Encéphale

La transsubstantiation ayant étant officiellement adopté par une Eglise dont on sait aujourd'hui à posteriori qu'elle fut usurpatrice au concile de Latran 4 (pour rappel l'exacte même concile qui appela au massacre des chrétiens d'Europe) ne devrait-t-on pas -en tant que chrétien- en toute logique rejeter ce dogme? Puisqu'il est claire que ceux qui l'on introduit n'avaient rien de chrétien. Écoutons par exemple les vrais chrétiens contemporains de l'introduction de ce dogme au sujet de celui-ci, ainsi voila les paroles qu'auraient prêcher les bons Chrétiens Pierre Authié et son fils Jacques -tout deux, à l'image du Christ, périrent sur le bûcher à cause de leurs foi- : ''L'inquisiteur me demanda ce que disaient ces hérétiques au sujet de l'Eglise romaine, et je répondis qu'ils disaient qu'elle n'avait pas le pouvoir de remettre les péchés, parce que, disaient-ils, elle était souillée et ne montrait que de mauvaises actions et mauvais exemples, qu'elle ne suivait pas la voie du Salut, mais bien celle de la perdition. Ils disaient aussi que le pain posé sur l'autel et béni des paroles même dont le Christ le bénit au jour de la Cène avec ses apôtres n'était pas le vrai corps du Christ, et qu'il était au contraire malhonnête et illusoire de dire cela, car ce pain est pain de corruption, produit et né de corruption. Mais le pain dont le Christ avait dit dans l'Evangile : ''prenez et mangez, de tout cela,etc..'' est le Verbe de Dieu et le sang dont il parle pareillement, l'assimilant à ce que dit l'Evangile de saint Jean : ''Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu'', car ils en concluaient que les Paroles de Dieu étaient ce pain dont il est parlé dans l'Evangile, et qu'en conséquence cette Parole était le corps du Christ''

Le sang est mentionné un peu avant mais pas de manière très détaillé ^^ : ''Alors Jésus leur dit : ''En vérité, en vérité je vous le dis, si vous ne mangez pas la chaire du fils de l'homme'' - c'est-à-dire : si vous n'observez pas les préceptes du Fils de Dieu - ''et si vous ne buvez pas son sang'' - c'est-à-dire: si vous ne recevez pas le sens spirituel du Nouveau Testament-, ''vous n'aurez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est véritablement viande et mon sang est véritablement breuvage''. Ailleurs le Christ dit encore: ''Ma nourriture est de faire la volonté de mon Père, celui qui m'a envoyé pour que j'accomplisse son oeuvre''; et aussi ''celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui''. Assurément les prêtres trompeurs ne mangent pas la chair de Notre-Seigneur Jésus-Christ, ni ne boivent vraiment son sang, parce qu'ils ne demeurent pas en Notre-Seigneur. C'est pourquoi le bienheureux Jean dit dans le premier épître : ''Mais si quelqu'un met en pratique sa parole, l'amour de Dieu est parfait en lui; c'est par là que nous connaissons que nous sommes en Dieu. Celui qui dit qu'il demeure en Jésus-Christ doit marcher lui même comme Jésus-Christ a marché'' ''

CQFD. (d'ailleurs même si elle avait dit oui CQFD, pour rappelle elle avait 13 ans)

Me permettra tu tout de même de citer un court extrait du Rituel de Florence : ''C'est encore de ce Pain qu'il est écrit, selon notre foi, dans l'Evangile de saint Matthieu : ''Pendant qu'ils soupaient, Jésus prit du pain'' - c'est-à-dire : les préceptes spirituels de la Loi et des prophètes - ''et il le bénit'' - c'est-à-dire : les loua et les confirma -, ''le rompit'',- c'est-à-dire : les expliqua spirituellement. ''Et il leur dit : Prenez '' - c'est-à-dire: enseignez-les; ''mangez" - c'est-à-dire: préchez-les à tous. C'est pourquoi il a été dit au bienheureux Jean l'Evangéliste : ''Prenez le livre et dévorez-le'' [...] Autre témoignage: ''Car c'est du Seigneur que j'ai appris ce que je vous ai aussi enseigné, qui est que le Seigneur Jésus, la nuit même qu'il devait être livré à mort, prit du pain ; et qu'ayant rendu grâces, il le rompit et dit ''Prenez et mangez, ceci est mon corps, qui va être donné pour vous'' - cela veut dire : ces préceptes spirituels des anciennes Ecritures sont mon corps : c'est pour vous qu'ils seront livrés (transmis) au peuple - Faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et dit: cette coupe est la nouvelle alliance (scellée) par mon sang; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous la boirez'' C'est du pain supersubstantiel qu'il s'agit ici.''

