JM

Tant mieux, mais ce n'était pas mon propos. J'ai dit que j'étais étonné de lire ces phrases venant de quelqu'un qui se moquait de ce badr qui vantait la beauté des prières, et que vous aviez comparé à une armée qui obéit à l'ordre de se lever, puis de s'accroupir, etc.. tels de bons petits soldats. Non, je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas de préjugés.Ce qui a été dit ici provient de phrases trouvées dans des livres religieux musulmans, et pas de notre imagination. Je vous avais laissé des liens, êtes-vous seulement allé vérifier? é vous lire, je crois bien que non. Vous préférez croire que ces hadiths sont mensongers ou falsifiés, c'est donc vous qui avez des préjugés... positifs. Certains sont venus tenter de les contredire en s'appuyant sur d'autres hadiths qui, ceux-là, seraient plus fiables que les premiers... alors qu'ils proviennent des mêmes livres, mais rapportés par d'autres, plus dignes de confiance (on peut se demander pourquoi); tous ont occulté le fait que ces phrases soient acceptées et classées comme authentiques depuis 12 siècles! Je vous avais donné d'autres hadiths qui vont dans le même sens, à savoir le peu de considération que mohammed éprouvait envers les femmes en général, sauf en ce qui concerne quelques unes, Aïsha en faisait partie. Les avez-vous lu? J'en reposte 3: Bukhari LXII 132, récit d'Abdullah ibn Zamra: "Aucun d'entre vous ne devra fouetter sa femme comme il fouette un esclave et ensuite avoir des rapports sexuels avec elle dans le reste de la journée." Muslim XXXVI 6600, récit de Imran ibn Husain: "Le messager d'allah a dit: 'Parmi les habitants du paradis, les femmes formeront une minorité.'" Bukhari LXXXVIII 219, récit d'Abu Bakr: "Le prophète a dit: 'Une nation qui se donne comme chef une femme ne connaîtra jamais la réussite.'" Alors, mohammed était-il un misogyne ou s'agit-il aussi d'un cortège de préjugés? Ne vous en posez plus: je ne suis plus impartial depuis des années. J'ai appris à détester les religions en lisant leurs livres et en apprenant leur historique.Selon moi, un des plus grands dangers qui pèsent sur nos pays occidentaux en ce moment est de croire que l'islam ne nous est pas hostile et respectera les autres formes de pensée. Je reposte cette vidéo où l'on voit l'imam de Roubaix, pas plus méchant qu'un autre, qui explique avec le sourire que la charia doit être imposée le jour où les musulmans seront majoritaires dans ce pays. Cette réponnse est l'archétype de la réponse bateau que l'on croit bon de sortir pour excuser les guerres faites au nom d'allah.1. Qui a dit que "nos peuples" n'avaient pas commis d'atrocités? Seulement, vous comparez les exactions du prophète avec celles, par exemple, de lénine, de napoléon ou d'hitler et vous vous dites le prophète a fait moins de victimes. Ne voyez-vous pas l'absurdité de ce raisonnement? Vous mettez sur le même pied d'égalité, d'une part, des tyrans et des despotes qui n'ont pas hésité à commettre des massacres pour assurer leur propre gloire et agrandir leur propre empire, et d'autre part, un homme choisi par dieu pour porter sa parole divine et pour être le messager d'une religion de paix, d'amour et de tolérance ! étes-vous sûr que cette comparaison soit à son avantage? Si cet homme était l'apôtre de la religion de la paix, il n'aurait mené aucune guerre qui n'aurait fait aucune victime. 2. Vous faites référence, je crois, aux conflits qui ont secoué le monde chrétien: si vous voulez, mais n'étant pas chrétien, je ne me sens donc pas vraiment concerné; vous pouvez critiquer (à juste titre) les guerres menées au nom du christianisme, cela ne répond en rien et cela n'excuse pas celles menées par mohammed. Et puis la différence de taille, c'est qu'en France, les chrétiens ne sont plus au pouvoir depuis plus d'un siècle. Vous comprenez pourquoi on voit d'un mauvais ¿il cette religion revenir 6 siècle plus tard en Europe et tenter d'imposer ses préceptes? 3. Vous confondez culture et religion, ce qui démontre bien que vous n'avez pas compris les critiques qui sont posées ici. Ce ne sont pas les arabes, ni les maghrébins, ni les turcs, ni une quelconque culture qui sont en cause, mais l'islam, la religion de la soumission. Pour répondre à votre petite menace à propos d'un cortège d'insultes, je dirais que d'habitude, les gens qui ne connaisse l'islam que par leurs voisins de palier veulent croire qu'il s'agit d'une religion pacifiste. Vous ne sortez pas de cette catégorie, vous qui disiez: Avez-vous lu les versets de la sourate 9, l'avant-dernière? Je les reposte: 9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés." Et celle-ci? 8:39. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) allah observe bien ce qu'ils ¿uvrent." Gardez vos cortèges, dites-moi plutôt s'il s'agit de préjugés. Cher La Folie, vous avez quand même utilisé des mots... plus que grossiers. C'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à vous répondre alors que vos posts ne m'étaient pas adressés.Permettez-moi cette question: si les mêmes personnes qui ont parlé de pédophilie à l'endroit de mohammed, faisaient exactement les mêmes remarques envers un inconnu sur base de 2 témoignages, et que l'on aurait aucun moyen de savoir si ces témoignages sont véridiques ou inventés, auriez-vous mis autant de hargne à défendre cet inconnu? N'y a-t-il aucun rapport entre votre fougue et le fait que l'islam soit - il me semble - de plus en plus critiqué sur le net et ailleurs, et que cela soulève une indignation chez ceux qui veulent absolument voir: 1. les religions comme pures et bénéfiques, uniquement salies par le comportement de certains hommes qui la comprennent et l'appliquent mal 2. toute attaque envers une religion "venue d'ailleurs" comme étant du racisme inavoué (et spécialement envers l'islam: je n'ai jamais vu quelqu'un qui critique le christianisme être traité de raciste) Je ne connais pas l'état de vos connaissances en la matière, je vous invite à vous faire une idée plus "laïque" (c-à-d moins adoucie par un contexte bienveillant fabriqué il y a 10 ou 12 siècles par des partisans soucieux des générations futures) en lisant ceci: "Mahomet, contre-enquête" de René Marchand, éditions de l'échiquier. L'auteur est un islamologue sorti de l'école Nationale des Langues Orientales Vivantes, licencié en langue et littérature arabe. Après avoir entendu les 2 sons de cloches, concordants et discordants, et seulement après, faites vous votre idée de ce qui est vrai et de ce qui ne l'est pas. Vous pouvez évidemment ne pas être d'accord. Mais, de grâce, ne venez pas parler de préjugés ou d'ignorance. En faisant cela, vous n'imaginez pas à quel point vous faites le jeu des islamistes du monde entier, eux qui s'évertuent à vouloir démontrer que les occidentaux sont des racistes et que c'est pour cette unique raison qu'ils ne veulent pas de l'islam.

Nous élisons ceux qui établissent ces lois, à nous de voir clair.L'état laïc est né de mouvements populaires qui refusaient de continuer à obéir aveuglément aux aristocrates et aux membres du clergé. Le mot "aveuglément' correspond bien plus à l'état d'esprit des croyants que des laïcs. Tu parles de la 2ème guerre mondiale? Il ne s'agit pas de lois créées par des élus mais amenées par des conquérants et poussées par leurs collaborateurs. Donc, oui, tu parlais bien de la 1940. Il y avait une loi qui ordonnait de tuer les juifs? Pour autant que je sache, il était question de les dénoncer à la kommandantur.Ce sont des soldats qui étaient chargés des rafles ainsi que du transport vers les camps et les chambres à gaz. Les soldats suivent les ordres, ils n'ont pas élus leurs chefs. Ce n'est pas une question que tu poses là, c'est juste une provocation. Tu voudrais que je te parle du coran. Ce commandement est issu de la religion. Tu aurais dû parler des lois de la société civile qui définissent ce qu'est un meurtre.

