obelix39

C'est pas de la magie! Je me suis juste mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que la distance entre les photons sur le rayon représenté par la droite rouge est supérieure à celle séparant les points d'émission sur la ligne verte. C'est juste une remarque ...

Tout à fait! Si tu prend un instantané du train qui émet de la lumière par sa cheminé, ce que j'ai représenté sur mon image, chaque photon aura parcouru une distance proportionnelle au temps qui s'est écoulé depuis son émission. Ainsi, le premier photon émis aura parcouru la plus grande distance vers le haut et le dernier la distance la plus petite. Dans l'espace, le dernier photon émis se situe en direction de l'avant du train, contrairement au premier photon émis qui lui, se situe en direction de l'arrière du train. Voici le schéma que j'ai extrait de l'image du train avec des repères, les points jaunes symbolisent les photons et les chiffres indiquent l'ordre d'émission de ces photons. Les traits fins verticaux représentent le déplacement de chaque photon qui est rectiligne dans la direction de son émission. La vitesse des photons donc ne varie pas. C'est l'espacement entre les photons dans le rayon lumineux représenté en rouge qui augmente.

Le problème avec ces expériences, c'est qu'elle sont toujours faussées (à mon avis). Dans l'expérience du train, le rayon lumineux est toujours représenté se diriger vers le haut et en direction de marche du train. Or, en réalité si on prend un instantané, le rayon lumineux dirigé vers le haut est dévié vers l'arrière du train, comme la fumée et la vapeur qui sortent de la cheminée d'un train à vapeur:

Oui, mais c'est du au changement de vitesse de propagation dont on parle ... Indice de réfraction C'est un nombre sans dimension qui caractérise un milieu transparent ou translucide. Il est calculé par le rapport entre la célérité de la lumière dans le vide et celle dans le milieu. c : célérité de la lumière dans le vide v : célérité de la lumière dans le milieu. Étant donné que c > v, l'indice est toujours supérieur à 1.

Je comprend mieux que la vitesse soit limitée quand on roule avec des pneus cloutés ...

Donc, si je te comprend bien Azad2B, la réémission se produit instantanément mais pas dans l'alignement de la trajectoire depuis la source. La lumière zigzague, le trajet s'en trouve allongé, par conséquent la vitesse (apparente) de la lumière diminue. Je pensais que la réémission se faisait dans la même direction que l'absorption en émettant une onde incidente plus faible à l'opposé (donc en direction de la source) ?

Tu me prend pour un idiot ? La vitesse de propagation de la lumière dans un milieu transparent est caractérisé par son indice de réfraction, pas de diffraction comme tu le prétends!

Je ne suis pas de ton avis! Ce qui allonge la durée, c'est "l'absortion/émission" de la lumière par les atomes de la matière (voir Feynman). C'est donc un allongement de la durée du trajet et non pas un allongement de la distance qui ralentit la lumière. Et c'est bien au niveau des atomes que se produit le ralentissement, le reste du trajet, dans le vide situé entre les atomes, se fait à c (300 000 km/s) .

Tu le dis toi-même, ça prend un certain temps (comme le fût du canon pour refroidir ...). La vitesse diminue, donc. On peut dire que la vitesse de la lumière est constante dans le vide! Dans tout autre milieu transparent (air, eau, verre, etc) elle est bien ralentie, quel que soit la raison pour laquelle la durée augmente. C'est du chipotage, je l'admet ...

Si tu veux chipoter, n'écris pas que la vitesse de la lumière est invariable, car elle ne l'est pas. Elle diminue lorsqu'elle traverse un milieu transparent tel que l'eau, par exemple ...

C'est très intéressant de voir comment en partant du vide, on peut aboutir au racisme. Y aurait-il un lien ?

Justement, la lumière, si on vise le plafond ne se propage pas en diagonale, mais tout droit de façon linéaire. Parce que la lumière ignore totalement le déplacement du train. Pour s'en convaincre, il suffit de se référer à l'expérience de pensée où la lumière est émise en direction de l'avant du train et qui ne se propage pas plus vite que la lumière émise sur le quai. Alors que pour la matière, celle projetée vers l'avant du train avance plus vite que celle projetée depuis le quai dans la même direction. Dans le cas de la matière projetée depuis le train, la vitesse propre du projectile s'ajoute à celle du train (en négligeant les broutilles ...). Oui!