Il souligne que c'est l'ange qui ressuscite. Et idée qui semble beaucoup plaire à Constantinople que l'ange est asexué. Sinon, tu penses que lors de le Cene Jesus a vraiment donné du pain et du vin à ses Apotres? Je ne brode personnellement rien non plus sur la liturgie catholique. Le message du Christ ce suffit à lui même. Ta nourriture ce situerait donc dans un bout de matière, pour ma part comme Jesus ma nourriture ce situe ailleurs : '' Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre. ''

''Comment ne comprenez-vous pas que ce n'est pas au sujet de pains que je vous ai parlé? Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens. Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain qu'il avait dit de se garder, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens.'' Est-ce vraiment du pain et du vin que donna Jesus à ses Apotres ce soir la ? N'est-t-on pas à la frontière de l'hérésie de sous tendre que quelque chose d'aussi noble que le corps du Christ ce situerait dans quelque chose d'aussi impure qu'un morceau de matière? Le corps du Christ ne ce trouverait-t-il pas plutot par ici : ''Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel'' N'a-t-on pas dans l'eucharistie l'une de ces fameuses paraboles avec le coté pour ''la masse'', et l'autre versant pour les plus éclairés.... Car qui penserait réellement que le corps du Christ serait aussi facile d'accès que d'avaler un bout de pain...

En te lisant on aurait presque l'impression qu'on est entrain de parler de quelqu'un qui serait partie d'un restaurant sans payé. L'Abbé Pierre a-t-il un jour sodomiser une fille de 13 ans? Non, donc merci de ne pas mettre l'Abbé Pierre au même niveau que Polanski Et heureusement qu'il existe encore des crétins pour dénoncer les violences sexuelles sur mineur.

Constater que l'homme n'est ni le seul animal social ni le seul animal doué de sensibilité n'a rien de religieux j'espère que tu en conviendras. Et tu n'as pas répondu sur le fond de mon message, si des croyants te disent que les animaux n'ont pas d'âme cela n'engage qu'eux, ce n'est pour ma part pas ma position.

Mais l'entraide entre semblables n'a que pour but la domination des non semblables donc ce n'est qu'une forme différente de lutte égoïste, pourquoi ne considères-tu pas l'animal comme toi même? Parce qu'il ne t'apportera lui pas de bénéfice? Les démarches humaines ne sont donc pas désintéresser. D'ailleurs pour beaucoup l’entraide entre semblable s’arrête avant la frontière homme/animal mais plutôt à ma communauté/le reste de l'humanité. Et ne simplifie pas trop non plus le monde animal, l'homme n'est pas le seul animal social loin de la. Le message du Christ n'est-t-il justement pas que toute les frontières que le démiurge a créer sont la pour séparer et diviser les créatures de Dieu? Et que donc nous devons aimé comme nous même celui qui a une enveloppe charnelle différente parce que Dieu et ses créatures ne devraient reconnaître aucune validité à ses enveloppes charnelles.

Ma réponse est oui, mais n'attend pas de preuve de cette affirmation, je dit justement que le monde est fait de telle manière que la connaissance de ce qui s'en situe en dehors en soit quasi inaccessible, je pense que les prophètes sont ceux qui ont réussi à capter une partie de leurs propres lueurs divines et qui essayent de la faire partagé aux autres. Mais une fois que tu as compris qu'on veut nous cachez la vérité c'est comme au poker tu t'essayes à des raisonnements déductifs sans vraiment avoir de preuves : si ton adversaire essaye de d’intimider c'est peut être qu'il n'a pas grand chose dans sa main, ou au contraire si il mise petit il tente peut être de t'attirer dans un piège...