Entièrement d'accord pour critiquer sarkozi.Par contre, ça n'a rien à voir! Sarko n'est pas un prophète, il n'a pas été choisi par dieu, il n'est pas le porte-parole de la religion de la paix et de la tolérance. En ce qui me concerne, je ne crache que sur la religion, c'est-à-dire une idéologie et pas sur un ensemble de gens comme tu le dis. Pas besoin de sortir le dictionnaire. épouser une gamine de 6 ans, la déflorer à l'âge de 9 ans, c'est de la pédophilie.Et que te faut-il comme preuve? Des hadiths sahih reconnus et lus depuis 1.200 ans, ça ne te suffit pas? Il te faudrait une photo pour commencer à éventuellement penser qu'il ne s'agit pas d'un gentil barbapapa? Et des hadiths gentils et tolérants, il y en a des dizaines d'autres. Muslim XXXVII 6665, récit d'Abu Musa: "Le messager d'allah a dit: 'Quand arrivera le jour de la résurrection, allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et dira: "c'est ton remplaçant dans le feu de l'enfer".'" Bukhari XXIII 440, récit d'Ibn Shihab: "L'apôtre d'allah a dit: 'Chaque enfant est né dans la vraie foi mais ses parents l'ont converti au judaïsme, au christianisme ou au mazdéisme, comme un animal donne naissance à un animal parfait.'" Bukhari XXXIV 425, récit d'Abu Huraira: "L'apôtre d'allah a dit: 'Par celui qui tient mon âme entre ses mains, le fils de Marie (Jésus) descendra bientôt parmi vous (les musulmans) comme un chef juste et il brisera la croix, tuera le cochon et abolira la jizya.'" Il me semble clair que de telles paroles ne pouvait provenir que d'une personne respectueuse vis-à-vis d'autrui. Bukhari LIII 392 et LXXXV 77, récit d'Abu Huraira: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs'. Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras. Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l'islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre. Donc, si quelqu'un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à Allah et à son apôtre.'" Plus clair que ça, difficile. Enfin, le plus beau et le plus éloquent d'entre tous les hadiths que j'ai jamais lu: Bukhari LII 73, récit d'Abdullah ibn Abi Aufa: "L'apôtre d'allah a dit: 'Sache que le paradis est à l'ombre des épées.'" Je reposte cette vidéo: Oui oui, comme là par exemple?9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés." 8:39. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) allah observe bien ce qu'ils ¿uvrent." Pour se faire une idée de la façon de procéder de mohammed, il suffit de lire l'invitation à l'islam dictée par ses soins à l'intention des pays voisins. Dans cet exemple, on y voit la lettre (dont un exemplaire a été conservé) adressée au peuple d'Oman dans laquelle mohammed donnait l'ultimatum suivant: convertissez-vous ou mon armée envahira votre pays. Est-ce que cela colle avec la vision d'un homme persécuté ou plutôt persécuteur? Sais-tu combien de pays ont été conquis au nom d'allah? Tu deviens menaçant... je crois qu'il est temps que tu en lises un peu plus avant de t'exprimer de la sorte.

Et c'est bien cela le danger! Il y a pire qu'en Autriche: en Angleterre, critiquer l'islam en public est condamnable par une peine de prison!! Des maires dans ce pays et en Belgique prennent des décisions pour forcer des membres de la police à ne pas manger pendant le ramadan ou à porter un voile dans les prisons.Pareil en France, où il ne faut plus parler d'invasion arabo-musulmanes dans les collèges. Tout ça pour ne pas froisser des musulmans soucieux de leur image de marque et de la place que doit avoir leur religion. éa valait bien la peine de se débarrasser des chrétiens au pouvoir pour retomber dans les diktats religieux 2 siècles plus tard...

Bonjour LaFolie, je dois dire que j'ai du mal à croire qu'il s'agit du même québécois qui se prenait la tête il y a quelques temps avec un forumeur nommé badr... Tes prises de position d'aujourd'hui me semblent diamétralement opposées à celles d'alors. Pourquoi aller spécialement dans une mosquée? Pour autant que je sache, ce n'est pas un lieu fait pour la discussion mouvementée mais pour le recueillement, la prière et le prêche.Par contre, un forum, même virtuel, c'est l'endroit fait pour. Cela va d'ailleurs dans les 2 sens: certains, dont je fais partie, critiquent cette religion de la soumission (et non les musulmans dans leur intégralité comme beaucoup essayent de le faire croire); d'autres critiquent la société française, ou de façon plus large l'occident, et, au mieux, ses traditions et sa spiritualité perdues, au pire, sa perversité ou encore font du prosélytisme. Pourquoi avoir mis des guillemets? Tu n'es pas obligé de les partager, mais ce sont des opinions et pas de la diffamation gratuite.Donc, si j'ai bien compris la proposition, il faudrait aller provoquer des bagarres, et si l'on en sort vainqueur, ça voudrait dire qu'on n'a pas peur et qu'on avait raison de critiquer. Et dans le cas contraire, on avait tort. Bizarre comme raisonnement. Te rends-tu compte que tu es en train de dire que les musulmans dans les mosquées sont dangereux, et qu'aller leur parler pourrait nous valoir d'être tués? Tu viens de développer l'idée inverse du message que tu voulais initialement faire passer. Une bonne dizaine de musulmans? Et qu'est-ce que cela prouverait? La colère t'aveugle, LaFolie.Je ne peux parler que pour moi: je n'ai ni peur ni honte de mes opinions, et des musulmans, (il y en a beaucoup dans la ville ouvrière où j'habite) j'en fréquente tous les jours; si la conversation vient à tourner à propos des religions en général et de l'islam en particulier, crois-le ou non, je dis ce que j'en pense. éa ne veut pas dire pour autant que je poursuis tout musulman rencontré dans la rue en lui hurlant "je n'aime pas l'islam", ça ne veut pas dire non plus que je n'y mets jamais de frein: si la conversation inclut quelqu'un que j'apprécie et avec qui je veux garder de bons contact, je modère au maximum mes propos. Tu n'es évidemment pas obligé de me croire. Si il t'arrive de venir en Europe, plus précisément en Belgique, je t'invite à passer par ici, à Charleroi, je te ferais visiter la ville (bon, il n'y a rien à y voir de particulier, selon le New York Times, la ville ressemble un peu à Chicago, je crois que ce n'est pas très flatteur) et on discutera de cela avec qui tu voudras (et qui voudra bien nous répondre). Ce serait l'occasion pour moi de te présenter un pote que je connais depuis l'école primaire, un belgo-marocain qui t'expliquera mieux que je ne saurais le faire comment il fut "embrigadé", les reproches sur sa vie trop "occidentale" qu'il subissait et ce que l'on racontait dans la mosquée qu'il fréquentait. Oh, on n'y parlait pas d'attentats et de tuer tous les occidentaux, non ce n'est pas ça. On y parlait de ce que tout musulman pratiquant sait mais que presque aucun d'entre eux n'avouera jamais: rendre la terre à allah et restaurer la grandeur de l'islam. Mais justement, ce n'est pas de la diffamation! éa le serait si on ne donnait qu'un avis, sorti de nulle-part et basé sur rien d'autre qu'une imagination malsaine. Or, ce n'est pas le cas...Tu crois que les phrases citées dans les précédentes pages ont été inventées de toutes pièces? Oui, apparemment, tu le crois si j'en juge par ce que tu as écrit: évidemment, des vidéos montrant mohammed se mariant avec Aïsha, nous n'en avons pas...Par contre, on a les textes, les hadiths qui sont les paroles de mohammed, colportées par des imams des premiers siècles de l'islam jusqu'à ce jour, et qui forment la base des lois islamiques. Tu es canadien, tu dois certainement te débrouiller en anglais, non? Si tu suis les liens qui mènent vers le site de la University of Southern California qui as mis les livres en ligne, tu constateras par toi-même que rien de tout cela n'a été inventé par ceux qui sont venus s'exprimer ici. Muslim: cherche 'Book 008, Number 3310' et 'Book 008, Number 3311'. Bukhari: référence: 'Volume 8, Book 73, Number 151', Bukhari: réf. 'Volume 5, Book 58, Number 236', Bukhari; réf. 'Volume 7, Book 62, Number 6' et 'Volume 7, Book 62, Number 136'. Il faut comprendre que muslim et bukhari sont des musulmans, des imams, et pas des occidentaux qui ont cherché à nuire à l'islam. Il faut aussi se rappeler que les hadiths sont rangés en catégories qui définissent leur crédibilité et que ceux cités plus haut sont sahih, authentiques. Oui en effet. Et quelle mémoire! Entre guerres gagnées contre les autres tribus, guerre perdue à Jérusalem en 629 contre les Byzantins, conquête de la péninsule arabe, décapitation des juifs de Médine, ... quelle beau parcours en effet. Et les califes qui lui ont succédé ont fait mieux encore. Désolé, c'est idiot! Parce qu'il est mort, on ne peut plus rien dire de négatif? Je vis 14 siècles après lui, alors j'ai juste le droit de me taire?Tu devrais lire la sira, la biographie du prophète. Quand tu l'auras fait, je te demanderai de me dire ce que tu penses de ces poètes, contemporains du prophète, qui se sont moqués de lui et de ses soit-disant révélations. Ils ont suivi ton avis, ils se sont moqués de mohammed de son vivant, et furent décapités pour cela. Pour défendre l'idée que mohammed était un type prônant amour et tolérance, tu le compares à l'inquisition (la période la plus noire de l'Europe), à Napoléon (un tyran) et à Néron (un despote).Je ne vois pas ce que ça change. Est-ce que Staline était un type bien parce que Hitler a fait pire que lui? Mais dire qu'il était un ange ne serait pas vraiment une critique.Ah mais suis-je bête, c'était une façon détournée de nous traiter de nazis. C'est nul. En es-tu vraiment sûr? Les preuves de sa pédophilie viennent de livres "saints" musulmans. De mieux en mieux... Tu as perdu les pédale, LaFolie. J'en suis vraiment très surpris. Le monde n'est pas si grand.

Ce n'était pas mon intention. Je fais partie de ceux qui adorent certains de ses films comme "Le bal des vampires", mais qui pensent qu'il devrait être condamné. Mais alors on pourrait parler de condamnation avec circonstances atténuantes, voilà.