Justement, je viens d'expliquer la différence fondamentale entre le photon et la balle de tennis. La balle de tennis se déplace dans une direction qui est donnée par la combinaison du déplacement du train (sa propre énergie cinétique) et son déplacement de haut en bas à l'intérieur du wagon, tandis que le photon se déplace uniquement de haut en bas (ou de bas en haut) n'étant pas sensible au déplacement du train. Même dans le cas d'un rayon lumineux, chaque photon émis à un moment T se trouve au niveau du sol et si on trace une ligne elle restera au niveau du sol à l'image de la base du triangle. En aucun cas, on ne verra une diagonale. Soit on obtient une verticale si on considère un photon unique. Soit on verra une horizontale si on considère une suite de photons à un moment T de leur vie.

Ne reste pas bloqué là-dessus! En fait dans cette expérience, il faut que la vitesse du train soit proche de la vitesse de la lumière pour que l'effet de déplacement du train soit visible par rapport à la vitesse de déplacement de la lumière. Tout ça pour dessiner un beau triangle! Si on prend un train qui se déplace à 300 km/h et la lumière qui se déplace à 300 000 km/s, on ne verra pas ce beau triangle ...

Merci de le remarquer ... Dans cette expérience "de pensée", il me semble qu'il y a un problème: Si on prend une balle qui rebondit dans le train, elle possède une énergie cinétique qui fait que le mouvement de translation du train s'ajoute à celui qui s'opère verticalement pour former une diagonale qui formera un des cotés égaux du triangle en tombant et l'autre côté du triangle en rebondissant. Nous avons bien là le phénomène décrit par cette expérience. Maintenant, si on prend un photon unique et qu'on le dirige vers le plafond du train, il va se déplacer à la verticale du lieu de son émission conformément à la loi physique qui veut que la lumière se propage en ligne droite dans la direction du moment de son émission. Le déplacement du train n'intervient pas dans la propagation de la lumière. Ce phénomène est très bien montré dans l'expérience de pensée où un observateur sur le quai et un voyageur dans le train envoient un signal lumineux dans la direction de déplacement du train. La lumière se propage à la même vitesse, alors que deux balles lancées simultanément par le voyageur et par le personnage immobile sur le quai auraient une vitesse différente, celle du voyageur possédant déjà une vitesse propre qui s'ajoute. Il me semble que Einstein a basé sa réflexion sur des expériences de pensée aberrantes. Ceci ne l'a pas empêché de trouver un formalisme mathématique qui colle à l'observation expérimentale.

Voilà le schéma d'après wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_restreinte

Je pense que tu parles de l'expérience où l'observateur est situé sur le quai et regarde un train qui passe à très grande vitesse pour que l'effet puisse être sensible. Dans le wagon, un photon est émis vers le plafond où se situe un miroir. A l'arrêt, ce photon fait un aller retour vertical. Sur une photographie réalisée avec un temps d'ouverture correspondant au temps que met le photon à effectuer le trajet aller-retour par l'observateur sur le quai, on verrait un trait vertical (en fait deux traits confondus). La même photographie, avec le même temps d'ouverture et un train qui se déplace à grande vitesse montrerait un triangle isocèle. Si on fait pivoter l'appareil photo de manière à suivre le mouvement du train, on retrouve à nouveau un trait vertical. Ce qui fait apparaître un triangle, c'est le fait que l'objectif est resté ouvert pendant le temps de trajet du photon. Chaque instant du déplacement est resté gravé sur la photo, ce qui permet d'avoir une mémoire qui retrace la totalité du déplacement. En fait ce qui donne l'impression que le trajet "triangulaire" est plus long en distance, c'est le fait de négliger la rotation de l'appareil photo qui compense le déplacement du train.

Tu peux me rappeler exactement l'expérience ?

Dans ces effets que l'on constate dans les décalages d'horloges, ce n'est pas le temps qui se dilate, mais c'est la mesure du temps qui est faussée (influencée) par la gravité ou le déplacement relatif de ces horloges. Dans le cas de l'expérience de pensée du train et du quai, le déplacement du train est compensé par le fait que l'observateur sur le quai pivote pour suivre un point du train. Le fait que cet observateur pivote annule le mouvement du train et la vitesse du rayon lumineux n'est pas modifiée. Il n'y a donc pas de dilatation réelle du temps ni de contraction des longueurs. Il y a juste le fait que l'observation se fait avec un mouvement de pivot. Il suffit d'introduire cette notion de pivot pour rendre au temps et à l'espace leurs valeurs réelles.