Mais si tu voit le monde comme étant l’expérience de ce qu'est le mal il faut alors reconnaître que ce monde est un monde mauvais non? Sinon peut-t-on dire que la leçon a était retenu... Et, au risque de faire retourner le débat en boucle : si la connaissance nous apprend que le mal est douloureux alors nous n'avons plus d'appétence pour le mal, et donc conformément à ce que tu as dit avant on semble perdre de notre libre arbitre (encore une fois juste conformément à ce que tu me dis), personne ne mets volontairement et en connaissance de cause sa main sur une plaque chauffante... Tu ne peut pas transposé notre état de maintenant à un hypothétique état plus tard. Ce que nous sommes maintenant est le fruit de ce que le monde nous obliges à être pour vivre. Sans convoitise ni orgueil c'est ton voisin qui va te manger, ou en tout cas qui va manger ce que toi tu voulais manger. Et si tes ancêtres n'avait pas eu cette convoitise et cet orgueil qui les animés alors tu n'existerais pas et ce sont les descendants des concurrents de tes ancêtres plus orgueilleux qui seraient la. Ce monde est à la faveur des mondanités. Donc mathématiquement le monde ne peut être débarrasser de ses mondanités, les règles de celui-ci le dispose à être comme ca. Par contre une fois débarrasser de ton enveloppe charnelle et retrouvant la nature originelle que Dieu nous a donné je suppute (et conformément à ce que me dit Jean) que c'est différent... Je ne l'avais jamais vu comme ca avant, mais la suite ne nous apprend-t-elle pas tout de même que Dieu avait bien formuler une interdiction? : '' Lorsque les archontes surent qu’ils avaient transgressé leur commandement, ils entrèrent dans le paradis avec un fracas de tremblement de terre'' Et dans la Genèse officiel la suite mentionne aussi que ce fut une interdiction qu'avait formuler Dieu : '' Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? '' Mais effectivement je pense comprendre ce que tu veut dires, c'est le fait que Eve commença à être créatrice elle même donc a commencer à rattraper Dieu qui aurait provoqué ca colère? En tout cas voila la suite de l'Ecrit sans titre : ''Lorsque les archontes surent qu’ils avaient transgressé leur commandement, ils entrèrent dans le paradis avec un fracas de tremblement de terre et grande menace, jusqu’à Adam et Ève, pour voir l’influence de l’Aide. Adam et Ève, grandement bouleversés, se cachèrent sous les arbres qui sont dans le paradis, et les archontes ne surent pas où ils se trouvaient. Ils dirent à Adam : « Où es-tu ? » Il répondit : « Je suis ici, mais par crainte de vous je me suis caché, honteux. » Et ils lui dirent, dans leur ignorance : « Quel est celui qui t’a parlé de la honte dont tu t’es couvert, si ce n’est que tu as man[gé] de cet arbre ? » Il dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’en a offert, et j’ai mangé. » Alors [ils dirent à celle-]ci : « Qu’as-tu fait ? » Elle répondit en disant : « C’est l’Instructeur qui m’a tentée et j’ai mangé. » Alors les archontes s’approchèrent de l’Instructeur mais leurs yeux furent obscurcis par lui et ils ne purent rien faire. Ils le maudirent, impuissants. Puis ils s’approchèrent de la femme et la maudirent avec sa descendance. Après la femme, ils maudirent Adam et la terre à cause de lui, avec ses fruits. Et tout ce qu’ils avaient créé, ils le maudirent. Il n’y a nulle bénédiction chez eux. Il est impossible de produire le bien à partir du mal. Ce jour-là, les autorités comprirent qu’il y avait vraiment plus puissant avant elles. Elles ne savaient rien, sinon qu’ils n’avaient pas gardé leur commandement. Une grande jalousie fut introduite dans le monde, uniquement à cause de l’Homme immortel. Or quand les archontes virent leur Adam avait accédé à une connaissance différente, ils voulurent le mettre à l’épreuve. Ils rassemblèrent tous les animaux et les bêtes de la terre et les oiseaux du ciel et les amenèrent à Adam pour voir comment il les appellerait. Quand il vit leurs créatures, il leur donna un nom. Ils furent bouleversés car Adam était libéré de toute angoisse. Ils se réunirent en conseil et dirent : « Voici qu’Adam est devenu comme l’un d’entre nous, de sorte qu’il connaît la différence entre la lumière et les ténèbres. Maintenant, de crainte qu’il ne soit trompé comme pour l’arbre de la connaissance et qu’il ne s’approche aussi de l’arbre de la vie, qu’il n’en mange et ne devienne immortel, qu’il ne (nous) do[mine] et nous méprise, qu’il ne nous dé[daigne] avec notre gloire entière et qu’ensuite il ne nous condamne avec notre monde, allons, expulsons-le du paradis, en bas sur la terre, le lieu d’où il a été tiré, afin qu’il ne puisse désormais rien connaître au-delà de nous. » Ainsi donc jetèrent-ils Adam hors du paradis avec sa femme. Et ce qu’ils avaient fait ne leur suffit point mais ils furent pris de crainte. Ils s’approchèrent de l’arbre de la vie, l’entourèrent de grands épouvantails, des êtres de feu appelés « chérubins », et ils placèrent en leur milieu un glaive ardent tournoyant sans arrêt de façon à inspirer la terreur, afin que nul parmi les hommes terrestres ne pénétrât jamais en ce lieu-là. ''

D'accord mais c'est donc bien le désir qui est subordonné à la connaissance et non l'inverse... Le rejet passe aussi par la connaissance, on ne peut rejeter la mal si on le connait pas. Et au final dans cette connaissance qu'est-ce qui orienterait l'individu vers l'un ou l'autre si ce n'est une nature profonde ou alors une appétence plus grande soit pour le bien soit pour le mal? Encore une fois j'ai du mal à me représenter un libre arbitre qui ferait un choix tout droit sortie du néant ou comme une forme de hasard pure... Tu trouves ca claire toi? Tellement claire que les 3/4 de l'humanité rejettent Jesus, le quart restant ce divise encore quand aux détails de ses enseignements... On a connu plus claire que ca. Si le créateur voulais vraiment que l'humanité soit dans la lumière et non dans l'obscurité on peut dire qu'il c'est bien foiré, tellement foiré qu'on peut légitimement ce demander si enfaite celui qui veut en apporter la lumière n'est pas la justement contre la volonté d'un créateur qui voulait garder l'humanité dans l'obscurité... '' Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. '' Méa culpa effectivement tu as raison il y a bien une coupure (la prochaine tournée sur mon ardoise du coup...). Mais comme je l'ai dit ca ne change pas le sens du paragraphe puisque le sens du mots monde est ici totalement différent. Permet moi également de te donner une traduction plus claire de ce verset : ''Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.'' Quand aux mondanités elles sont inhérentes à la matière, tu ne peut pas vraiment les dissociés, j'en veut pour preuve Jean : ''car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.'' Tu voit bien dans le premier verset que je cite la différenciation entre le monde et ce qui vient nécessairement avec lui, donc tu ne peut pas dire que ''le monde'' n'est que ce qui vient avec lui et lui est indissociable. Et tu vois bien que la convoitise (inhérente à la matière puisque inhérente à l'inégalité) n'est dit passé que lorsque le monde passe, tant que le monde existera ce que tu appelles les mondanités aussi.