D'accord, mais ce n'est pas comparable.Polanski n'est pas un prophète choisi par dieu, il n'est pas le messager des lois divines amenant la lumière au monde. Ben euh si, Polanski, lui, a été poursuivi en justice pour ses actes, il a passé 40 jours en préventive.Si il n'est pas en prison, c'est uniquement parce qu'il a fui les USA avant le prononcé de la sentence. Il est clair qu'il a bénéficié de protections ou de bienveillances de la part de certains hauts placés. Mais si tu lis ce qu'on en dit sur le web, je crois que l'avis général est qu'il devrait être condamné. Qu'il ait réalisé des chefs-d'¿uvre ou pas, pas de 2 poids-2 mesures. Sans vouloir lui trouver des excuses, il faut dire qu'avant les faits de m¿urs qui lui sont reprochés, il a vécu l'assassinat de sa femme Sharon Tate, enceinte de huit mois, par des membres de la secte de Charles Manson. éa a dû lui en mettre un coup

Oui, c'est ce que je disais: il a été appris par cœur, sourate après sourate, grâce aux facilités de répétition qu'il contient, et mis par écrit des années plus tard. Donc, d'origine orale.Et évidemment, il fut mémorisé et transmis oralement, mais sans omettre la moindre virgule. Et évidemment, le coran fut remodelé par Othman, mais seuls les mauvais versets furent brûlés, pas les bons. Oui, on est bien d'accord, il n'était pas nécessaire de reformuler.Et qu'est-ce qu'une chaîne? C'est untel qui a dit à un autre qu'un troisième lui avait dit que son père avait dit que machin avait dit que truc avait entendu le prophète dire que... Bref, très crédible. Pourtant, presque toutes vos croyances et légendes sur la vie de mohammed, ses actes, ses origines, sa famille, ... ne viennent pas du coran mais des hadiths et de la sira. Et mohammed, le beau modèle, ça tu y crois dur comme fer. Ce genre de phrase par exemple, tu ne vas jamais essayer de les renier: Bukhari LVI 749, récit d'al Bara: "L'apôtre d'allah était le plus beau des hommes et il avait la plus belle allure. Il n'était ni très grand, ni petit." Et puis, si tu veux rejeter les hadiths en tout ou en partie, alors explique-moi quelle est la source de la sunna? Tous les auteurs des hadiths sont largement postérieurs à mohammed et vécurent dans des lieux divers tels que Bagdad.Le hadith que tu essayes de renier n'est pas le seul en son genre: Muslim VIII 3311, récit d'Aisha: "Aisha a rapporté que le messager d'allah l'a épousée quand elle avait sept ans, elle a été emmenée chez lui à neuf ans comme nouvelle mariée, avec ses poupées, et elle avait dix-huit ans quand il est mort." Mais pourquoi mentir et faire croire que seul muslim révèle l'âge d'Aisha? Bukhari LXXIII 151, récit d'Aisha: "J'avais l'habitude de jouer avec mes poupées en présence du prophète, et mes copines jouaient avec moi. Quand l'apôtre d'allah entrait, elles se cachaient, mais le prophète nous appelait pour jouer avec lui." Bukhari LVIII 236, récit du père de Hisham: "Khadija est morte trois ans avant que le prophète parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aisha qui était une fillette de six ans; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage." L'imam bukhari lui aussi s'est fourvoyé? Pourtant, ça colle assez bien avec ça: Bukhari LXII 17, récit de Jabir ibn Abdullah: "L'apôtre d'allah a dit: 'Pourquoi ne t'es-tu pas marié avec une jeune fille pour que tu puisses jouer avec elle et elle avec toi?'" éa, c'est c'est la conclusion à laquelle tu voudrais arriver: ne plus jamais en entendre parler.Mais, désolé de te le dire, ce n'est que ton avis. Les savants musulmans des premiers siècles ont considéré cette parole comme authentique. Et j'aime bien ta modestie: tu t'attribues la coupe du numéro 1? Félicitations. J'ai écrit des dizaines de posts auxquels soit tu n'as pas répondu, soit tu ne l'as fait que par des sarcasmes laconiques tels que "ton cas devient de plus en plus inquiétant" ou "on te paie pour écrire ça?". Alors, ...De plus, d'autres forumeurs t'ont répondu sur ces brillantes recherches historiques. Non, s'il-te-plaît, évite ce genre de phrase dans lesquelles tu vas rapidement t'enliser. Toi, tu crois que ton prophète s'est envolé sur une jument volante pour aller visiter l'enfer où il a vu des femmes en majorité, tu crois que 6 milliards d'humains viennent d'un seul et même couple et que la consanguinité, c'est pour les koufars, tu crois que l'embryologie est un miracle du coran, tu crois que l'islam a arrêté l'esclavage alors que ton prophète possédait des esclaves,... alors ne me cherche pas sur ma malhonnêteté intellectuelle. Parfaite démonstration de la foi aveugle et de l'adhésion inconditionnelle dont je parlais plus haut... Je minimise l'intérêt des chaînes, donc je suis de mauvaise foi Très éloquent.De toutes façons, toute personne ayant au moins une fois dans sa vie critiqué quoi que ce soit de l'islam et de ses préceptes a reçu en retours ce genre de phrases: "tu n'y crois pas parce que tu es malhonnête" ou "tu n'as pas assez de facultés mentales". Et non, je ne vois pas l'intérêt de ces chaînes: en règle générale, toute information transmise de bouche à oreille pendant des années finit toujours par être amplifiée dans le sens que l'on veut bien lui donner. Mais non, tu as tort! De quelle tradition parles-tu? Nous ne sommes pas musulmans ni soumis à tes traditions.Si on cite des hadiths ou des versets, ça veut dire qu'on s'est renseigné un minimum sur ta religion. C'est déjà pas mal. éa, c'est ce que tu voudrais croire et nous faire croire.Il est incontestable que ton prophète avait une piètre idée des femmes: Bukhari LXII 33, récit de Usama ibn Zaid: "Le prophète a dit: 'Après moi, je n'ai pas laissé de calamité plus douloureuse pour les hommes que les femmes.'" Bukhari LII 111, récit de Sahl ibn Sad Saidi: "L'apôtre d'allah a dit: 'S'il y a un signe maléfique quelque part, c'est dans la femme, le cheval ou la maison.'" Bukhari LXII 132, récit d'Abdullah ibn Zamra: "Aucun d'entre vous ne devra fouetter sa femme comme il fouette un esclave et ensuite avoir des rapports sexuels avec elle dans le reste de la journée." Muslim XXXVI 6600, récit de Imran ibn Husain: "Le messager d'allah a dit: 'Parmi les habitants du paradis, les femmes formeront une minorité.'" Dawud XI 2078, récit de Aisha: "L'apôtre d'allah a dit: 'Le mariage d'une femme qui se marie sans le consentement de ses tuteurs est nul.'" Bukhari LXXXVIII 219, récit d'Abu Bakr: "Le prophète a dit: 'Une nation qui se donne comme chef une femme ne connaîtra jamais la réussite.'"

C'est la base de toute religion: aucune preuve, tout repose sur la foi.Mais le fait est que les théologiens musulmans, et pas moi, ont placé ce hadith dans la catégorie des sahih, ou authentiques, depuis des siècles. Qu'est-ce que c'est que cette phrase? C'est la religion qui affirme représenter la vérité absolue.Et toi, tu la détiens, cette vérité absolue? Bizarrement, tu sembles me blâmer pour une phrase dont je ne suis pas l'auteur et qui provient de livres religieux musulmans. Bizarrement, s'il n'y a pas de preuve concrète, tu sembles cependant être sûr que cette phrase est fausse. Bizarrement, tu mets un "c" majuscule à coran et un "h" majuscule à hadith. Tiens tiens... Tu veux dire "n'est pas DANS le coran"? Qui ça "il"? Le hadith? Qu'est ce que c'est que ce charabia? "Il", le hadith, qui devient "il", le prophète, puis "ils" suivaient. éa ne veut rien dire!Médite cette phrase: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Et les mots pour le dire arrivent aisément." et reformule. P.S. 1: de ce que j'ai pu comprendre, tu dis que le prophète était un humain comme les autres? Mais non, pas comme les autres: il a été choisi - lui et pas un autre - pour porter la parole de dieu. Si le-dit prophète se conduit en guerrier et en pédophile, c'est la parole de dieu qui en pâtit. P.S. 2: déflorer une gamine de 9 ans ne fait pas et ne faisait pas partie du "cours normal de la société".