J'avoue ne pas pouvoir exprimer correctement ce que je pense ... Je vais y travailler ... Quant à la définition de l'Ether, je pense qu'elle n'a jamais été donnée sur la base d'éléments sérieux. Il me semble qu'il est pourtant nécessaire de donner des propriétés au vide ( que j'appelle plus volontiers Ether si justement on doit lui attribuer des qualités). Il me semble que ce vide possède déjà des propriétés, mais qu'on ne veut pas les lui attribuer ni les étudier afin de réaliser une théorie globale de la physique. Est-ce pour ne pas avoir à revenir en arrière sur les grandes théories du siècle dernier ? Je sais que je vais passer pour un farfelu, mais pour commencer, j'attribuerais au vide une certaine résistance au passage de la lumière (des ondes électro-magnétiques en général) qui se traduit par une perte d'énergie sous forme d'une perte de fréquence. Ce phénomène serait responsable du redshift général. Par conséquent, l'Univers ne serait pas en expansion et les distances ne seraient pas élastiques, pas plus que le temps. Inutile de préciser que le Big Bang n'aurait pas sa place dans cette hypothèse! L'Ether posséderait aussi une énergie identifiée sous le terme d'énergie noire, une masse en relation avec la matière noire, etc ... Il serait aussi doté d'une structure fine à l'origine des phénomènes quantiques tels que l'intrication ou les phénomènes d'interférence de young, par exemple.

Je vois que la plupart d'entre vous ont bien appris la leçon! Le temps qui est linéaire pour quiconque n'a pas appris la relativité, devient élastique pour ceux qui savent, idem pour les distances qui se plient, s'allongent ou se raccourcissent pour mieux coller aux théories. L'espace est en expansion pour expliquer le redshift, mais pas la matière ... Personne ne songe à établir une théorie générale où le temps resterait linéaire comme les distances, c'est navrant!

Si l'horoscope des journaux est une arnaque, l'astrologie possède des fondements qui peuvent justifier le fait que tu te retrouve dans un signe du zodiaque. En aucun cas, il ne s'agit d'un hasard!

Pour en revenir à notre Ether ... Prenons le cas d'un photon émis par une matière quelconque et qui voyage jusqu'à être absorbé par une autre matière. Si l'Ether existe, il est probable que c'est lui qui absorbe l'énergie créant en son sein un déséquilibre qui va se propager en ligne droite sous la forme d'une onde jusqu'à rencontrer de la matière susceptible d'absorber ce déséquilibre. Ce principe semble conforme à l'expérience qui confirme le mode ondulatoire de la propagation de la lumière dans le vide. La lumière ne voyagerait donc pas sous la forme d'une particule, mais bien sous la forme d'une onde. La notion de particule serait uniquement due au fait du quanta d'énergie nécessaire à pénétrer l'Ether et à le quitter. Pour illustrer ce principe, je propose une image 'terrestre". Prenons un récipient muni d'un bec verseur qui fera office de trop-plein rempli d'eau (Ether) à ras bord. Plaçons un glaçon (atome) au-dessus de l'eau et chauffons-le. Une goutte d'eau (quanta) se forme sous le glaçon et dès que son énergie propre est suffisante, elle se détache du glaçon pour tomber dans l'eau dont elle va augmenter le volume. Lorsque la goutte d'eau intègre le volume d'eau, une onde se forme et se propage jusqu'à ce que le trop plein rejette une goutte identique à l'extérieur du récipient et ainsi résorbe l'onde produite. Ceci est juste une image, inutile de préciser qu'elle met en oeuvre des objets complètements différents de la propagation de la lumière dans le vide ... Mais une image mentale est un moyen d'aborder des phénomènes à priori inabordables à l'esprit humain ...

Merci pour cette remarque pertinente !

Ce qui me paraît faire la différence entre Vide et Ether, c'est que le Vide n'aurait qu'un rôle passif vis à vis du fonctionnement de l'Univers, tandis que l'Ether aurait un rôle actif et de ce fait posséderait des propriétés propres. Bien que non observables directement, les effets d'un Ether pourraient expliquer globalement les paradoxes de la physique, tels que le comportement ondulatoire des photons (l'Ether se comporterait alors comme un fluide). L'Ether pourrait aussi être responsable du décalage spectral général de la lumière vers le rouge, il pourrait expliquer l'énergie sombre, l'intrication, bref tout ce qui pose actuellement problème à la physique. Si la notion d'Ether à été éludée, c'est qu'on a trouvé les modèles mathématiques de la relativité et de la mécanique quantique sans en comprendre le sens profond, le fonctionnement, ce qui à mon avis mène à des impasses en terme de recherche ...