La connaissance et l'envie sont deux choses différentes je penses. On peut savoir ce qu'est le bien et le mal sans pour autant avoir envie nécessairement de faire le mal. La raison de faire quelque chose vient d'une envie qu'on aurait de faire cette chose, envie qui elle s'impose à nous non? Et si nous aurions été créer de nature bonne alors même en sachant ce qu'est le mal nous n'aurions pas de raison de le faire. C'est d'ailleurs pour cela que je pense que lorsque après avoir acquis la connaissance Adam et Eve ce cache, c'est parce qu'ils sont originellement de nature bonne et que le démiurge mauvais et sa création apparaissent alors au grand jours à leurs yeux comme étant mauvais, donc ils le rejettent. Il n'est donc pas ici question de connaissance qui elle est source de salut, mais de nature des choses. L'Ecrit sans titre : '' Alors survint le sage entre tous, celui qui a été appelé la « Bête » et lorsqu’il vit le sosie de leur mère Ève, il lui dit : « Que vous a dit Dieu ? de ne pas manger de l’arbre de la connaissance ? » Elle répondit : « Il a dit “Non seulement n’en mange pas, mais n’y touche pas afin de ne point mourir.” » Il leur dit : « Ne craignez point, de mort vous ne mourrez pas. Il sait en effet que si vous en mangez, votre intellect se dégrisera et vous deviendrez comme des dieux, puisque vous connaîtrez la différence qui existe entre les hommes mauvais et les bons. En effet, c’est parce qu’il est jaloux qu’il vous a dit cela, afin que vous n’en mangiez pas. » Or Ève eut confiance dans les paroles de l’Instructeur. Elle regarda vers l’arbre, vit qu’il était beau et appétissant, et le désira. Elle prit de son fruit, en mangea, en donna également à son époux. Il en mangea. Alors leur intellect s’ouvrit. Quand ils eurent mangé, en effet la lumière de la connaissance les illumina. Ils comprirent alors que c’est lorsqu’ils se couvraient de honte qu’ils étaient nus de la connaissance. Quand ils furent dégrisés, ils virent qu’ils étaient nus et s’aimèrent d’un amour mutuel. Et voyant que leurs créateurs avaient forme animale, ils les prirent en dégoût et comprirent beaucoup de choses. '' Pour reprendre mon exemple précèdent penses-tu que multiplier les pulsions mauvaises multipli de la même manière la liberté? Et pour reprendre l'exemple très terrestre que j'ai donné un homme avec des pulsions de viols peut-t-il prétendre être plus libre que l'homme qui en est dépourvu? Pourquoi? Tu penses que ce verset abroge tout le chapitre et que Jesus est entrain la de ce contredire lui même? J'ai aussi coupé le verset qui vient juste après et que tu ne cites pas : ''16 Ils ne sont pas du monde, tout comme moi, je ne suis pas du monde. '' . Ils ne sont pas du monde mais ne les ôtes pas de celui-ci ? Il est aisé de faire ce contredire les versets entre eux si on fait fi du double sens -voir plus- des mots qui sont employés. Dans le verset que tu cites bien évidemment le sens du mots monde qui est employé n'est pas celui que tu prétend implicitement qu'il est. De la même manière ce verset ne contredit pas : ''N'aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde: si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui." (1 Jean 2:15). "Ne savez-vous pas que l'amitié du monde est inimitié contre Dieu? Quiconque donc voudra être ami du monde, se constitue ennemi de Dieu." (Jacques 4:4). Le monde dans le verset que tu cites n'est pas le même que celui dans le reste du chapitre ni dans les 2 versets que je cites ici. Il est dans celui que tu cites à prendre dans un sens bien plus large que lorsqu'il est employé dans le verset le suivant...

