williama

en réponse à Florent : Les quelques désgaréments que subissent aujourd'hui les croyants ne sont strictement rien à côté de ce qu'ont subi les incroyants dans l'histoire par les croyants et de ce qu'ils subissent encore aujourd'hui dans l'ensemble des pays musulmans où les non-croyants n'ont absolument aucune liberté d'expression. ... en tant que non-croyant, je dois reconnaître que c'est tout le contraire! ... L'athéisme né au siècle des Lumières a engendré sur les 2 siècles qui ont suivi bien plus de massacres et d'intolérance que les dizaines de siècles de monothéisme religieux qui l'ont précédé ... Je crois que nous les non-croyants avons une vision gentillette pour ne pas dire bonasse de notre rôle dans l'histoire en passant par pertes et profits des massacres comme celui des vendéens catholiques, les 100 millions de morts du communisme ouvertement athée ou encore de l'extermination des juifs et Témoins de Jéhovah par les nazis qui ne brillaient pas forcément par leur amour du Dieu chrétien ... En 2 siècles nous avons eu et souvent à travers des philosophies et idéologies d'une grande sophistication intellectuelle absolument tout le concentré de ce qui était reproché aux croyants pendant des siècles avec persécution de la foi, fermeture des lieux de culte, déportations, bourrage de crâne, culte de l'homme jusqu'à plus soif etc ... D'autre part, aujourd'hui dans nos sociétés un peu plus policées se dessine un phénomène inquiétant qui est celui de la diabolisation des croyants comme l'a dit une internaute plus haut : catholicisme rime maintenant le plus souvent avec la trilogie : "pédophilie - Inquisition et massacres de peuples?" ... Difficile après cela d'engager une discussion sereine ... tout est dit dans l'acte d'accusation qui est en même temps la sentence définitive! ... A travers des préjugés et autres poncifs l'affaire est définitivement emballée. Mais combien parmi ceux qui jettent à la face d'autrui ce type d'anathème ont eu la curiosité et l'honnêteté d'étudier ces questions autrement qu'à travers le colportage de réductions historiques dans l'air du temps? ... J'aimerai bien savoir par exemple quels sont les peuples dont l'église a commandé le massacre? .. si c'est des indiens d'Amérique latine dont il est fait allusion. Cette dernière n'a jamais demandé leur extermination mais bien au contraire elle s'est activée à leur conversion ... bien de ces peuples étaient loin d'être des anges et pratiquaient bien souvent des rituels à faire froid dans le dos .. Sans nier les dérives liées à la brutalité des nouveaux maîtres terriens, l'église n'a pas été rejeté par les indiens, elle les a au contraire bien souvent protégés et les églises actuelles très vivantes témoignent de cet attachement des populations de souche à la foi catholique ... D'ailleurs si l'église avait eu ce rôle de grande massacreuse qu'on lui prête, comment expliquer alors un tel métissage de population aujourd'hui dans les pays d'Am Sud et notamment andins? On n'a jamais vu dans l'histoire des exterminateurs faire souche avec leurs victimes? Cette diabolisation à courte vue sur les religions et les croyants en général (qui sont maintenant minoritaires) est inquiétante et n'augure rien de bon ...

en réponse à Davs "Inspiré évidement les religions monothéistes ont été crée a une époque de conquête et de recherche de pouvoir . mais aujourd'hui en Europe du nord l’athéisme explose on est en dessous de 30% de croyant ( en France aussi, 40% d'athées c'est plus que n'importe quel religion )" oui la France est le pays qui a connu le plus fort mouvement de déreligiosité ... mais parmi ces 40% "d'athées" combien se marient encore à l'église ou se font enterrer via Mr le Curé ... et puis il y a les musulmans qui renouvellent le fait religieux comme je le dis plus haut il est rare de croiser un musulman peu croyant railler son ex-Dieu où se déclarer ouvertement athée ... En Europe du Nord la religion est encore très présente exemple la Pologne, l'Irlande où encore les pays scandinaves. Très pratiquants ou peu, les gens passent encore par le temple ou l'église pour tous les grands évènements de leur vie, sans compter la vie politique qui est souvent d'inspiration luthérienne ou catholique suivant le cas ...

