la société voue aux footballeurs ? A moins que la différence ne se situe qu'au niveau des fonctions qu'ils remplissent...

Rêves-vengeurs, je suis d'accord avec toi ! Ce que tu distingues, attirance physique et attirance amoureuse, j'en ai parlé également. Lorsque les deux sont là, il y a pour moi l'amour, au sens large. L'attirance amoureuse seule, je l'appelle l'amour au sens strict. On peut tomber amoureux (au sens strict) de n'importe qui, peu importe son sexe. L'amour au sens strict est pour moi une amitié très forte, qui n'engage rien de physique, rien de sexuel. On peut, comme tu le dis, et comme je l'ai dit aussi, vouloir essayer quelque chose de sexuel avec quelqu'un, parce qu'on éprouve des sentiments pour lui, même si cette relation va à l'encontre de notre sexualité. On pourra prendre du plaisir à réaliser cet acte, et aimer faire du bien à son partenaire, tout comme aimer qu'il nous fasse du bien. Cependant, il s'agit de se faire du bien, un point c'est tout. J'entend par là qu'il n'y a pas de désir sexuel : nous n'allons pas devenir bisexuel (si nous étions à la base homo ou hétéro) pour autant, nous ne désirerons, ne fantasmerons toujours que sur les corps du même sexe qu'auparavant. La sexualité ne change pas. L'amour peut simplement nous permettre de la dépasser, de composer. Voilà ma vision des choses.

Okay, la beauté est un attout. Okay, si seul le physique plait chez quelqu'un, évidemment l'amour ne va pas apparaître. Il faut de l'attirance ET des affinités pour faire l'amour, tel que je l'entends, au sens large. Si l'attirance physique s'estompe ou même disparaît au bout d'un moment, ce n'est plus l'amour au sens large. On a beau aimer notre partenaire, le trouver intelligent, se sentir en sécurité avec lui, apprécier sa compagnie et souhaiter ne jamais le quitter... on peut ne plus avoir envie de lui faire l'amour comme au tout début. C'est possible, et même, très courant. Evidemment, il n'est pas question d'orientation sexuelle dans un cas comme celui-là. Je voulais juste montrer par là que je ne crois pas que l'on puisse changer de sexualité par amour. L'amour, tel qu'on le comprend, qu'on nous l'enseigne, qu'on l'interprète généralement, n'est pas qu'une affaire de sentiments, aussi purs et soient-ils (comme on a tendance à se l'imaginer). C'est aussi une affaire de sexe et de désir. Je crois qu'on en était là.

Bon, je tien quand même à préciser une chose : Je n'ai pas dit que seuls les beaux avaient la possibilité de vivre une histoire d'amour. Ensuite, pour répondre à ton post, ilensaitilenapprend : Tu dis que la beauté permet de s'intéresser aux gens, afin de leur découvrir les qualités morales que l'on aurait pas soupçonné chez elles. Je te répond : pour ce qui est des qualités intellectuelles, dépassons l'aspect physique. "L"habit ne fait pas le moine", pour citer un de ces célèbres adages. Je suppose que tu ne choisis pas tes amis nécessairement parmi les plus laids, tu parles avec les gens que tu rencontres, et puis voilà. Tu ne les tries pas sur leur beauté ou leur laideur, ou en tout cas, tu ne devrais pas. A moins que tu ne cherches absolument quelqu'un avec qui tu veux lier une histoire de cul, ou d'amour, et non simplement des gens avec qui tu apprécieras passer du temps. Ensuite, ça ne veut pas dire que seuls les canons, les bombes sexuelles, les éphèbes et autres naïades ont la possibilité de connaître une relation amoureuse durable. On n'éprouve pas de désir sexuel que pour les plus beaux représentants de chaque sexe, d'autant plus que les goûts personnels de chacun entrent en compte. Il faut de plus avoir l'esprit que la façon d'agir, de se mouvoir, de s'habiller des gens peut rendre leur corps beaucoup plus attirant, en ne jouant non pas nécessairement sur la beauté, mais sur la grâce, le charme, etc. Il n'en résulte pas moins une attirance physique.

Ilensaitilenapprend, désolé, ton post ne me convainc pas. Selon moi, faire durer un couple est quelque chose d'incroyablement difficile, qui demande vraiment beaucoup d'investissement. Il faut à la fois s'efforcer de faire durer l'attirance physique et le désir de l'un et l'autre des deux conjoints, mais aussi rester original, amusant, et sauvegarder l'amour entre eux. Les couples qui fonctionnent réellement pendant très longtemps en restant aimants et sexuellement attirés l'un par l'autre sont rares, très rares. La plupart des couples voient leur appétit sexuel au sein de leur couple diminuer. Ils ne se séparent pas pour autant, car les liens affectifs qu'ils ont sont très forts. Ils sont des piliers l'un pour l'autre, un soutien très fort, sans lequel il se sentiraient perdus. Dans ce genre de cas, c'est plus un rôle d'ami, de confident et d'aide, que les membres du couple remplissent l'un pour l'autre. On répugne souvent à se séparer, d'une part à cause des procédures légales qui rendent le tout plus saoulant que ça ne l'est déjà, des enfants au cas où il y en a, mais aussi parce que le conjoint est généralement le meilleur ami que l'on a. Sans lui, on a plus de soutien moral, on a plus personne avec qui partager sa vie, et surtout, plus personne à qui on peut raconter nos problèmes, nos soucis, avec le sentiment qu'il nous écoute, nous comprend, nous soutient, et nous aime (amour au sens strict). Lorsqu'une des raisons suivantes nait dans le couple, c'est qu'il est en péril : - l'amour s'estompe. - le désir sexuel disparait. - la routine s'installe.