Aaaah là, ça commence à devenir bien ...bon, tant pis. La phrase commençait si bien, c'était sans doute trop beau pour être vrai Ne crois-tu pas que la vraie et seule raison de la nécessité d'un état laïc est que ce dernier permet à tout le monde (les athées comme les croyants, les cathos comme les muzz, ...) de vivre dans le même pays sans que l'un essaye d'écarter l'autre? C'est peut-être un peu utopique, mais le fait de faire la différence entre vie privée et vie publique autorise tout le monde à vivre sous un même pied d'égalité (en théorie évidemment, en pratique c'est moins simple) et sans craindre les décisions ou le mode de vie de "ceux d'en face". éa ne demande qu'un peu de bonne volonté, certains croyants (eh oui) doivent accepter de placer les lois de dieu après celles des hommes et surtout s'empêcher de modifier le pays pour qu'il soit conforme à ce qui est demandé dans leurs livres. OK, alors je vais reformuler.Ne trouves-tu pas pour le moins paradoxal, voire inconciliable, qu'une religion dont les adeptes disent qu'elle apporte paix et tolérance se soit propagée - ne fut-ce qu'une seule fois - par la guerre? Une religion pacifique n'aurait JAMAIS dû être impliquée dans la conquête d'une tribu ou d'un pays. Jamais, pas une seule fois! Or, après un siècle d'existence, l'islam avait non seulement conquis la péninsule arabe dans son entièreté, mais également un empire s'étendant de l'Espagne à la Chine d'aujourd'hui en incluant l'Inde et certaines régions d'Afrique. Ne trouves-tu pas bizarre que l'islam ait pour pour base un livre dont certains passages parlent de faire la guerre à ceux qui ne croient pas à allah, de tuer les mécréants et les apostats (où qu'ils se trouvent!), de renier les membres de sa propre famille qui ne s'impliquent pas ou pas assez dans la religion islamique? De tels versets ne forment pas la majorité, certes, mais un livre qui se prétend être la lumière du monde ne devrait pas contenir UN SEUL verset de ce genre. Pas un seul! Pourtant... Te rappelles-tu cette sourate 9 dont tu disais qu'elle n'était applicable qu'à une guerre (encore une!) précise qui eut lieu à moment précis? J'imagine que ce sont les explications que tu as reçue de ton imam ou de quelqu'un d'autre. S'il y a bien un principe que tu dois certainement déjà savoir, c'est que toute sourate que dieu a voulu annuler a été remplacée par une autre, révélée ultérieurement (2:106 "Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l'oubli, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu'allah est omnipotent ?"). La sourate n°9 étant l'avant-dernière dans l'ordre des révélations, quelle autre sourate vient l'annuler? Au contraire, cette sourate 9 vient abroger ce qui avait énoncé auparavant. Qu'en dit ton imam? S'il n'y en a pas d'abrogation, alors ces phrases (9:20. "Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont lutté par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'allah, ont les plus hauts rangs auprès d'allah... et ce sont eux les victorieux." ou 9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés.") sont toujours d'acualité. Pourquoi crois-tu que les soudanais musulmans du nord massacrent les soudanais chrétiens et animistes du sud? éa se retrouve ailleurs dans le coran, comme dans la sourate 47, verset 4. Ou dans la sourate 8: 8:39. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) allah observe bien ce qu'ils ¿uvrent." 8:60. "Et préparez [pour les combattre] tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d'effrayer l'ennemi d'allah et le vôtre, et d'autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu'allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d'allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés." En Europe, on préfère croire que ces soudanais sont des extrémistes qui n'ont pas compris le coran. Je te demande pardon de le dire: selon moi, c'est tout l'inverse. Eux vivent le coran à la lettre. La majorité des musulmans d'aujourd'hui veulent comprendre jihad par effort personnel, ça n'a pas toujours été le cas. http://www.dailymotion.com/video/xl6bs_obs...-radical_school Comme Mohammed Bouyeri, l'assassin de Theo Van Gogh, le disait: "ceux qui affirment que Mahomet était pacifiste sont des menteurs et des incultes. Il a usé de la violence et l'a prêchée". P.S.: J'espère vraiment que malgré tout ce que je viens d'écrire, tu comprendras que ce n'est pas toi qui est visé, mais ta religion. Oh que oui, tes coreligionnaires ne s'en privent pas.Une petite recherche avec comme mots-clés "miracle" et "scientifique" te retournera une multitude de sites et de forums où le moindre verset du coran se transforme en vérité scientifique. Juste pour voir, demande aux gens qui fréquentent la même mosquée que toi d'où viennent les sciences modernes. Je suis prêt à prendre le pari avec toi que la grande majorité va répondre: du coran et de ses révélations. Faut y aller le soir au printemps, sur la place du vieux marché aux herbes... Et qui fait l'malin tombe dans l'ravin. Euh oui mais non, je ne suis pas anglais...

Apparemment, Asad t'as montré la voie à suivre: réfuter les quelques paroles du prophète qui ne semblent pas aller dans le bon sens.Tu n'as pas toujours dis ça: Comme quoi, même une croyante peut appliquer les règles de l'évolution... Bonne journée

Mais comme il est dit plus haut, mahomet n'était pas n'importe qui: il est le prophète de l'islam, le messager de dieu, celui qui fut choisi pour porter la parole divine.é ce titre, ne devait-il pas s'élever au-dessus de la moyenne des individus lambdas et montrer l'exemple en étant irréprochable? C'est tout le contraire: déflorer une gamine de 9 ans, aujourd'hui comme il y a 14 siècle, c'est l'acte d'un pervers. Et quand on examine la vie de cet homme et plus précisément ce qui concerne les femmes qu'il convoitait, on peut voir qu'il ne se refusait presque rien: - il a voulu épouser Zainab, la femme de son fils adoptif. Mais problème: une sourate lui interdisait de le faire, même si son fils divorçait. Alors, pour arranger les choses, allah (si tu y crois) ou mohammed (dans le cas contraire) a cru bon de faire descendre une nouvelle sourate qui justement annulait l'adoption. De cette façon, il a pu convoler avec l'ex-femme de son fils. - mohammed eut beaucoup de femmes (certains biographes parlent d'une douzaine, cela va parfois jusqu'à 28 si on compte les épouses répudiées). Parmi celles-ci, il y a Marya, une chrétienne, qui n'était pas l'épouse du prophète. Or elle est souvent considérée comme telle, car c'est elle qui lui donna son fils Ibrahim! La fornication hors mariage étant strictement interdite et punie par la lapidation, les théologiens ont dû trouver une solution pour caser celle qui devait être un mariage diplomatique (cadeau d'un souverain égyptien muqawqas) mais qui fut refusée (mohammed attendait la soumission de l'égypte, pas un mariage d'arrangement) et qui devint sa servante. Si tu parles des voix dans les pays musulmans, alors c'est assez normal.Un musulman commence sa vie dans l'islam par une profession de foi (aussi appelée premier pilier): "J'atteste qu'il n'y a pas d'autre divinité qu'allah et que mohammed est son envoyé". Note la 2ème partie de la phrase: il ne s'agit pas seulement d'accepter le dieu unique mais aussi son messager. Pour être musulman, il faut accepter que le coran est parfait, sans faille: 17.88: "Dis: 'Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres'" Et que mohammed est celui qui a été choisi par dieu: 61:9. "C'est lui qui a envoyé son apôtre (mohammed) avec la vraie religion pour guide afin qu'elle prévale sur toute religion" Enfin, le coran menace ceux qui ne veulent pas y croire. 4:56: "Ceux qui ne croient pas à nos versets (ou à nos signes), nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu'ils goûtent le tourment." Comme disait Sadi al-Azm, un intellectuel syrien docteur ès philosophie, l'islam repose sur une foi aveugle et une adhésion inconditionnelle aux textes sur lesquels il est fondé. Un musulman se doit d'accepter non seulement que dieu est unique, mais aussi que le coran est le livre inimitable et que mohammed est l'apôtre de dieu. Dire du mal de mohammed, c'est un blasphème que certains pays condamnent violemment. Et renier l'islam est un crime que le coran punit par la mort. Alors, dans ces conditions, comment pourrait-il y avoir des voix qui s'élèvent pour dénoncer ou remettre en cause l'envoyé de dieu? Le faire reviendrait à remettre en cause tout ce qui a été "révélé" à ce "messager". Si tu parles des voix dans les pays occidentaux, c'est tout autant logique tant l'intérêt pour l'islam fut tardif et que longtemps, les occidentaux ont pris les explications données par les théologiens musulmans pour argent comptant. La première étude sérieuse du coran et des traditions musulmanes a été réalisée par un jésuite vivant au Liban, le père Lammens, au début du XXème siècle ("L'islam, Croyances et Institutions", publié en 1926). La première exégèse réellement scientifique (c-à-d qui ne se borne pas à comparer coran et sira afin de faire le tri entre ce qui est concordant et ce qui ne l'est pas) fut réalisée par des moines en 1996! Il y a seulement 15 ans! Avant cela, des traductions du coran en grec, en latin puis en français ont circulé en Europe. Mais c'est tout, aucune connaissance spécifique, aucune critique, que des traductions. Donc, que les voix dénonçant la pédophilie de mohammed soient récentes n'a rien de surprenant en soi. Dans un monde où l'espérance de vie est courte, il est normal de se marier tôt.Mais pas à 6 ans! é cet âge, il ne s'agit pas d'un fille pubère mais d'une gamine. Certes, les m¿urs ont changé depuis le VIIème siècle, mais croire que le monde antique pratiquait le mariage des enfants est une erreur: - Le droit romain d'il y a 2.000 ans fixait l'âge légal du mariage à 12 ans pour les filles. - Dans la Grèce antique, qui n'est pas spécialement connue pour avoir favorisé les femmes (pas le droit de voter, pas le droit de faire appel à la justice, interdiction de participer aux fêtes religieuses ou sportives sauf rares exceptions) et en l'absence d'âge légal de la majorité pour la gent féminine, la tradition veut que la femme, pour se marier, doive être pubère depuis quatre ans, soit en général vers la seizième année. - Dans l'égypte antique pré-hellénistique, où la femme est l'égale de l'homme aux yeux de la loi (il y a plus de 3.000 ans!), les filles se marient entre l'âge de 13 à 15 ans.