Voilà un bon exemple d'une pratique inspirée par un rituel religieux .. la religion est présente même là où on ne l'attend pas et sans avoir rien demandé ...

comment "rien de vrai" DAVS :D ... moi je ne connais pas de société qui ne soit pas inspirée par une culture religieuse, où qui ait très majoritairement renoncée à toutes formes de croyances ... si oui quand même,le plus simple est que tu me dises laquelle? ou lesquelles? ...

Ce genre de questions sur l'athéisme, l'agnostisme & co il n'y a que les français "de souche" qui se les posent. Je n'ai jamais entendu un individu ayant baigné dans la culture musulmane et vivant en France depuis la 2 , 3è ou 4e génération se poser ce type de problèmes ... un" ex-musulman" ou peu pratiqaunt ne se définira jamais comme athée ou agnostique ..

... Après l'indépendance, ils n'ont pas convaincu le FLN avec le féminisme à tuperware de Mme Fadela MASCHINO à la radio et se sont fait virés comme des malpropres :D ... Heureusement qu'il y a toujours la France pour récupérer sans rancoeur des colla-bobos comme eux trop géniales vos sources ...

:smile2: :smile2: :smile2: Maurice Tarik Maschino !!!... un militant actif du FLN, un traître à sa patrie et un porteur de valise!!! Bien heureux d'avoir retrouvé la France pour encaisser de la monnaie et pondre des articles lénifiants et moralisateurs sur "comment enseigner l'histoire à nos enfants" ... En tous cas il a trouvé ses groupies sur le forum ...ça devient pitoyable mais drôle!

Je m'occupe de notre histoire car elle me concerne , je suis français donc cette histoire française me concerne, elle est notre probléme et pas celui des turcs ou des rwandais ou des allemands ou des américains ou de je ne sais qui Je ne vais pas m'occuper des problémes turcs parce que c'est leur probléme et d'ailleurs , si tu veux radicaliser la position turque et faire en sorte qu'ils s'arc boutent encore plus sur leur négation de ce génocide , tu ne peux pas mieux t'y prendre que de venir faire de l'ingérence C'est le beau réslultat obtenu par Sarko tout en nous grillant avec la Turquie au grand dam de Juppé et de tous les experts en relations internationales , en prime on a fait réagir l'Algérie Et tout ça pour 400 000 voix que ce connard espére avoir On ne s'est pas excusé à ma connaissance sur l'esclagisme non plus , va dons en parler à Dieudonné , il en sait plus que moi là dessus ... à partir du moment où 400 000 de mes compatriotes sont concernés par cette histoire de génocide je ne vois pas pourquoi j'irai la fermer ...encore moins lorsqu'un Premier Ministre turc accuse la France de génocide en Algérie alors que le passé esclavagiste et colonialiste de son pays ne le met pas en meilleur position pour faire des leçons ... encore moins aujourd'hui lorsque j'apprends que la Turquie vient de massacrer 35 villageois kurdes ... Pas de chance, ils n'ont vraiment rien qui plaide en leur faveur! Ps oui la France s'est excusée officiellement pour son passé esclavagiste, des cérémonies ont lieu chaque année au printemps à ce sujet ...

Voilà en france comment on enseigne l'histoire: http://www.monde-dip...HINO/14870.html et pour ceux que cela intéresse voici le parcours édifiant de l'auteur du lien mis en ligne par Cobra. On comprend mieux après son point de vue à charges ... "Maurice Maschino, qui se fait également appeler Maurice Tarik Maschino ou Maurice T. Maschino, né à Paris, est un journaliste français au Monde diplomatique1. Auteur d'une vingtaine d'ouvrages depuis 1960, un de ses thèmes de prédilection, à partir de 1982, a été l'école. Alors qu'il occupe son premier poste d'enseignant de philosophie au lycée d'Azrou au Maroc à partir de 1956, il découvre la guerre d'Algérie et s'engage comme militant de l'indépendance aux côtés du FLN. Il s'exprime en ce sens dans la presse marocaine et algérienne, ce qui lui vaut de la part de la France une inculpation pour atteinte à la sûreté de l'État et une annulation de son sursis de service militaire. Mais, refusant d'honorer ces obligations militaires, il se réfugie en Tunisie. Après l'indépendance de l'Algérie en 1962, il épouse une algérienne, Fadéla M'rabet, prend la nationalité algérienne, enseigne en Algérie et anime avec son épouse une émission à la radio nationale. C'est en raison de cet attachement à ce pays qu'il s'est choisi ce deuxième prénom, Tarik. Mais du fait des positions féministes de son épouse, ils sont interdits d'antenne et de presse après le coup d'État du 19 juin 1965, et finissent par quitter l'Algérie et s'installer en France en 1971"