Mais de quelle structure psychologique alors tu nous parles? Ne pourrait-t-on pas posé qu'il serait possible de créer un être libre mais foncièrement bon de telle sorte qu'il n'ai jamais de raison de faire le mal ? Parce que sinon la structure psychologique à laquelle toi tu ferais référence semble bien obscure puisqu'elle sous tendrait qu'un choix qui viendrait du libre arbitre viendrait ''de nul part'', qu'une personne serait capable de faire le bien ou le mal comme ca, sans pulsion réel ni sans réel raison, juste par '' pure choix''. En tout cas, sur terre, cela est contredit par l'expérience, parce que même en posant l'hypothèse du libre arbitre un choix ce fait toujours en réponse à une sollicitation extérieur ou à une pulsion que l'individu lui n'a pas choisit. Tu peut et tu as le droit de blâmé le violeur quand au choix qu'il a fait de répondre à sa pulsion, mais qui blâmes-tu quand à l’existence de la pulsion elle même qui si elle n'aurait pas été la n'aurait pas donné lieu à un viol? Celui qui n'a pas de pulsion de viol est-t-il moins libre à ton sens ? Donc si on étend ce raisonnement à tout les actes mauvais possibles et imaginable peut-t-on vraiment posé que celui qui n'a pas de ''mauvaises pulsions'' est moins libre que celui qui en a? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Sinon pour revenir un peu dans le sujet un petit extrait : ''Jésus leva les yeux vers le ciel et dit: Père, l'heure est venue! Révèle la gloire de ton Fils afin que ton Fils [aussi] révèle ta gloire. [...] Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. J'ai révélé ta gloire sur la terre, j'ai terminé ce que tu m'avais donné à faire. Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. Je t'ai fait connaître aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi et tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole. Maintenant ils savent que tout ce que tu m'as donné vient de toi. En effet, je leur ai donné les paroles que tu m'as données, ils les ont acceptées et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi. Tout ce qui est à moi est à toi et ce qui est à toi est à moi, et ma gloire est manifestée en eux. Désormais je ne suis plus dans le monde, mais eux, ils sont dans le monde, tandis que je vais vers toi. Père saint, garde-les en ton nom, ce nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous. [...] Je leur ai donné ta parole et le monde les a détestés parce qu'ils ne sont pas du monde, tout comme moi, je ne suis pas du monde. [...] Je ne prie pas pour eux seulement, mais encore pour ceux qui croiront en moi à travers leur parole, afin que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient [un] en nous pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée afin qu'ils soient un comme nous sommes un moi en eux et toi en moi ?, afin qu'ils soient parfaitement un et qu'ainsi le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi afin qu'ils contemplent ma gloire, la gloire que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la création du monde. Père juste, le monde ne t'a pas connu, mais moi, je t'ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et que moi je sois en eux.» Une gloire passé à retrouver (l'âme préexistait donc?), un ''vrai Dieu'' à reconnaître (il en existe des faux?), un monde détestant et détestable, un Jesus portant en lui une parcelle divine venant ouvrir celle des autres. On est visiblement en pleine tragédie Grec, on ce demande de quelle texte gnostique cet extrait viens. A ben non Jean chapitre 17. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende...

Il modifie sa structure psychologique sous l'impulsion de la structure psychologique dont il dispose au moment ou il la modifie, et la nouvelle structure psychologique qu'il acquière le détermine alors simplement d'une autre façon. On reste donc dans un système déterministe non? Je ne considère pas que seul le démiurge me détermine, le corps est la pour enfermé et corrompre l'esprit mais l'esprit a aussi son pouvoir de résistance sur le corps. Et la résistance ne saurait être passive au sens ou tu sembles l'entendre. Au risque de me répéter le footballeur ne s'incarne pas directement dans le ballon pour marquer un but, il lui donne une impulsion, une énergie. La pulsion et la pensée sont de ces énergies et ne sont pas passive au sens ou tu sembles l'entendre. Ainsi te sachant déterminé penses-tu que si tu as faim la nourriture viendra tout seule dans ta bouche?

J'espère que depuis tu as eu le temps de t'instruire un peu sur les cathares. Car les cathares furent ce que l'histoire produit de plus haut en terme d'amour pour le Père. C'est sans doute la source de leurs persécutions d'ailleurs, l'Eglise fut jalouse d'avoir en face d'elle un amour plus fort pour le Père qu'elle n'en avait elle, jalouse d'avoir en face d'elle de meilleurs chrétiens. Et inspirer par le Christ ils ne renièrent pas leurs foi face à la persécution.

Effectivement c'est tout à fait l'idée, peut être que cela aura éclaircit @Blaquière : on ne doit pas chercher ou est la chute dans l'évolution des hominidès, ni chercher Jerusalem entre la méditerrané et la Jordanie. @le grandest un bon candidat pour nous faires une rédaction sur l'apocatastase en punition pour sa mauvaise conduite