C'est le cas pour tous les hadiths, ils ont été transmis oralement et accumulés dans des livres des siècles plus tard. Pareil pour ton coran, répété pendant de nombreuses années avant d'être mis par écrit. Mauvaise foi? Mais il a juste cité le hadith, la chaîne de transmission n'en fait pas partie. N'importe quoi! C'est toi qui décide de ce qu'il convient de prendre pour vérité et qui écarte les mauvais hadiths? Ou sont-ce les imams et théologiens musulmans qui s'en sont chargés il y a des siècles?Sahih Muslim livre 8, n°3310: "Récit d'Aisha: 'Le messager d'allah m'a épousée quand j'avais six ans, et il m'a admis chez lui quand j'avais neuf ans.'" Si cette parole a été considérée comme "authentique" pendant plus de 1.000 ans, pourquoi la remettre en question maintenant? Parce que, il faut que tu saches que tout le monde n'a pas tes scrupules. Par exemple, ce docteur saoudien, Ahmad Al-Mu'bi, explique sur la chaîne libanaise LBC qu'il est islamiquement permis, en se basant sur la vie du prophète, d'épouser une fillette: Ou dans cet extrait d'une émission de la chaîne irakienne Al-Rafidein, le docteur Abd Al-Hamid Al-'Ubeidi, expert ès loi islamique, nous explique que les fillettes devraient pouvoir être mariées dès le plus jeune âge selon la loi islamique: Ce hadith n'est pas fiable? Il est pourtant sahih, non? Sahih, ça veut bien dire 'authentique' ou pas?Et qui décide de qui est fiable et de qui ne l'est pas? Et sur quel critère? Serais-tu en train de présenter ta sélection de l'islam à la carte? C'est marrant, quand un hadith rapporte une chose qui flatte l'égo de mohammed, il serait fiable. Par exemple, je n'ai jamais entendu un musulman réfuter ce genre d'hadith: Sahih Bukhari volume 4, livre 56, n°761: "Je n'ai jamais touché une soie plus douce que la paume du prophète, et je n'ai jamais senti un parfum aussi bon que la sueur du prophète." Celui-ci aussi est marqué comme étant sahih, lui aussi vient d'un imam, mais je pense que tu ne le remettras pas en cause. Bizarre. Non, ceux qui sont remis en cause, ce sont toujours ceux qui donnent une mauvaise image. Celui-ci par exemple: Bukhari LXII 33, récit de Usama ibn Zaid: "Le prophète a dit: 'Après moi, je n'ai pas laissé de calamité plus douloureuse pour les hommes que les femmes.'" Enfin, si tu veux les oublier, il te faudra aussi t'attaquer au coran et en retirer quelques passages de ce genre: 4:34: "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'allah accorde à ceux-là sur celles-ci et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), [...] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les." Je comprends que ça te gêne et que tu préférerais en rester là.

Voyons voir... Jusque là, ce n'est pas une preuve. Elle a pu être fiancée à n'importe quel âge avant ses 6 ans.Et je note l'emphase sur "un non musulman" pour porter opprobre sur un mécréant. Toujours pas de preuve. Juste un essai d'excuse par comparaison avec d'autres.Je re-note la seconde mention de "mécréants", toujours dans le même but. C'est une preuve, ça? Elle avait 6 ans, donc pas pubère pour une humaine normale. Toujours aucune preuve qu'elle était âgée de plus de 6 ans, juste une phrase sur le fait d'être capable de raisonner qui occupe l'espace mais tombe comme un cheveu dans la soupe. Toujours rien. Juste une mise en valeur gratuite de mohammed. Donc, elle était bonne oratrice. Bon, supposons. Et est-ce une preuve qu'elle s'est mariée après sa 6ème année? Bon ben, pour les preuves, je repasserai un autre jour. Ben, toutes les traditions orales le sont tout autant. Donc exit sira, hadiths et coran.Vous y croyez si vous voulez y croire, mais arrêtez de parler de preuve et de miracles scientifiques. Merci d'avance.

Salut Aroun, Mais permets-toi, tu as bien raison de le faire, on est là pour ça Oui, bien sûr qu'ils en font partie.En réponse à Asad qui prétend que l'occident opprime militairement les musulmans et qui pense le prouver en parlant de la situation en Irak, je fais remarquer que seuls les USA, et non pas tout l'occident, ont pris part à cette invasion. Nos pays ont refusé d'y participer, et c'est tant mieux tant je suis sûr que l'Irak était une mauvaise cible. Autant tu ne dois pas être "amalgamé" avec les talibans, autant l'occident ne doit pas l'être avec l'administration de ces abrutis de Bush, père et fils. Quant à la guerre en Afghanistan, elle fit suite à une résolution de l'ONU, où siègent, entre autres, des pays arabes. Mais je ne leur ai pas reproché! J'ai juste dit "en ont-ils vraiment envie?".Je constate que les jeunes issus de l'immigration sont, en général, assez fiers de leur pays d'origine, ils aiment en parler; par contre, il me semble qu'ils ne parlent et ne pratiquent que peu de choses de la "civilisation" qu'ils ont en commun, ils ne connaissent souvent que ce qui se pratique dans leur famille. Par exemple, le weekend dernier dans un night-shop, j'assiste à une discussion entre le commerçant (un pakistanais) et deux gars (l'un originaire du Maroc, je ne connaissais pas l'autre) et la conversation tournait autour de bonbons qu'il fallait donner ou pas à la petite fille du belgo-marocain. Le pakistanais disait qu'il n'y avait pas de problème, le belgo-marocain était dubitatif parce que son pote affirmait, lui, que ces bonbons étaient interdits, mais sans savoir pourquoi. Ils m'ont demandé mon avis, et au lieu de répondre que je n'en savais rien, moi qui ne suis pas un fana des religions, je leur ai expliqué que c'était interdit à cause de la gélatine. Un détail, mais que normalement tous trois auraient dû savoir, non? Ils ont fait "ah mais oui, bien sûr" comme si ils l'avaient juste oublié, puis on a parlé de football (on joue notre qualif' demain soir). Et, l'air de rien, le belgo-marocain a quand-même acheté les bonbons. Mais ne confondrais-tu pas civilisation et religion? Je ne comprends même pas ce que tu veux dire par "empire chrétien". Tu parles de l'empire romain d'orient, Byzance? Ou de Charlemagne? En Europe de l'ouest, notre civilisation est latine parce que les romains s'y étaient imposés il y a 2 milénaires. Que l'on en parle et que l'on étudie cette période au cours d'histoire au collège afin de connaître nos origines, je crois que c'est assez positif. Mais de là à être fier des batailles gagnées par César ou même par Napoléon... Ce ne sont que quelques tyrans parmi tant d'autres. En plus, arrêtes moi si je me trompes, mais il me semble qu'Asad parlait de se réapproprier les traditions musulmanes, dans le but de les garder bien vivantes en occident. Et là, je trouve que c'est pire encore si on parle de religion et pas de l'histoire d'un pays: si on prétend être LA religion de la paix, il faut alors avoir une histoire irréprochable, exemplaire, immaculée. Vu que l'Histoire montre le contraire, qu'y a-t-il au juste à se réapproprier? CU

Peux-tu donner les tiennes avec des références s'il-te-plaît bien?

Bonjour Aroun, ça faisait longtemps Ah? Alors, comment tu expliques cette phrase "Premièrement pour enseigner à l'homme, à qui le droit de prononcer le divorce a été conféré [...]" prise d'un site musulman expliquant les lois islamiques? Pour divorcer, la femme doit demander au mari et rendre la dot. Si il refuse, elle peut aller voir un juge.Je voudrais bien te croire, mais apparemment nous n'avons pas les mêmes sources. Dans la Risâla, Ibn Abî Zayd al-qirawânî al-mâlikî (quel nom à rallonge ): "Le divorce reconnu par la sunna est permis. Il signifie que le mari répudie (tallaqa) une seule fois son épouse, pendant une période de pureté de celle-ci (où elle n'est ni en état de menstrues ni en état de lochies), au cours de laquelle il n'a pas eu avec elle de relation sexuelle. Il ne fait pas suivre ensuite cette répudiation par une autre jusqu'à la fin du délai de viduité ('Idda) de la femme (en instance de divorce). Il peut (pendant ce délai) la réintégrer tant qu'elle n'est pas entrée dans sa troisième menstruation, s'il s'agit de la femme libre qui a normalement ses règles." Et à propos de l'insatisfaction, est-ce à ceci que tu fais allusion? 4:128. "Au cas où une femme constate de la part de son mari une attitude hostile ou un certain refroidissement, il n'y a aucun inconvénient à ce que les deux époux s'ingénient à trouver une formule qui leur permette de se réconcilier, car rien ne vaut la réconciliation, étant donné que l'égoïsme est inhérent à la nature humaine. Sachez que si vous faites preuve de générosité et de piété, Dieu en sera parfaitement Informé !" En fait, le problème ne serait-il pas de baser des droits civils sur une religion immuable? La société évolue, la religion reste sur ses... traditions. Aroun, te rends-tu comptes de ce que tu viens d'écrire ici?Donc, la "religion de paix" fait signer des traités de reddition aux dhimmis (reddition, c'est bien parce que ceux qui signent ont été balayés militairement et que les derniers survivant essayent de sauver leur vie), leur donne moins de droits qu'aux musulmans (bonjour la tolérance), leur impose des règles dans un pacte (dont on ne fait pas mention - quelles règles? - sur wikipedia, site généraliste qui ne veut froisser personne), leur donne une liberté de culte limitée (en clair, ça veut dire qu'ils doivent être invisibles), leur interdit de nouvelles églises ou synagogues (faudrait pas qu'ils croient qu'ils vont pouvoir "faire des petits") et leur interdit de servir dans l'armée (ben oui, on va pas fournir un entrainement militaire et des armes à des sous-citoyens qui pourraient se rebeller). Tu trouves que c'est une situation idyllique? Maintenant, en ce qui concerne les taux de taxes, moi j'ai lu que ça variait d'une époque et d'un souverain à l'autre, mais que ça allait parfois jusqu'à 75% ! C'est plus que ce que l'on donne en impôts de nos jours! Pourquoi crois-tu que quand un émir arabe envahit l'Algérie, il impose l'islam dans les villes, les lieux stratégiques, les ports, ... mais laisse les habitants des campagnes devenir des dhimmis? Parce qu'ils ne pourront payer la capitation bien longtemps! Par aïeux, tu veux parler des grecs?Sinon, bien sûr que les sciences ont progressé grâce aux succès antérieurs et qu'on ne réinvente pas la roue. Mais beaucoup de musulmans soutiennent que le coran est l'origine de toutes choses, qu'il est tellement parfait qu'il est l'origine de l'embryologie par exemple (ou des maths et de l'astronomie). Alors que toutes ces sciences existaient des siècles avant! évidemment. Mais donc, voilà, il s'agit bien d'une conquête militaire.Relis ce que le forumeur avait écrit - et j'entends ça souvent - tu as l'impression que les Espagnols ont mieux vécu pendant les califats; en gros, ils ont presque été demandeurs de l'arrivée des musulmans d'Afrique du nord sur leurs terres. C'est faux, la reconquista a commencé dès les premiers siècles et s'est poursuivie, avec beaucoup de défaites au départ, pendant 800 ans. Bon sur ce, ciao

