Lothaire

Et le considérer simplement comme un Homme ? Si l'hommage ne met pas en avant son statut religieux, ou alors s'il le met en aparté du genre 'Karol Wojtyla, dit Jean Paul II'.

Il est certains que le récit des guerres araméennes (entre autres) a une moindre prépondérance face au message du Christ ! Non, ça c'est de l'indifférence. Le pragmatisme c'est prendre en compte les conditions réelles de l'hommage que nous avons énoncés : modalités de celui-ci, qualification de Jean Paul II en tant qu' Homme ou Saint, prise en compte du calendrier de sa canonisation et le comparer à la date de l'édification du buste. Totalement illogique. Lénine n'avait pas vocation à appliquer le communisme. Le pape lui, est choisie pour représenter Dieu et son message. Tu voudrais quoi ? Que le pape prêche pour le libertinage ?

Les catholiques donnent une plus grand importance au Nouveau Testament. Nous sommes d'accord. Mais l'Ancien Testament n'est pas pour autant oublié. La nouvelle Alliance entre Dieu et les Hommes édicte un certains nombres de préceptes. Si ces préceptes reviennent sur ce qui a été dit dans l'Ancien Testament, c'est donc les nouvelles qui prévalent étant donné qu'il y a reformulation des engagements envers Dieu avec cette nouvelle Alliance. Par exemple; la circoncision pour les enfants à leur huitième jours de l'Ancien Testament est abandonné dans le Nouveau Testament (les Evangiles). L'interdiction alimentaire de même; le Christ a dit : " Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors ne peut souiller l'homme, parce que cela ne pénètre pas dans le cœur.... Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme." Par contre, la condamnation des actes homosexuels est une constante que ce soit dans l'Ancien Testament avec l'épisode de la destruction de Sodome notamment ou dans le Nouveau Testament dans l'épître aux Romains et aux Corinthiens. Tout ça n'a pas de rapport avec le débat, mais ce n'est pas première fois que ce point pose problème entre nous. Prédominance du Nouveau Testament oui, mais pas Déni de l'Ancien Testament. Et toi tu es de mauvaise foi. Sois pragmatique. Tout dépend quelle forme prendra l'hommage à Jean Paul II. Nous venons d'en débattre justement.

Critique la Bible dans ce cas. Mais critiquer le Pape parce qu'il fait application des principes bibliques, c'est inutile. Si le pape se met à ne pas respecter la Bible, c'est le message du Christ qu'il remet en cause et là, il n'a plus rien à faire en tant que vicaire de Dieu.

C'est bien de nous copier/coller la loi mais là on débat justement du caractère religieux ou non du buste de Jean Paul II.

Il s'est opposé tout ce à quoi s'oppose le message de la Bible. Il aurait été plutôt étonnant s'il eut encouragé tout ceci. Respecter la Bible c'est un peu le minimum syndical quand on est pape. Sur les exactions commises par certains prêtres, on ignore jusqu'où Jean Paul II était impliqué dans la connaissance de ces faits. De toute façon, il sera jugé par le seul à qui on ne peut rien cacher. Jean Paul II s'est maintes fois prononcé pour la défense de la démocratie notamment. EN la matière, son interpellation de Pinochet est devenue célèbre : "é l’occasion de son voyage au Chili, Augusto Pinochet demanda au pape : « Pourquoi l’église parle-t-elle sans cesse de démocratie ? Toutes les méthodes de gouvernement se valent.» Jean Paul II répondit : « Non, le peuple a le droit de jouir de ses libertés fondamentales, même s’il commet des erreurs dans l’exercice de celles-ci.»" Oui, mais reste à savoir si Jean Paul II pourra être prié en tant que béatifié en France. Je pense par exemple qu'il n'y aura pas ce problème pour la Pologne que le Vatican choisira en premier. J'explique surtout pour ceux qui ne connaissent ces subtilités. Il y a encore beaucoup de présupposés faux chez certains, je me permet alors de faire un peu de pédagogie au risque de radoter pour les plus aguerris. Alléluia ! Tout n'es donc pas perdu, tu t'es simplement égarée ! (je plaisante.)

Je pars donc te chercher la différence entre ces termes : Qu'est-ce qui distingue béatification et canonisation ?C'est précisément dans le degré d'extension du culte public que réside la principale différence pratique entre béatification et canonisation. Le culte public du bienheureux est limité ; il n'est autorisé que là où le Saint-Siège le prévoit. Au contraire celui du saint, auquel l'Eglise accorde plus d'importance, est autorisé, voire même prescrit, partout dans l'Eglise universelle. La canonisation est par ailleurs une sentence définitive, irréformable, sur la sainteté de la personne . C'est une proclamation qui engage l'autorité suprême du pape, et qui touche au dogme de l'infaillibilité pontificale. http://jeanpaul2.cef.fr/enseignement/canon...on-beat_00.html Si la canonisation intervient après l'édification du buste, l'hommage ne peut donc pas s'adresser à Jean Paul II canonisé. Reste à savoir s'il s'adressera au béatifié dans le cas où le Vatican prescrit le culte à Jean Paul II le bienheureux en France. Aucun pape n'ayant pas le caractère de saint ne peut se voir attribuer un culte, ou un lieu de culte. Cela serait contraire au caractère unique de Dieu. Le Pape est le vicaire de Dieu, ce n'est pas Dieu. Et même lorsque l'on prit un saint, c'est dans le but que celui-ci intercède auprès de Dieu.