Promis je fait des efforts mais je n'arrive pas a saisir tout ce que tu dis ^^ (et à ma décharge j'ai pris l'apéro ce soir). Le déterminisme n'est pas une chose sur laquelle je mettrait ma main à coupé, c'est juste que dès que j'essaye de me représenter le libre aribtre j'en reviens à ce que je n'arrive pas à le dégager dans ce qui me semble être l'intégration d'un contexte par une structure psychologique, contexte et structure psychologique non choisit par l'individu lui même, et le déterminisme n'est pas pour moi un pilier de la démonstration du double principe. Ainsi comme je l'ai dit -mais peut être que tu y répond dans les parties de ton message que je n'arrive pas à saisir- : si la volonté de Dieu fut qu'on soit libre et donc libre de faire le mal autant que faire le bien on est la face à un Dieu neutre, qu'on fasse le mal ou le bien on accomplit sa volonté puisqu'on dispose de notre liberté comme il l'a voulu. C'est pour ca que je ne comprend pas pourquoi tu poses que le bien est la ''Volonte''. Si c'était sa volonté il n'avait alors pas a créer le mal pour que celle-ci fusse. Et le libre arbitre n'est de toute manière si on le reconnais jamais total, les limites en sont fixé par le ou les principes premiers, ainsi Dieu aurait très bien pu nous faire libre et à la fois nous permettre de ne faire que le bien, simplement en nous laissant le choix de la manière de le faire. Et la effectivement on serait face à un Dieu Bon. (ou alors nous créer avec une structure psychologique ''bonne'' de manière à ce que nous n'ayons pas de raison de faire le mal)

Libre arbitre ou déterminisme je m’accommode des deux, comme je l'ai dit on garde tout de même une illusion de libre arbitre et cela nous contentes. Quand à la création soyons franc, pour chaque choses belles on peut y accoler deux choses moches. Il m’apparaît pour moi comme une évidence qu'elle n'est pas oeuvre d'un être dont la bonté et la sagesse serait infini et mériterait d'être loué. Je ne le prend pas au premier degrès, bien entendu que ce coupé la main ou le sexe n'avance à rien, un être de chair avec une main ou un pénis en moins reste un être de chair. Jesus ici parle à notre âme et notre esprit directement, il les enjoint de choisir l'immatériel au matériel. C'est ce que je voulait dire, ne t’inquiète pas, je ne prend pas ce verset au premier degrès, mes membres ce portent bien... Tu penses que Dieu a fait pour le mieux ? Le mieux qu'il ai fait n'est-ce pourtant pas le royaume des Cieux?

Si il y a besoin de ce faire violence et d'agir, parce que c'est comme ca que le déterminisme fonctionne, comme je l'ai dit le déterminisme humain ce nourrit d'illusions de libre arbitre. Quand le démiurge endurcit le coeur du pharaon pour que celui-ci persécute le peuple d'Israel il détermine l'action de celui-ci, à aucun moment il ne doute que le pharaon ne fasse pas ce à quoi il l'a déterminé mais il ne le ''possède pas'' directement, de la même manière que pour contrôler le ballon le footballeur ne s'incarne pas directement dans le ballon, il joue avec les énergies. Dans le concept sans doute, dans les faits pas nécessairement, ainsi le concept de bien à peut être besoin du concept de mal pour exister, mais dans les faits il pourrait n'exister que du bien sans mal hormis conceptuellement. Bien sur, ''tu laboureras cette terre à la sueur de ton front, la femme enfantera dans la douleur, etc.. etc...'', la chute fait bien entendu référence à la structure même du monde, pas à ce qui ce passe à l’intérieur. Il semble donc que ce soit aussi un point commun entre l'orthodoxie et la gnose : le monde n'est pas la pour être accueillant et bienveillant envers l'homme. Et puisque le sujet traite des textes gnostiques peut-t-on cité l'Hypostase des archontes quand à la raison de cette chute : '' Ils jetèrent alors les hommes dans de grandes tribulations et dans les soucis de l’existence, afin que leurs hommes soient accaparés par la vie matérielle et n’aient pas le loisir de s’attacher à l’Esprit Saint.'' Je ne suis pas sur de comprendre ce que vous voulez dire :/ Pourquoi? Si les caractéristiques de l'un ou de l'autre le permettent alors il peut y avoir intersection.

Effectivement, j'ai toujours eu du mal à conceptualisé la chose, si on admet le libre arbitre force est de constater quand même que les ''choix'' semblent tout de même être en partie guidé par une somme d'afférences intégrer par une structure psychologique (donc au moins en partie détérminé....), donc on ne voit pas vraiment pourquoi un être créer avec une nature bonne même en possession de libre arbitre ferait le mal, il n'aurait pas vraiment de raison à cela... Et force est de constater que la structure de ce monde favorise le mal au détriment du bien donc tendrait à montrer le partie pris du créateur...