... mais la France s'est excusée pour sa période esclavagiste .. as-tu déjà entendu un Chef d'Etat turc ou arabe faire de même pour les 1000 années d'esclavage et de terreur barbaresque qu'il ont fait régner en Méditerranée, en Europe, en Afrique ou dans le Golfe persique ?? ... il semblerait que l'esclavagisme ou le colonialisme soient intolérables lorsqu'il s'agit des français mais qu'elles deviennent tout à fait acceptables lorsqu'il s'agit des arabes ou des turcs ... et ce n'est pas une raison non plus pour taire la volonté d'extermination des arméniens par les turcs au XXe siècle ..

Lors de la révolution française, ce ne sont pas les athées qui ont gagnés, et c'est pour cette raison que la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 fait référence à "l'être suprême" -- être qui ne marque pas par son athéisme. Une société sans religion ou croyance dans le merveilleux ça n'existe pas et cela n'a jamais existé. Lorsque la ou les religions officielles sont interdites, elles sont immédiatement remplacées par des subterfuges comme celui du culte de l'être suprême qui s'est incarné dans Robespierre à travers des cérémonies grandiloquantes... et qui ont eu au moins le mérite de bien faire rire le peuple :smile2: ... en 1789 les choses étaient moins radicales etla référence à "l'être suprême" de la déclaration des DH et du C laissait libre cours à l'interprétation de chacun, nature ou Dieu ...

L'athéisme érigé en dogme a été aussi source d'oppression. Les exemples ne manquent pas durant la Révolution française jusqu'à la période soviétique; Aujourd'hui encore être croyant en Corée du Nord ou à Cuba n'est pas de tout repos ... D'autre part l'agnosticisme lié à la laïcité a été aussi fauteur de troubles et de dérives contre les croyants et il continue à l'être aujourd'hui par l'ostracisme et les railleries dont sont l'objet les chrétiens en France. Il ne s'agit pas de tous les agnostiques bien sûr, mais ceux là sont suffisamment puissants pour être sur-représentés dans les médias et les leviers majeurs de la société ...