La Laïcité interdit simplement le financement d'un culte par l'Etat. En l'état actuel des choses, aucun culte n'est rendu à Jean Paul II. Aucun. Même s'il constitue un symbole (pontificat le plus long notamment) pour le catholicisme, cela ne déroge en rien au principe de laïcité.

Là, le débat avance. Petit nuance cependant : La béatification n'octroie pas entièrement la qualité de saint. En effet, le culte rendue au béatifié n'est prévu seulement où le Vatican l'a prévu. Par contre, la canonisation rend le culte universel et le caractère intégral de sainteté. Plusieurs choses maintenant : - La canonisation de Jean Paul II interviendra t-elle avant ou après l'édification du buste ? - La plaque commémorative sera t-elle adressée à l'homme Jean Paul II, né Karol Wojtyla, ou à "Saint Jean Paul II" ? Et Mao ? Il a fait quoi pour la France ? On ne rend pas hommage qu'aux personnes ayant rendu service à la France. C'est d'un chauvinisme... Il reste un religieux avant tout pour les catho. Comme tu le dis : pour les catho. Pourquoi toujours te positionner par rapport à ce que les catholiques peuvent penser ? Merci de faire des préoccupations des catholiques l'une des tiennes, mais il n'y a pas que nous. Va donc distiller ta générosité aux autres.

Et tu fais comment pour trancher ? Tu tires à la courte-paille ? Si tu souhaites légitimer la décision, tu procèdes à un vote. C'est de la pure mauvaise foi. Ce buste ne rend pas hommage au caractère religieux de l'homme mais à ses actions, ses résultats indépendamment de ses motivations quelles soient religieuses, politiques ou philosophiques. Ce n'est pas une marque de prosélytisme ou encore de culte. Et parce que les catholiques approuvent cette décision, celle-ci est forcément mauvaise ? Je le redis : aucun culte n'est rendu au pape. On peut prier pour lui, lui rendre hommage mais jamais on ne le prie. Tu n'as pas fini de te décrédibiliser avec ton allergie au catholicisme. Merci de m'éclairer et de m'enseigner ce qu'est ma foi... Je parlais en terme non religieux , m'en tenant à la définition d'un prophète et celle-ci colle parfaitement à Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, etc... Le pape n'entre aucunement dans cette définition. Etrangement, il n'y que les non croyants ici qui ramènent tout au religieux.

Incomparable. Mahomet était un prophète, tout comme l'était Jésus. Le pape n'est pas un prophète.

Si les catholiques eux-mêmes ne reconnaissent pas ce buste comme un signe religieux, comment d'autres peuvent penser le contraire ? Délibération du Conseil Municipal, il y a donc eu vote et la majorité l'a emporté. On appelle cela la démocratie.

C'est bien ce que je pensais, tu ne connais même pas le B-A BA du catholicisme. La Bible est constituée de l'Ancien Testament et Nouveau Testament (les Evangiles). Au hasard : la Genèse est dans le Pentateuque lui-même inscrit dans l'Ancien Testament. Donc les catholiques ne reconnaissent pas la Genèse ?

Non. Tu crois connaitre le catholicisme. Là est la différence. Tu es "tombée dans le bénitier étant petite", tu es écoeurée du catholicisme, soit. Mais ne proclame pas connaitre cette religion car si tu la connaissais vraiment, si tu avais lu la Bible, tu aurais au moins retenu les notions de respect de l'autre qui te font tant défaut. Tu ne crois pas en la Laïcité, mais en de l'athéisme dans sa forme la plus négative et intolérante.

C'est vous qui accusez et c'est à nous de fournir les preuves ? Vous avez appris des méthodes inquisitoriales, on dirait. Comment prouver de la motivation des délibérants ? Chacun y va de son jugement à partir d'un faisceau d'indices. Le mien m'indique que la motivation première n'est pas cultuelle.

Il est le représentant, oui, mais aucun culte ne lui est voué. Il fait figure d'autorité et non de déité. C'est un conseil municipal de la république qui a décidé d'ériger ce buste. En tant que tel, il n'a que faire de l'essence sacré attachée à la fonction de pape. Je ne sais pas pourquoi tu veux sans cesse tout ramener à moi et à ma croyance. Je n'ai pas pris part à la délibération. Je ne sais pas ce qui sera écrit précisément et même si c'était cette phrase, la laïcité n'interdit pas de rendre hommage à une figure politique, fusse t-il pour une théocratie. Toi seul apparemment. Si une personne décide de s'y rendre ce sera simplement pour rendre hommage et non pour y exercer son culte. Je n'ai jamais dit le contraire. Je valide ce que j'ai dit : Il existe une définition stricte de la Laïcité et l'achat du buste de Jean Paul II, en tant que figure marquante au delà du christianisme, n'entre aucunement dans son champ. La Laïcité concerne le culte. Ce buste ne constitue d'aucune façon le culte catholique. Donc, ce buste n'est pas concerné par la Laïcité. C'est tout de même un comble qu'une non catholique se permette de dire ce qui constitue le culte catholique et ce qui ne le constitue pas.