Je ne suis pas sur de comprendre votre objection, si notre pensée et notre esprit sont déterminé il faut tout de même que ceux-ci soit en mouvement pour faire leur action, donc ''se casser la nenette'', la déterminisme ne signifie pas l'absence de mouvement. D'autre part force est de constater que le déterminisme ce sert de l'illusion de libre arbitre, donc non il ne faut pas ce reposé sur ses lauriers.. Peut-tu développer? Parce que si effectivement comme tu l'as dit le seul fait d'affirmer l'idée d'un Dieu qui soit à la fois tout puissant et bon est incohérent cette incohérence tombe quand on commence à considérer qu'il peut y avoir plus d'un principe premier, et que ces principes premiers ne sont pas tout puissant. Il n'y a donc pas à tenté de rendre cohérent ce qui est incohérent, il y a à rejeter ce qui est incohérent pour ce qui est cohérent. Effectivement si on regarder une partie d'échec en pensant que seule une seule personne anime les pièces on tomberait assez vite dans des impasses logiques, maintenant si on commence à posé comme hypothèse qu'il n'y a pas un mais aux moins deux joueurs les choses commencent à s'éclairer... Enfaite inverser le récit ne change pas grand chose à l'histoire et la remarque de DDR reste valable, on ce demande ce que vient faire cet élément perturbateur au milieu du jardin d'Eden et pourquoi si la volonté de Dieu fut que son jardin d'Eden ne fut jamais perturbé pourquoi il aurait créer un élément perturbateur. Maintenant j'avais déja posé cette question sur un autre sujet mais je n'avais pas vraiment eu de réponse, alors peut-t-être pourras-tu m'éclairer? Si Dieu nous a voulu libre, pourquoi s'opposerait-t-il à la liberté qu'il nous a lui même donner? Si ca volonté fusse que nous disposions d'un libre arbitre pour en jouir il va contre sa propre volonté de nous ''punir'' lorsque nous utiliserions celui-ci d'une manière qui ne lui conviendrait pas. Autrement dit à quoi sert vraiment ce libre arbitre puisque dans tout les cas de grès ou de force on finira par accomplir la volonté de ce fameux Dieu... Mais ''la chute'' ne raconte pas l'évolution humaine... on ne parle pas ici de passer d'un stade de chair que tu voit comme ''plus primitif'' à un stade de chair ''moins primitif'', pour parler simplement la chute décrit le passage d'un stade Céléste à un stade de chair.

Heu non pas du tout , les cathares reconnaissent parfaitement le Père et Jesus. Peut être pas de la même manière que toi mais ils le font. C'est marquer en toute lettre dans les liens que tu donnes toi même... (Ps : Le Pather Noster est présent chez les cathares) Sophisme, si l'homme est création de Dieu et que c'est l'homme qui part en couille alors c'est bien que la création part en couille. Tu sous-tend donc que notre Père a sciemment créer l'imperfection et le mal. Comment peut-t-il ne pas être responsable, si Dieu a créer l'homme d'une telle façon que même si il dispose d'un libre arbitre celui-ci tendrait visiblement plus vers le mal que le bien -notamment par l’intermédiaire des pulsions et de la configuration du monde- on en conclus qu'en plus d'avoir créer le mal en plus du bien il a même avantagé le mal par rapport au bien. Et on ce demande bien comment notre Père qui est infini dans sa bonté et sa sagesse aurait pu créer le mal ni pour quelle raison il l'aurait fait et pire : pour quelle raison il l'aurait avantagé. Mais la encore je suis gentil avec toi, parce que j'admet cette foutaise qu'est le libre arbitre. Et puisque tu as l'air de raffolé des citations en voici quelque une démontrant le déterminisme : ''C’est par Jésus-Christ que nous avons une si grande confiance en Dieu ; non que nous soyons capables de former de nous-mêmes aucune bonne pensée comme de nous-mêmes ; mais c’est Dieu qui nous en rend capables. '' (2Cor 3,4) '' Seigneur ! je sais que la voie de l’homme ne dépend point de l’homme, et que l’homme ne marche point et ne conduit point ses pas par lui-même. '' (Jr 10,23) '' C'est l'Éternel qui dirige les pas de l'homme, '' (Pr 20,24) '' Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. '' (Jean 14,10) ''Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé'' (Jean 5,30) '' Un Éthiopien peut-il changer sa peau, Et un léopard ses taches? De même, pourriez-vous faire le bien, Vous qui êtes accoutumés à faire le mal? '' (Jr 13,23) Ainsi au regard de cela aurais-tu l'audace d'affirmer que c'est par toi même que tu ferais le bien et non par le volonté de notre Père ? Et au regard de cela aurais-tu la double audace d'affirmer que lorsque tu fait le mal cela serait la volonté de notre Père? On est dans la section religion et culte, je me permet donc juste d'affiner mes positions par l'aide des Ecritures, mais merci de donner une citation qui apporte de l'eau à mon moulin : Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse Prolongeons donc le raisonnement : si ton corps est pour toi une occasion de chute.... Tu penses donc qu'il était impossible pour Dieu de créer une oeuvre de laquelle soit exclus l'imperfection? Ainsi tu penses qu'il ne fusse pas dans les cordes de ton dieu de créer un monde ou le bien règne et ou la vie ne dépend pas de la destruction?