Quelle question? Tu m'as posé une question? Sous un autre pseudo? Je passe parfois des heures à répondre à vos allégations sur le racisme qui, elles, tiennent en 2 lignes, et vous trouvez que je ne réponds pas? Moi. Il est et il se veut islamo-réaliste.

(suite) Non, pas l'auteur, mais vous. Pas tout à fait. Vous appliquez la sunna, il s'agit des paroles de mohammed et pas de dieu. Ce n'est pas de cela dont il s'agissait mais du fait que la chevalerie soit une organisation militaire. étes-vous en train de dire que l'auteur (ou même l'islam) fut respectueux des polythéistes? Ou des mécréants? C'est une plaisanterie...Voyons ce que certains hadiths rapportent à propos de la tolérance de mohammed: Muslim XXXVII 6665, récit d'Abu Musa: "Le messager d'allah a dit: 'Quand arrivera le jour de la résurrection, allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et dira: "c'est ton remplaçant dans le feu de l'enfer".'" Bukhari XXIII 440, récit d'Ibn Shihab: "L'apôtre d'allah a dit: 'Chaque enfant est né dans la vraie foi mais ses parents l'ont converti au judaïsme, au christianisme ou au mazdéisme, comme un animal donne naissance à un animal parfait.'" Bukhari XXXIV 425, récit d'Abu Huraira: "L'apôtre d'allah a dit: 'Par celui qui tient mon âme entre ses mains, le fils de Marie (Jésus) descendra bientôt parmi vous (les musulmans) comme un chef juste et il brisera la croix, tuera le cochon et abolira la jizya.'" Il me semble clair que de telles paroles ne pouvait provenir que d'une personne respectueuse vis-à-vis d'autrui. Et ma préférée: Bukhari LII 73, récit d'Abdullah ibn Abi Aufa: "L'apôtre d'allah a dit: 'Sache que le paradis est à l'ombre des épées.'" Avez-vous déjà entendu parler des problèmes liés à la consanguinité, chez l'Homme comme chez les animaux? Est-ce que c'est quelque chose qui vous oppresse à un tel point que vous préférez ignorer ce que c'est? Une religion qui se prétend "scientophile" et qui croit qu'un seul couple peut engendrer des milliards d'humain, ça fait pas très sérieux. Pour rappeler le dialogue amené par mohammed, rien de tel qu'une bonne petite parole rapportée par un hadith sahih:Bukhari LIII 392 et LXXXV 77, récit d'Abu Huraira: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs'. Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras. Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l'islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre. Donc, si quelqu'un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à Allah et à son apôtre.'" Qu'il y ait eu des conversions, cela ne m'étonne guère. Devant tant d'éloquence, on ne peut que s'incliner. Oh non, s'il-vous-plaît, ne mélangez pas sciences et religion. Anarchisme? C'est tout ce que vous avez trouvé à dire? Quel est le rapport avec le monde laïc dont il était question?Vous noyez le poisson en parlant d'UNE personne qui ne veut pas voir ses enfants épouser un croyant alors que le coran ordonne à TOUTES les musulmanes de ne se marier qu'avec un pur musulman. Et vous avez soigneusement éviter de répondre à "Vous en connaissez beaucoup des fous du dieu laïc qui se font exploser dans un bus?". Dire que les laïcs sont des fanatiques, franchement faut l'oser... Oui, parfait. Et dans l'article que vous mentionnez, il est fait mention de 30 à 70.000 convertis au total en France. C'est exactement ce que je disais, non? Aux vaines tentatives... Si l'occident voulait réellement étouffer l'islam en ses terres, les frontières seraient fermées pour tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à un musulman. Or, ce n'est pas le cas.L'auteur employait à dessein un mot à consonnance guerrière, tout comme il a terminé son speech par une petite menace: "La vision sataniste moderniste a peur, et elle a bien raison...": tremble satan, tremble. Tout le "contexte" vient de quelques biographes, tous musulmans (et donc, comme vous, partisans), qui ont vécu des siècles après votre prophète, à Damas ou ailleurs, n'ont jamais connu ni la période médinoise ni la mecquoise.Néanmoins, la sira peut s'avérer intéressante si on cherche des traces des meurtres commandés par mohammed. Mais ils l'ont été! Ils sont occupés Espagne et Portugal pendant 8 siècles et ont essayé de conquérir au moins la France et peut-être plus s'ils y étaient arrivés.Les pays arabo-musulmans d'aujourd'hui sont bien trop concernés par leur survie quotidienne, ils sont divisés, morcelés, l'époque du prophète est bien lointaine, ils n'ont plus de leader charismatique qui les fédérerait et surtout, ils sont bien moins analphabètes que le prophète. Le temps où je cherchais des réponses dans les religions est bien lointain. Je n'ai qu'une absolue certitude: toutes vos religions sont d'origine humaine. Pour le coup, c'est vous qui tentez de m'égarer. Vous n'avez pas commenté les versets guerriers et violents cités. En avez-vous honte? Faites moi signe quand c'est prêt. Il faut réparer cette injustice: le commerce des noirs fut la pire chose qu'il y eut sur terre. Mais accuser les européens tout en "oubliant" les 13 siècles de la traite des noirs commise par les arabes, ça doit cesser. Ok, je vais essayer, promis. De votre côté, promettez de mettre votre haine des ricains de côté et de visionner ceci par exempleJe ne trouve pas le reportage fait par la BBC sur un site de vidéo en streaming, uniquement en téléchargement. Si le c¿ur vous en dit: une vidéo de 350Mo. J'ai parlé de ça, moi? Si si, ils empiètrent dès lors qu'un homme ou une femme amène sa religion au sein de l'état, du domaine public, d'une école, d'un hôpital public, etc... Passez moi l'expression, je m'en tamponne. Les traders ne sont pas mes amis. Vous avez recommandé cet article qui correspondait bien à ce que vous vouliez expliquer, oui ou non? Si vous soutenez le développement de l'article, je suis certain que vous aurez appréciez sa conclusion également. La perfide albion, c'est l'Angleterre (par allusion au géant Albion et à la blancheur de ses falaises). Les royaumes chrétiens ont été en lutte avec l'anglois pendant des siècles. Mais je ne vois pas très bien le rapport avec ce qui a été écrit ci-dessus. Ah, enfin on est d'accord. Alors vous comprenez ma méfiance. Pareillement.