Non. Une représentation du Christ n'est en aucun cas semblable à celle du pape. Ceux qui affirment ceci ne peuvent pas être catholiques. Le buste rend simplement hommage à l'oeuvre d'un homme qui se trouvait être aussi représentant d'une religion. A moins que qu'il soit inscrit en dessous de ce dernier : "Nous rendons hommage à sa sainteté Jean Paul II, feu-chef de notre très sainte mère l'Eglise", il n'y a aucune entorse à la Laïcité. Si des personnes souhaitent y déposer des fleurs et s'y recueillir c'est leur droit. Mais le buste n'a pas vocation à servir de lieu de culte. Et ce n'est pas parce que le pape est chef de l'Eglise catholique romaine que son hommage doit obligatoirement se situer dans une église. Que dire sinon des figures politiques ? Doivent elles siéger dans la permanence du parti politique qui s'en réclame ? Le véritable problème aujourd'hui ce sont les gens qui utilisent des mots dont le concept leur échappe. Il existe une définition stricte de la Laïcité et l'achat du buste de Jean Paul II, en tant que figure marquante au delà du christianisme, n'entre aucunement dans son champ.

Le principe de laïcité interdit le financement par l'Etat d'un culte. En quoi le buste d'un pape constitue une modalité de culte ? Les catholiques n'adorent pas le pape mais Dieu. Dresser une croix aurait constitué le financement d'un culte. Là, non.

Ou siéger à la Commission Européenne.

Je t'ai démontré par quel mécanisme la participation financière de l'Etat dans le capital de Quick s'assimilait, qu'elle soit directe ou indirecte, à l'augmentation initiale du capital social. Les faits sont ce qu'ils sont et le Droit existe pour les interpréter. Maintenant si tu n'as pas d'autres arguments que " Non c'est faux." "Ce n'est pas ça" , sans aucune démarche intellectuelle qui te permettrait de voir au-delà des simples apparences, nous en avons fini.

La suite de cette manifestation : http://rutube.ru/tracks/3597334.html?v=9eb...e&bmstart=0 Aucun reportage FR3 local parce que le journaliste a simplement été "éconduit".

Parfaitement, mais le concept même de "loi divine" dans l'islam, supérieure à toute autre, est par essence, contraire à la République.

Quelques relents de provocation, soit. Et les provocations de cette manifestation islamique, tu la situes à quel niveau ? Quand on réclame des dispositions particulières pour les musulmans dans le Code Pénal, quand on veut interdire le droit de critiquer l'islam, ou quand enfin on incite au renversement de la Loi, pour moi, on vient de franchir un palier autrement plus dangereux que celui de l'organisation d'un apéro.

Et pendant ce temps, il est fait tout un scandale pour un simple apéro républicain alors qu'en face on lance des appels à l'insurrection et au retour du délit de blasphème sans que ça n'émeuve personne.

Une manifestation de musulmans « révoltés » a eu lieu dans le centre-ville de Limoges, hier soir, entre 17 et 18 heures. Un homme a harangué les foules à l'aide d'un porte-voix, notamment place de la Motte, puis rue Jean-Jaurès et place des Bancs. Très rapidement, des dizaines de personnes l'ont entouré et l'ont suivi dans les rues de la ville. Sur une banderole blanche était inscrit en lettres rouges Coran brûlé, musulmans révoltés, en référence à ce révérend de Floride, Terry Jones, qui avait menacé ces derniers jours de brûler le Coran. Alternant langue arabe et langue française, l'homme a lancé selon de nombreux commerçants des « slogans de haine ». « C'était quelque chose de très violent », témoigne une commerçante souhaitant garder l'anonymat. « Comprenez-moi, je n'ai pas envie qu'ils me pètent la vitrine, je préfère ne pas donner mon nom, ni que mon magasin soit cité. J'en frémis encore. » « Les policiers eux-mêmes ne sortent pas de leur voiture et laissent baissée leur fenêtre », témoignait un autre commerçant. L'organisateur ferait partie du groupe Sirât Alizza, le même qui avait fait une action antijuive au Mac Donald's de Limoges en juin. Notre photographe leur a demandé s'il pouvait prendre une photo de la manifestation, comme c'est le cas chaque fois qu'un événement se produit à Limoges « Va-t-en avec ton appareil. Sinon on te casse la gueule. » Notre journal a tenté de joindre le recteur de la mosquée de Limoges, en vain. http://www.lepopulaire.fr/editions_locales...sGERgAAxo-.html Une vidéo du début de la manifestation est sur le site de cette "organisation". dans laquelle il est notamment fait appel à bruler le code pénal.