La difference c'est que lorsqu'on se battait contre les allemands et que les algériens se battaient contre les français , cela avait un sens Quand on sait pourquoi on se bat , que c'est pour soi et pour ses mômes , y'a du sens J'aimais bien Aimé Césaire , il s'est battu à sa façon Celui que j'admire le plus c'est Martin Luther King, il avait compris qu'il fallait s'adresser à la majorité silencieuse et modérée du pays plutôt que de combattre avec les armes les racistes Ah! j'oubliais , l'Algérie nous adresse un message suite à la déclaration d'Erdogan qui répondait lui même à notre connard de Sarkozy : Le ministre algérien des anciens combattants , Mohamed Cherif Abbas , a déclaré lundi , que la demande de "criminaliser le colonialisme" était une revendication du peuple algérien et le restera tant que la France officielle n'assumera pas sa responsabilité Chouette initiative! On va commencer par rafraîchir la mémoire de ce cher donneur de leçon de Premier Ministre turc, Monsieur Erdogan, à propos du « génocide » que la France aurait commis en Algérie. Ce Monsieur Erdogan est en effet bien mal placé pour parler de « génocide » en Algérie, région qui fut durant trois siècles une colonie ottomane sous le nom de Régence d’Alger, et dans laquelle les janissaires turcs s’illustrèrent par leurs méthodes particulièrement brutales et expéditives. "En 1520, Sidi Ahmed ou el Kadhi fut le premier résistant kabyle à la colonisation turque, réussissant même à s’emparer d’Alger et forçant le chef de bande Khar ad-Din Barberos à se replier à Djidjelli. En 1609, les Kabyles vinrent battre les murs d’Alger puis, entre 1758 et 1770, ce fut toute la Kabylie qui se souleva. Au début du XIX° siècle, plusieurs autres insurrections se produisirent, notamment entre 1805 et 1813, puis en 1816 et enfin en 1823. Il en fut de même dans les Aurès où les Chaouias réussirent à interdire toute présence effective du pouvoir ottoman. Constantine fut un cas à part car les Ottomans y avaient de solides alliés avec la tribu des Zemoul, ce qui n’empêcha pas les autres tribus kabyles de se soulever régulièrement. Tous ces mouvements furent noyés dans le sang, à l’image de ce qui fut la règle en Libye : « La force est employée à la turque : les colonnes de réguliers, Turcs et Couloughlis, usent du sabre, du fusil et du canon, brûlent récoltes et villages, s’emparent d’otages, empalent et décapitent, exposant par dizaines les têtes coupées. L’usage de la force démontre la résolution du maître et l’irréversibilité de la situation » Dans la Régence d’Alger, les Turcs pratiquèrent une ségrégation institutionnalisée, la politique de l’élite dirigeante militaro administrative ottomane étant d’éviter de se dissoudre par mariage dans la masse de la population. La violence ottomane ne s’exerça pas uniquement contre les populations locales. Quelques exemples : - Le 27 mai 1529, après un siège de trois semaines, les 25 survivants de la garnison espagnole qui défendait le fort construit dans la baie d’Alger capitulèrent contre la promesse qu’ils auraient la vie sauve ; or, leur chef, le comte Martin de Vargas, grièvement blessé, fut massacré à coups de bâton par les soldats turcs. - Le 20 juillet 1535 Khayr ad-Din Barbaros lança un raid sur l’île de Minorque, aux Baléares, enlevant plusieurs centaines de captifs, hommes, femmes et enfants qui furent vendus sur le marché aux esclaves d’Alger. - En 1682, après que le Dey eut déclaré la guerre à la France, l’amiral Duquesne se présenta devant Alger où les Turcs massacrèrent le père Jean Le Vacher, consul de France, en l’attachant à la bouche d’un canon[2] - En 1688, pour lutter contre les pirates, le maréchal d’Estrées bombarda Alger et plusieurs captifs français furent également attachés à des canons. La piraterie et l'esclavage constitua jusqu’au début du XIXème siècle le cœur de la vie politique et économique de la Régence turque d’Alger. Il s’agissait bien de piraterie et non de Course puisque les raïs, les capitaines, n’obéissaient pas aux règles strictes caractérisant cette dernière. La recherche historique a en effet montré que son but n’était pas de s’attaquer, avec l’aval des autorités, à des navires ennemis en temps de guerre, mais que son seul objectif était le butin. A l’exception du raïs Hamidou, tous les acteurs de cette piraterie étaient des Turcs, de naissance ou renégats, aucun n’était d’origine algérienne."

en réponse à Saint Thomas : "Ben si , un harki est un traître à son pays , d'autres n'ont pas fait ce choix et se sont battus contre les français , ils se sont durement battus Je ne repprocherai JAMAIS à des mecs de se battre pour leur pays et sa liberté , il y faut du courage" Les seuls véritables traîtres et collabos de la guerre d'Algérie furent les porteurs de valise du FLN issus des rangs du PCF et de l'extrême gauche française ... Ils n'eurent pas eux l'excuse de faire partie d'un pays inexistant ou d'être des paysans incultes comme les Harkis. Ces porteurs de valise furent la base arrière financière et logistique des massacres du FLN perpétrés contre des compatriotes français la plupart civils ... Ce sont souvent les mêmes qui aujourd'hui font de grandes leçons de moralité sur la guerre d'Algérie dans nos médias...

En réponse à Cobra : En parlant d'histoire j'ai écris un poste sur les révelations accablantes d'aussares sur la toture des algériens,et j'ai aimer que tu met un commentaire,mais tu na rien commenter!!!!apperement lui aussi il fait de la propagande Justement en parlant de la propagande(le mot qui revient souvent dans tes postes) expliquez nous au profit de qui cette propagande ... et les algériens eurent aussi les leurs comme le colonel Amirouche qui fut responsable de tortures effroyables et d'exécutions sommaires sur environ 2000 personnes la plupart algériennes ... Voici l'autre côté de la barbarie pour ceux qui croient encore aux belles allégories libertaires, naïves et sans tâches ... http://notrejournal....ont-dit-TORTURE