Bonjour et désolé pour le retard, C'est bien vous qui avez posté un lien vers l'article dont il est question ici, en précisant que c'était exactement ce que vous vouliez expliquer, non?Même si vous n'êtes pas l'auteur de l'article (je ne veux pas préjuger, mais en réalité, qui sait?), vous vous êtes fait son porte-parole, vous défendez le même point de vue. Si j'ai lu cet article, ce n'est pas parce que je fréquente le blog de ResistanceMusulmane.com (ça, vous vous en doutiez), c'est parce que vous et moi fréquentons forumfr. Dès lors, il m'a semblé que c'était à vous que devais adresser la réponse et que c'était ici que je devais le faire. De plus, l'article et les quelques commentaires datent de plus de 4 mois. Qui sait si il sera encore lu par qui que ce soit. J'ai également vécu moultes fois l'expérience désagréable (à cause du temps passé dans la rédaction) de commentaires supprimés par des admin's peu scrupuleux, dès que le-dit commentaire n'allait pas dans le sens voulu. Au moins ici, j'ai la quasi certitude que ça n'arrivera pas. Ceci étant dit, non pas pour vous faire mousser mais puisque vous avez l'air d'y tenir (vous le rappelez tout le long de votre réponse), j'ai ajouté au blog la réponse faite ici. Une question: "mousser", c'est un mot que vous employez souvent ou fallait-il y voir une allusion au pays de la bière dans lequel je vis? Une remarque: tant que vous ne passez pas aux insultes, vous ne me ferez probablement jamais mousser. Contrairement aux croyants, j'ai la faiblesse de me croire ouvert à la critique (p.ex. si vous critiquez mon style de vie ou mon mode de pensée). éa, je peux vous le retourner facilement: la tradition musulmane, au service des croyants sûrs d'avoir été choisis par dieu et de le représenter en appliquant SES lois.C'est une analyse beaucoup trop succincte: l'homme moderne découvre tous les jours que répondre à une question en amène 10 nouvelles. On a trouvé des vaccins pour lutter contre les maladies les plus dangereuses du moment comme la rage, la varicelle et le tétanos? Très bien mais cela n'a fait qu'ouvrir la porte à la découverte de maladies encore inconnues jusque là. Aujourd'hui, SIDA et cancer montrent qu'il n'y a pas UNE réponse, UNE logique qui peut permettre à l'homme "tout puissant" de rapidement venir à bout de tout ce qui le met en danger, le téléton nous le rappelle chaque année. Cela a aussi mené les hommes à se questionner sur le bien-fondé de la consommation à outrance des mers et des forêts où vivent encore des plantes et des animaux inconnus, aux propriétés plus que probablement utiles à l'homme, qui tout d'un coup devient tout petit par rapport à l'immense diversité de la nature et de la totale dépendance humaine vis-à-vis d'elle, ce que pollution et diminution inéluctable des moyens pétroliers mettent de plus en plus en exergue. Autre exemple: on a scruté l'univers en utilisant des télescopes de plus en plus puissants, on a découvert des milliards d'étoiles rien que dans notre galaxie. On a "mis le paquet" pour envoyer des hommes sur la lune ainsi que des robots sur Mars. Alors, l'homme est-il tout puissant? Que nenni! Toutes ces étoiles sont hors de portée, on ne peut qu'en rêver. Depuis qu'on connaît l'impossibilité physique de se déplacer plus vite que la lumière, on ne peut que se rabattre sur les quelques étoiles "toutes proches", ce qui nécessitera quand même des siècles de voyage. L'Homme qui est sûr de sa toute puissance, ça fait partie du vocabulaire des prêcheurs qui veulent ramener les humains vers la religion qu'il n'auraient jamais dû oser abandonner. Moi, j'y vois surtout une rage de la part des croyants envers ceux qui ont remplacé ce qui devrait être le seul centre d'intérêt, dieu, par l'humain. Ils se consolent en se disant que dans l'au-delà, eux au moins goûteront aux joies éternelles alors que les athées et les mécréants de tout poil brûleront d'un feu inextinguible. Il me paraît clair que l'auteur de l'article a pondu un pamphlet dans lequel il rejette "la vie à l'occidentale" qui, selon lui, a perdu toute forme de spiritualité, et essaye de démontrer que l'islam est la seule voie. C'est bien dommage, car les preuves historiques, c'est évidemment ce qui m'aurait intéressé le plus.Pas la peine de vous moquer: je ne suis pas spécialiste des religions, je n'ai jamais rien dit de tel. Et des preuves historiques, il y en autant que de pays conquis par les armées arabo-musulmanes. Est-ce que vous aussi, cela vous revient? Et pour répondre à votre affirmation sur la persécution subie par votre prophète, j'attire votre attention sur l'invitation à l'islam dictée par ses soins à l'intention des pays voisins. Dans cet exemple (c'est en anglais), on y voit la lettre (dont un exemplaire a été conservé) adressée au peuple d'Oman dans laquelle mohammed donnait l'ultimatum suivant: convertissez-vous ou mon armée envahira votre pays. Alors, est-ce que cela colle avec la vision d'un homme persécuté ou plutôt persécuteur? J'ai juste dit que son slogan parlait de sionisme... votre ennemi qui veut reprendre la ville de Jérusalem. Ben euh, justement, c'est ce que je vous demandais: résistance contre qui exactement? Vous êtes persécutés en France? C'est une habitude alors: prophète persécuté par les méchants polythéistes, les chrétiens et les juifs. Musulmans contemporains persécutés par les américains, les français et les sionistes. Bref, depuis 1.400 ans, vous êtes des victimes.Si on parle d'Irak, moi je crois que ce sont les chrétiens qui y vivent qui sont les victimes. Mais il me semblait qu'on parlait de l'occident? Ce ne sont que les USA et leur allié le plus poche, et pas l'occident, qui sont allés en Irak. Vous qui aimez parler d'amalgames...Loin de moi l'idée de soutenir la guerre, mais vous oubliez les attentats, entre autres, contre les ambassades américaines de Nairobi et de dar es-salaam. Et les ricains sont allés en Afghanistan après une résolution de l'ONU. Il n'y a pas de pays arabe à l'ONU? Rappelez-moi combien de pays arabes reconnaissent les talibans comme gouvernement légitime? Vous qui avez la plus haute estime pour la spiritualité musulmane, soutenez-vous ces barbus moyenâgeux? Que pourriez-vous me répondre... que al quaïda est une invention occidentale? Nous y voilà. Vous avez réussi à mener votre discours vers le point qui vous intéressait: quiconque critique l'islam est un raciste. Vous (au pluriel) êtes pathétiques.Non, monsieur, l'islam n'est pas une race et la critiquer ne fait pas de moi un raciste. Non, monsieur, je ne suis pas en guerre. La guerre sainte était la tasse de thé de mohammed, pas la mienne. Ma position tient plutôt d'un refus de voir les avancées de ce dernier siècle gagnées face à la religion omnipotente être grignotées jusqu'au trognon par des gens, comme vous, qui utilisent le discours victimaire et par des politiciens trop soucieux de leur score électoral. Et quelle histoire! De conquête en invasion, l'islam a fait sa place dans de nombreux pays.Vous êtes vous déjà demandé: en ont-ils vraiment envie, ces jeunes musulmans, de cette civilisation? Je ne vous laisserai pas faire croire que les musulmans sont opprimés en occident. Si la France est le représentant du monde laïc, l'Arabie saoudite est son alter ego en ce qui concerne le monde arabe et musulman. Pouvez-vous prier, manger hallal, refuser l'alcool et exiger un menu sans halouf, porter voile et niqab, fêter le ramadan et l'aïd, bref avez-vous le droit de vivre votre vie de musulman en France? La réponse est oui. Une française athée pourrait-elle aller en Arabie seule, les cheveux au vent, manger et boire ce que bon lui semble sans se cacher au fond d'un hôtel? Une française chrétienne pourrait-elle y faire construire une église? La réponse est non! L'oppression idéologique n'existe que de votre côté: vous seuls, les musulmans, avez des pays qui ne laissent aucune liberté dans le choix de la religion. De quelle oppression médiatique parlez-vous? Des journaux télévisés qui montrent les attentats perpétrés un peu partout dans le monde? Ou alors, vous faisiez allusion aux émissions et aux films où l'on voit des filles dénudées ou pas assez habillées? Devrait-on censurer tout cela afin que vous ne vous sentiez plus opprimé? étes-vous au courant qu'il y a 90% de non-musulmans en France? L'oppression économique? De qui ou de quoi vient-elle? Des pays qui avancent et qui créent? Mais qui vous force à acheter quoi que ce soit! éa ne viendrait pas plutôt de dirigeants qui gardent pour eux seuls les énormes pactoles pétroliers pour s'offrir des hôtels et des clubs de foot? Le capitalisme est la cible idéale pour vous: quand il s'agit de profiter de ses produits tels que voiture, ordinateur, GSM, internet, vous ne crachez pas dessus, même s'ils ne sont pas issus d'une quelconque tradition. Quant à l'oppression culturelle, je voudrais que vous me la montriez. Moi je crois que toutes ces oppressions qui représentent votre meilleur cheval de bataille, elles n'existent que dans votre tête. En réalité - mais ça vous ne le direz pas ici - l'occident, vous n'en avez cure. Ses problèmes sont les derniers de vos soucis, et vous n'aspirez en rien à un retour des traditions chrétiennes dans ce pays. La seule chose qui pourrait supprimer votre sentiment d'oppression, c'est que l'islam soit respecté à sa juste valeur. Du moins, celle que vous estimez qu'il vaut. Vous jouez avec les mots. Non, n effet,il n'a pas écrit noir sur blanc le mot "absurdité". Mais j'ai beau lire et relire l'article, l'auteur n'a qu'un but: montrer le non-sens (c'est mieux, ce mot?) de la vie occidentale et mettre l'islam sur la plus haute marche, celle qui nous sauverait toutes et tous du marasme. C'est du prosélytisme. Vous avez bien fait de choisir le mot "catholique" et non "chrétien". Sinon, je vous aurais rappelé d'où le christianisme provient, où il a été fécond avant le VIIème siècle.5 catholiques regrettent le temps où l'église prévalait sur tout le reste? La belle affaire! Ils râlent sur la tenue d'un défilé gays-lesbiennes? Eh bien, qu'ils râlent! Les peuples qui nous ont précédé et qui valaient mieux, selon vous, parce qu'ils respectaient les traditions, faisaient de la guerre un "art". C'est tout sauf une suputation. Des Sumériens aux différents empereurs chinois, des Aztèques aux égyptiens, chaque civilisation qui a vu le jour, l'a fait aux dépends des autres.C'est en ça que les arabes (d'Arabie) ne sont pas un peuple au-dessus du lot parce qu'ils ont été choisis par la parole d'allah, ils ne sont ni plus ni moins que les autres: ils ont pris la place de ceux qui les avaient précédés par la force. Si vous êtes tous solidaires, qu'attendez-vous pour récolter des fonds et aider ces palestiniens? Et si vous avez encore un peu d'argent, pensez aux chrétiens du sud-Soudan. Très bien, ayez la certitude, cela vous regarde. Mais, à moins que vous veniez prétendre que dieu s'est déjà adressé à vous, il s'agit d'un monologue.