Donc, selon toi, tu peux tomber "amoureux" d'un homme, bien que tu sois hétéro, te mettre à l'aimer et devenir homosexuel d'un seul coup ? Du jour au lendemain, juste parce que tu aimes sa compagnie, tu commences à fantasmer sur lui ? Ca ne me semble pas possible. Nous ne sommes pas des girouettes. Après, convainc moi ! J'aimerais moi aussi croire en l"Amour, l'Amour suprême, le vrai, le véritable ! Le sentiment le plus puissant que l'on puisse éprouver ! Mais je ne peux m'y résoudre. Je le vois comme une fable. Pour moi, on a tort de nier l'importance de l'attirance physique. Elle est pour beaucoup, dans l'amour, au sens où on l'entend en général. Bien entendu, on peut aimer (sens strict) sans avoir recours à l'acte amoureux. (parce qu'il n'est pas désiré, pour des incompatibilités sexuelles) Mais il s'agit plus, dès lors, d'une complicité fusionnelle, d'une amitié très forte.

Si un Dieu existe vraiment, qu'il est la raison de tout ce qui nous entoure, qu'il est à la base de la création, ça doit pas être si difficile pour lui de nous fournir un peu plus régulièrement que tous les 3000 ans des "preuves" de son existence. Le paradis ? L'enfer ? Pfhhhhhhh... Et puis si vraiment paradis et enfer il y a ( ), pourquoi nous basarder dans cette vie, qui ne serait qu'un avant-goût de la vraie vie (éternelle) ? Surtout sans nous donner d'autres indications qu'un vieux bouquin pour savoir comment y accéder ? Nous, ce qu'on comprend intuitivement, c'est "profitions de CETTE vie". Si c'est pas ce qu'il fallaitt comprendre, bas ! On trouvera toujours un moyen de négocier avec ce bon vieux farceur divin au moment d'être jeté dans l'un ou dans l'autre. Et puis voilà...

Je ne comprend pas tellement ce que tu veux dire... , mais je vais essayer d'expliciter ma pensée. Que l'on soit hétéro, ou homo, cela n'affecte que nos goûts physiques. L'amour, au sens strict, ne concerne que ce qui est sentimental. Je pense que l'amitié est le sentiment le plus fort que l'on puisse ressentir pour quelqu'un. ( c'est égal à l'amour au sens strict, pour moi). L'amour, au sens large, est pour moi l'amitié additionnée de l'attirance physique. Or, l'attirance physique dépend de notre orientation sexuelle. Le couple homosexuel que tu connais, si j'ai bien compris, tu dis qu'il a choisi d'être homosexuel par amour. Si ce que tu dis est vrai, que ce mec est hétéro à la base, et qu'il s'est mis avec un homme, il n'est pas devenu homosexuel pour autant (à moins qu'il est toujours été bisexuel). Il est tombé amoureux (une amitié, une complicité très forte, en fait) d'un autre homme, et cela lui a peut-être donné envie d'expérimenter quelque chose de sexuel avec lui. Ca ne fait pas de lui un homosexuel, dans le sens où les femmes sont toujours les seules sur lesquelles il fantasme. Il a juste espérimenté des actes homosexuels. Ou bien, il est vraiment homosexuel, n'est donc sexuellement attiré que par les hommes et donc, il n'a en rien choisi de changer de sexualité par amour. (c'est impossible)