Tu sembles découvrir la guerre et comme un apiculteur qui aurait mal fermé sa combinaison ... tu t'agites seul en hurlant "halte au fascisme franco-français!!!"...Tu devrais t'inspirer de la sagesse des propos et du recul du Pdt Bouteflika : "Côté algérien, à l'occasion du cinquantième anniversaire du congrès de la Soummam et des massacres de Philippeville (actuellement Skikda), le président Abdelaziz Bouteflika a reconnu dans un message du 20 août 2006 que « Notre guerre de libération nationale a été menée par des hommes et des femmes, que l'élan libérateur portait le plus souvent à un haut niveau d'élévation morale, mais elle comporte des zones d'ombre à l'instar de tous les processus de transformation violente et rapide des sociétés humaines ». L’État algérien reconnaissait alors l'existence de faits jusque-là tabous et occultés comme la vérité sur la mort et le testament du colonel Amirouche ..."

Oui beaucoup de courage à tuer le plus souvent des innocents ... Si les Harkis sont considérés comme des collabos pour le peuple algérien,comment peut on qualifier les membres du FLN qui prennent la double nationalités (franco-algérienne) et qui viennent se soigner dans nos hôpitaux militaires français et envoient leurs enfants faire leurs études en France ?

fait attention ils fument tous du Hakik! D'ailleurs pris dans leurs volutes de fumée, ils sont devenus injoignables

je ne sais pas où tu as été chercher tes chiffres, ils sont complètement fantaisistes ... 15 millions marocains vivant à l'étranger alors que la population du Maroc est de 32 m à peu près!! ils sont en fait 2,5 m à l'étranger et les algériens environ le double ..

le concept de "nation" est bien vague concernant cette région. La notion d'appartenance à la nation est pourtant indivisible de celle de l'enracinement.. Pour une population et des difficultés de vie comparables les algériens ont toujours plus émigrés que les marocains. Ces derniers forment depuis longtemps une nation avec une uniformité ethnique, culturelle, politique et un enracinement beaucoup plus évident que dans la société algérienne ... l'Algérie ressemble pour cela à la France contemporaine c'est avant tout une idée née d'un mouvement révolutionnaire ... L'Algérie est en cela la fille ainée de la France :D

Bof bof!! La Kabylie pour ne parler que d'elle, était un royaume indépendant jusqu'à l'arrivée des français avec des représentations diplomatiques à l'étranger comme en Espagne. le Bey d'Alger devait payer un tribu pour traverser le pays. Toute cette région était loin d'être unifiée culturellement et ethniquement ... Ils ont combattu les français et les Ottomans mais comme dans tout Etat à structure féodale ils se sont en partie aussi tour à tour ralliés aux uns et aux autres au gré des circonstances .. il ne faut pas voir cette période avec nos yeux de "nationaux" bien frontiérisés d'aujourd'hui ... les notions d'individu ou de patrie sont des notions tout à fait récentes dans ces régions ...

bin oui Vichy a imposé la paix aux français en cessant de faire la guerre tout simplement ... c'est à dire faire revenir les soldats du front et progressivement les prisonniers. Je ne dis pas que c'est bien ou mal mais les vichystes et les collabos l'ont voulu ainsi qu'une majorité de français qui ne voulaient plus de la guerre .. Maintenant , en quoi est-ce mal pour un algérien d'émigrer en France? et bien si on suit ton raisonnement il va exercer ses talents ailleurs que pour son pays, une vraie traitrise pour un pays encore pauvre ... et comble d'ironie en France, pays honni pour sa nature génocidaire puisque c'est la propagande à peine larvée du FLN au pouvoir en Algérie depuis 50ans ... Qui est le plus collabo le Harkis qui a fait le choix de la France depuis toujours où celui qui a laissé ses morts au pays et qui rêve ensuite de devenir français? Dans le fond ces 1,5 à 2 millions d'algériens qui ont choisi la France depuis l'indépendance sont la meilleure réponse à tous ceux qui voudraient faire de l'ancienne puissance coloniale un pays d'affreux nazis repliés sur eux-même ... Cela vaut les meilleures excuses!