Tant mieux, un peu de délire de temps en temps, ça ne fait pas de mal. Non, tu en es sûr? Alors pourquoi être venu parler de "jamais guéri"? Meuh non, j'ai déjà écrit je ne sais combien de fois que je n'étais pas un expert. (et d'habitude j'ajoute: et je n'ai aucune envie de le devenir)Mais dis-moi, pour être capable de te rendre compte que je ne suis pas un connaisseur, c'est que, toi-même, tu dois avoir des connaissances relativement poussées, suffisamment pour pouvoir faire la différence entre le vrai verset et celui inventé. Alors, pourrais-tu donner quelques explications à propos de mes broderies? Et tant que tu seras dans tes explications, peux-tu éclairer le béotien que je suis: qu'est-ce qu'une traduction en style identitaire? La plupart du temps, je donne des liens vers le site de sajidine (un site musulman) ou vers la traduction de Kasimirski. Est-ce le "style identitaire" que tu évoquais? Et surtout, comment fais-tu pour savoir que la traduction est mauvaise? J'imagine que tu parles l'arabe littéraire couramment... Mouais, un peu facile.Pas de suite logique, aucun raisonnement, aucune citation, juste un balayage du revers de la main. Alors, assimilations à l'extrême droite, petites insultes et provocations mises à part, quels sont tes arguments?

D'accord, va pour les traditions utiles.Mais l'auteur de l'article ne parlait pas des traditions en général, il faisait exclusivement référence aux traditions religieuses en occident, il me semble. En résumé, il suggère de remplacer le monde chrétien traditionnel disparu ou en phase de disparition par le monde plus respectueux de l'islam. Ben euh oui, les mêmes lois qui régissent l'univers (pour ce que l'on en connait évidemment), les étoiles, notre planète et tout ce qui s'y trouve ou y vit.éa vaut pour les étoiles qui "naissent" depuis des nuages de gaz chauffés par la condensation, qui "se nourrissent" en brûlant leur hydrogène, puis qui "meurent" quand celui-ci vient à manquer. éa vaut tout autant pour chaque chose et chaque être qui se trouve ou qui est né sur cette terre, tous sont appelés à disparaître après un temps de développement plus ou moins long. Avant nous, il y eut des civilisations brillantes: les égyptiens en sont sans doute le meilleur exemple. Leur monde a duré et résisté pendant 30 siècles. Qu'en reste-t-il aujourd'hui? Des traces, comme les pyramides. Mais leur civilisation, elle, a disparu. Avant nous, il y eut des animaux qui ont peuplé cette terre pendant 160 millions d'années. C'est dire si ils étaient évolués et armés pour la vie sur terre. Eux aussi n'existent plus aujourd'hui que par des traces fossilisées. Connais-tu quelque chose qui échappe à cette règle: apparaitre, se développer, mourir? Désolé, je ne vois pas où se situe la différence entre lois de l'univers et lois de la nature. C'est la même chose, la nature terrestre n'échappe pas à l'univers. Si ce n'est pas de cela dont tu parlais, alors qu'entends-tu par "lois de la nature"? La seule loi de ce genre que je connaisse, c'est ce qu'on appelle la loi de la jungle: manger ou être mangé. C'est vague comme question.Non, pas parce qu'elle est ancienne (et puis ça voudrait dire quoi, "ancienne": 50 ans, 1.000 ans, plus?) mais parce qu'elle n'est plus adaptée aux exigences contemporaines.

Cela vient d'un léger sentiment de supériorité qu'éprouvent certains français vis-à-vis des belges, et parfois des suisses aussi Pas bien grave, ça disparait assez vite dès que les présentations sont faites... Merci à vous deux

Bonjour, Vous pouvez bien sûr ne pas être d'accord avec moi. Mais il ne s'agit pas d'idées reçues.Si vous relisez le premier commentaire, vous verrez que j'y citais des passages explicites du coran (la sourate 9 en l'occurrence) et qu'il ne s'agit pas de ouï-dires ou du rumeurs que j'aurais entendus aux détours d'une conversation dans un café. Ce que je connais de l'islam vient des livres de cette religion: coran, hadiths et sira. Cette dernière est encore plus explicites que le coran en ce qui concerne les guerres menées au nom d'allah par le prophète et puis par ses successeurs. Quant on sait cela, qu'on connait le sort réservés aux juifs de Médine et qu'on constate les fantastiques conquêtes faites au nom d'allah pendant les premiers siècles d'existence (si on excepte l'empire ottoman) de l'islam, on ne peut que s'insurger contre ce genre d'article qui entend démontrer que l'islam est le bon côté des choses alors que l'occident est le côté satanique. Pas pour moi (je ne parle d'ailleurs quasi jamais de ce pays, l'Arabie saoudite me suffit largement).Les épiciers de ma rue ainsi que le Delhaize (supermarché comme un Carrefour) en bas de ma rue sont tenus par des expatriés iraniens qui ont fui leur pays par peur de Khomeiny justement. Et ils m'ont toujours affirmé que leur pays n'est pas plus musulman que ça, mais que la révolution qui a chassé le shah a placé les chiites au pouvoir. Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'homme suit des règles imposées par un livre "saint". Ce livre ordonne aux adeptes des inepties comme tuer les apostats. Vous parliez des amalgames qu'il faut éviter: je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'intellectuels dans les pays musulmans ?! Il y en a partout, en Chine comme en Iran.Mais le fait est que ces gens qui voudraient envisager des changements en profondeur sont extrêmement minoritaires. Et c'est un phénomène assez récent, l'article que vous mentionnez les nomme "nouveaux penseurs" tellement le simple fait de poser une critique sur l'islam n'a presque pas existé jusqu'ici. Si vous en parlez, et si ces gens publient des livres à ce sujet, ça veut bien dire que vous comme eux estimez que l'islam nécessite d'être réformé, non? Il y a eu un phénomène plus ou moins similaire au Maroc (qui fut demandé et poussé par diverses associations) qui a abouti à un nouveau code de la famille. Cette réforme donne, entre autres, le droit à une femme musulmane de divorcer. C'est plutôt bien je trouve, mais ça veut quand-même dire que le coran, tel qu'il est écrit, ne permet qu'à l'homme uniquement de prononcer le divorce. Vous dressez un tableau idyllique de la situation mais il ne faudrait pas oublier que:- il s'agit d'une conquête militaire qui a mené les armées maures jusque dans le sud de la France. - l'Andalousie de l'époque connaît une très faible densité de population. Donc, peu de causes de disputes avec les autochtones. - les ommeyade qui instaurent un califat en Andalousie ont fui Damas parce qu'ils sont accusés d'avoir éliminé les descendants du prophète, mais aussi d'aimer le vin, la poésie, la musique, de ne pas faire leurs 5 prières par jour et de ne faire que peu d'effort pour convertir les populations conquises. - la tolérance religieuse ne s'applique que aux gens du livre. - les chrétiens et les juifs ont pu garder leur culte en majorité (il y a quand même des cas de conversions forcées de certains juifs, comme à Cordoba et des pogroms contre les infidèles) mais à quel prix! Ils doivent accepter de devenir un dhimmi, un sous-citoyen de statut inférieur (leur témoignage vaut celui d'une femme: encore une ineptie - le témoignage de la femme qui ne vaut pas celui d'un homme - qui vient du livre saint et non des hommes), ils doivent payer plus d'impôts pour avoir le droit de ne pas être musulmans, porter des habits reconnaissables qui les différencient des citoyens musulmans. - les almoravide ont éliminé les ommeyade qu'ils trouvaient décadents et ont reformé une Al-Andalus unie. é partir de ce moment, et plus encore quand ils furent eux-mêmes éliminés par les almohade, le sort des chrétiens et des juifs se dégrade. Puis, c'est l'époque des croisades. Les chrétiens d'Andalousie deviennent des otages, garants de la sécurité des musulmans. En ce qui concerne la culture et les sciences, il ne faut pas oublier que ces sciences viennent en grande partie des peuples conquis (comme les Babyloniens, inventeurs du concept du 0) ainsi que des bibliothèques de l'empire de Byzance qui regorgeaient de manuscrits des savants grecs antiques. L'Andalousie tolérante a condamné Abul Walid ibn Rushd (ou Averroès) pour avoir osé commenter l'¿uvre d'Aristote afin de concilier foi et raison. Les almohade iront jusqu'à brûler ses ouvrages philosophiques et le contraindre à l'exil. Pour conclure à propos de al-andalus, comment expliquez-vous que la reconquista ait perduré pendant 8 siècles et que les chrétiens aient fait le forcing pour bouter tous les musulmans hors d'Espagne si leurs conditions de vie pendant les califats était si bonnes que cela?

Je ne vois pas le rapport entre bonne orthographe et modernité.Contrairement à ce que tu affirmes, pouvoir compter et écrire correctement est relativement antinomique avec la modernité: dans un monde moderne, c'est la machine, et non plus l'humain, qui compte et qui corrige les fautes d'orthographes. Je n'ai pas dit que je trouvais ça bien. Par contre je dis que j'aurais tendance à penser que tu es très mauvais. Quand on en est à prendre l'orthographe comme seul argument, c'est qu'on n'a pas grand chose à dire... Si tu n'as rien à dire, pourquoi te forcer? Je te rappelle ta petite phrase: Ceci étant remis en mémoire, que penses-tu de ceux qui mettent en cause tout un pays en essayant les faire passer pour des aliénés?Je crois que la base même du racisme, tu la manipules vachement bien. Au fait, un homme moderne tel que toi, dinosaure, aurais dû écrire "tout méfait" ou bien "tous les méfaits ... sont étendus ...".