Je pense qu'il faut être à l'écoute des deux, à savoir de son esprit logique, et de ses sentiments. Réagir par la logique permet de voir les choses objectivement, sans être aveuglé par nos affects, mais il ne faut pas oublier que nos sentiments font partie de notre humanité, et qu'il faut également les écouter, les prendre en conscience... notamment en ce qui concerne le rapport avec les autres. Tu ne vois pas de logique aux sentiments ?... C'est vrai qu'il ne semble pas toujours y en avoir. Tu vois... je pense que notre orientation sexuelle n'a d'influence que pour ce qui est véritablement sexuel, les fantasmes, etc... Les sentiments, pour moi, viennent indépendamment. Ce que l'on appelle "l'amour" peut, selon moi, nous toucher et concerner autant un homme qu'une femme, quelque soit notre orientation sexuelle. Seulement, l'amour, tel qu'on l'entend généralement, comprend l'attirance physique, et donc, le sexe. Pour moi, ce n'est pas l'amour, au sens strict, c'est l'amour lié à l'attirance physique. Je pense que l'on peut aimer autant un homme qu'une femme, quelque soit notre orientation sexuelle. L'amour tel qu'on le comprend généralement inclue presque toujours le désir sexuel... ce n'est pas l'amour au sens strict. Quant à ce qui peut provoquer l'amour chez quelqu'un, peut-être nos gènes n'y sont-ils pour rien (ils ne joueraient un vague rôle que pour l'attirance physique). Je pense que nos goûts en amour, les traits de caractère qui nous font craquer, les comportements que l'on apprécie, tout cela dépend de notre propre personalité, et donc, dépend du culturel.

Snaky, que l'homme soit là ou pas, les choses continuent d'être et de réagir. Le temps passe... L'homme n'a pas inventé le temps. Il a juste inventé sa façon de le percevoir. Evidemment, sans nous, les mois, les ans, les jours, les heures, les minutes, les secondes, ne signifiront plus rien. Mais il n'empêche que le temps s'écoulera toujours.

Ouais, enfin, même si l'on s emet à douter de tout, il y a toujours une chose dont on est sûr, comme disait ce bon vieux Descartes : "je pense donc je suis"

Hum, j'ai l'impression que ça ne te plait pas tellement l'idée de dépendre de notre environnement. Je te suis sur certains points : nous sommes en très grande partie maîtres de nous-mêmes. Nous pouvons grandement influencer notre personalité, avoir un travail sur elle, etc... Cependant, je ne pense pas que l'on puisse changer sa sexualité. Une fois qu'elle est orientée, on peut toujours pratiquer des actes qui ne relèvent pas de notre sexualité, on pourra même y prendre du plaisir, mais cela ne nous fera pas changer de sexualité pour autant : nos objets de fantasmes, de désir, resteront les mêmes. S'il est possible d'influencer notre sexualité, c'est à l'adolescence, là où la sexualité s'éveille et s'oriente. Mais il faut beaucoup de maturité, et être vraiment focalisé sur sa sexualité, je pense, pour y arriver... ce dont des adolescents ne sont pas forcément capables. Je veux dire par là qu'il faudrait vraiment avoir une image de soi très juste (c'est très difficile); et beaucoup de recul, pour se rendre compte de l'orientation sexuelle à cet âge. Même si à cet âge, on ressent une attirance passagère pour un membre du même sexe, elle est bien souvent mise en retrait par l'individu, qui la considère comme "normale"... On a facilement l'impression d'être normal, on se dit que les autres aussi éprouvent cela. Je pense même que l'adolescent en question en pense même pas à l'homosexualité dans un tel cas. Il ne l'envisage pas. S'il devient effectivement homoseuxel, au moment où il s'en rend compte, il est trop tard. Son orientation sexuelle est fixée. De plus, même si il arrive à prendre conscience de la tournure que prend sa sexualité à la puberté, la modifier, l'influencer, demande un travail à mon avis, énorme sur lui-même... Bon, je vais arrêter d'argumenter là, mais il y en a encore à dire.

Vis à vis des extra-terrestres, que dire à part cette fameuse réponse archi entendue et réentendue : "devant l'immensité de l'univers, il serait illusoire de croire que nous sommes seuls". Mais vis à vis des dessins dans les champs (corn circle, je crois), moi aussi, ils m'intriguent beaucoup. J'ignore comment ils sont réalisés, et par qui... Je pencherai pour dire qu'il s'agirait de canulars du style : les habitants des alentours sont tous au courant de qui les a fait mais préfèrent faire croire à un phénomène étrange...

Peut-être ton ami coiffeur est-il bisexuel, dans ce cas, aucun problème et rien à redire sur ce qu'il a fait. Autrement, peut-être (sûrement) préférait-il les hommes. Il est peut-être gay, ou même bi à préférence pour les hommes, depuis longtemps, et ce n'est que récemment qu'il a osé franchir le cap et l'assumer. Ce n'est pas pour autant un choix de sexualité. Là où il y a choix, c'est dans la volonté de s'assumer en tant que gay, après avoir eu une relation avec une femme. Cette relation ne fait pas forcément de lui un hétérosexuel : il n'avait peut-être aucune attirance sexuelle pour cette femme, mais a préféré faire semblant d'être hétéro, car assumer son homosexualité lui faisait peur. C'est très courant comme réaction... Voilà... moi, c'est ce que j'en pense, au regard de ce que tu as écrit.

Non, pour moi, l'orientation sexuelle n'est pas un choix. Le processus d'attribution de la sexualité se fait de manière inconsciente. Il est très complexe, et dépend de nos influences, de notre passé, de nos expériences, de notre éducation, de plein de paramètres qui ne dépendent absolument pas de nous.