Un collabo se définit de 2 façons : D'une part, il rejoint l'occupant car il veut obtenir la paix à tout prix. Ainsi 80% des collabos français étaient des pacifistes et des gens venues de la gauche avant guerre qui voyaient dans le Maréchal Pétain la figure tutélaire de la paix! D'autre part, chez certains c'est l'occasion de faire de l'argent à bon compte. Or, les Harkis ne remplissent aucune de ces 2 conditions. ils étaient soldats donc n'avaient pas choisi la voix du pacifisme et d'autre part, ils ne se sont pas enrichis, n'ont pas construit des fortunes avec leur solde. les Harkis étaient des soldats pauvres jusqu'au bout. Maintenant sI tu persistes à qualifier les harkis de collabos alors que penser des 1,5 à 2 millions d'algériens qui ont choisi la France par flots continus depuis l'indépendance jusqu'à aujourd'hui ...et rêver d'être français jusqu'à le devenir!!... Ce sont donc aussi des collabos qui servent l'ancienne puissance coloniale nazie non?? ...

en réponse à : "T'as l'air trés selectif toi dis donc Je crois quen 1945 , les collabos français avaient interêt à se grouiller de débarrasser le plancher et à ne pas s'en vanter Un harki c'était bien un mec algérien du côté des français en Algérie tout comme un collabo c'était bien un mec français aux côtés des allemands ? Tu repproches au FLN ou autre combattant de l'indépendance en Algérie d'avoir fait la même que nous avec nos collabos ? A ce train là tu vas bientôt repproché aux maquisards d'avoir zigouillé des miliciens toi , on rigole on rigole parce que c'est la même situation" ... Un harkis n'était pas un collabo! c'est un soldat qui a fait le choix de la France et pour les plus anciens cette tradition remonte au début de la présence française en Algérie. Ce choix était d'autant plus naturel et facile que l'Algérie en tant qu'Etat et nation n'existait pas. La réalité du terrain était purement féodale. Le choix de ces paysans était comparable à celui qu'ils auraient pu faire à travers l'allégeance envers un seigneur ou un chef de guerre local .. Dans cette terre algérienne féodale les inimitiés entre berbères, tribus, clans etc... étaient nombreuses et se retrouver auprès de l'armée française n'avait rien d'un acte de collabo ...

en réponse à Saint Thomas "Pour le nombre de morts en Algérie , je n'en ai jamais donné , comment pourraient-is être fantaisistes ? Ce qui est fantaisiste en revanche c'est de m'attribuer ce que je n'ai jamais écrit mon cher C'est la nouvelle mode ici ? Tu seras gentil de retrouver le post où j'ai donné un chiffre sur le nombre de morts en Algérie , tu peux toujours chercher" Je n'ai jamais écris que tu donnais des chiffres sur "les morts fantaisistes" mais des chiffres fantaisistes tout court ... et ceux là ne manquent pas dans tes messages. D'autre part, avec des videos tu écris l'histoire à charges une bonne fois pour toute! Veux-tu que l'on montre des images de cadavres de femmes et d'enfants déchiquetés après l'explosion d une bombe du FLN dans les rues d'Alger ou d'Oran? ou encore des harkis par dizaine sur une place de village attachés à des pneus enflammés... On pourrait continuer comme ça toute la nuit, jusqu'à reconnaître qu'une guerre c'est une guerre. D'autre part, si l'armée française comportait quelques nervis notoires, la guerre d'indépendance algérienne n'a pas été mené non plus par des poètes romantiques. Tous les cadres du FLN ont été formé à l'école soviétique. ils savaient sciemment comment manipuler, activer, orienter les foules dans les manifestations, les attentats, les règlements de compte, les expéditions punitives contre les contre-révolutionnaires jusqu'au moindre villageois récalcitrant qu'il fallait abattre. Nos bons cadres socialistes algériens ont mis par la suite après 1962, le pays en coupes réglées pour s'accaparer ses richesses à leur seul profit.. Encore aujourd'hui ce pays souffre des agissements de cette bande de malfrats qui tire sa légitimité par tant de règlements de compte et manipulations qui ne furent pas toujours guider par de grands élans patriotiques ... L'indépendance de l'Algérie aurait pu connaître une autre orientation si l'Union soviétique et le camp socialiste n'avait pas stigmatisé tel ou tel aspect du problème ... Elle s'inscrit dans un contexte de guerre froide. On a tendance à l'oublier au moment où il est de bon ton de se jeter des cadavres à la figure et de réclamer des tonnes d'excuses en retour ...