Merci vous êtes fort aimable et oui je ne saurais cacher que certains mouvements gnostiques ont en partie influencé ma manière de penser et mes croyances. Si tu es déja perdu je te conseil de prendre un doliprane quand ca va commencer à parler d'ogdoades, de décades, de tétrades, de dyades, d'eons, d'archontes et de syzygies Comme je l'ai déja signaler un certains nombre de mouvements qu'on dit d'inspiration gnostique ont aussi eu un caractère universelle et exotérique (par exemple : macrionisme, priscillianisme et plus tard paulicianisme, bogomilisme et catharisme). Quand à la gnose de l'antiquité j'ai aussi remis en question le fait que toute fussent fermer ''par essence'', notamment en citant un passage de l'évangile de Thomas (tirer lui même des Evangiles ''officiels'') : '' Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. '' Donc finalement si l'on considère que l'Eglise primitive a aussi eu son caractère ésotérique et fermer à sa naissance (je pense que sur le sujet de Kutta on l'a assez bien mis en avant...) mais par la suite est devenu exotérique par le catholicisme et l’orthodoxie ne peut-t-on pas considérer de même que ce qui semble avoir été une continuité de la gnose (cf les mouvement que j'ai cité plus haut) fut elle exotérique ?

Et en considérant que les Ecritures n'est qu'un simple conte pour enfants et qu'il ne faut y appliqué aucune lecture, ni logique, ni connecté aux réels ni inter-connecté entre elles on peut en conclure n'importe quoi : comme le fait qu'un homme fut capable d'ouvrir la mer en deux, de marcher sur l'eau ou pourquoi pas plus drole encore de guérir les maladies ou de ressuscité d'entre les morts! Et encore la je reste soft et je ne vais pas chercher le fond du panier qui sont allés penser que la terre est plate, qu'un homme nommé Noe a vraiment construit un bateau en faisant monté des animaux à sont bord et a survecue à un déluge ou encore que les animaux sont tous née en même temps telle qu'elle et qu'il n'y a jamais eu d'évolution... Il faut se rendre à l'évidence, la Bible est un récit purement parabolique et allégorique -un discours simple-qui lui renferme un enseignements plus profond et dont l'accès ne peut ce faire que par un mode de raisonnement structuré et logique. Comme je l'ai dit il est facile de dénigrer tout un ensemble en tentant de manière malhonnête de le faire passer pour homogène. Le dualisme est parfaitement attesté dans le NT, le mépris de la création y est attesté, et effectivement cela devient incohérent si on considéré que l'entité décrite dans l'AT est la même que celle du NT. Enfaîte tout devient incohérent à partir du moment ou il n'y a qu'un principe premier : il n'y a pas de raison à ce que la création parte en couille à moins que celle-ci ai été sciemment créer d'une telle façon qu'elle parte en couille, et si elle a été créer d'une telle manière à ce qu'elle parte en couille peut-t-on vraiment dire qu'elle part en couille puisque cela a été voulu? Effectivement la relation n'est pas la même, la relation Parfaits/Fidèles est beaucoup plus saine, celui-ci a pour but d'amener tout le monde a la même élévation que lui. Et le consolament est ouvert à tous, c'est d'ailleurs pour cela qu'il était réalisable à l'approche de la mort pour le simple croyant qui n'avait pas mener une vie ascétique. L'Eglise prétend que seul certains auront accès aux paradis, ce qui ne change à rien l'histoire, l'aposition des mains remplace le baptème et invite à mener une vie en accord avec des principes chrétiens pour que celui-ci soit valide. Je suis personnellement d'accord avec toi sur ce point, du moment qu'on est dans le monde on échappe pas aux péchés. Mais donc en soit tu en conviendra qu'il n'y a pas d'hérésie dans l'ascèse, que certains y ont vu une manière de lutté contre la mauvaise création reste pour moi une attitude respectable. Pouvoir, argent, matérialisme et sexualité sont inhérent à la matière, comment peut-t-on soutenir que ce verset dit à la fois de rejeter le monde et de ce tourner vers Dieu si c'est Dieu qui a créer le monde . Mais si tu veut plus de verset il suffisait de demander : ''Les fils de Dieu voyant que les filles des hommes étaient belles '' (Gn 6) ''Vous, vous êtes de ce monde. Moi je ne suis pas de ce monde'' (Jean 8, 23) ''au sujet du jugement de Dieu, parce que le dominateur de ce monde est d'ores et déjà condamné. '' (Jean 16, 11) ''Car la chair convoite contre l'esprit, et l'esprit contre la chair; et ces choses sont opposées l'une à l'autre'' (Galate 5;17) ''L'arbre mauvais donne de mauvais fruits ; un bon arbre ne peut donner de mauvais fruits, ni un mauvais en donner de bons'' (Mathieu) '' Car tout ce que Dieu a créé est bon '' (Thimothée 4,4) ''Dieu est Esprit'' (Jean 4:24) ''Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'esprit est esprit'' (3,6) Ha ben moi je ne vais pas te contredire la dessus, par contre toi tu choisis lequel de maitre : Dieu créateur de toute chose et donc de tout ce qui en découle ou Dieu créateur de toute chose et donc de tout ce qui en découle? Ha la nature que c'est magnifique Comment ne pas être émerveiller devant un telle spectacle. Tu me fait penser à Dolores dans Westworld, elle a beau avoir été créer pour n'être qu'un jouet destiné à être violé dans des cycles infernals de réincarnation elle ce réveille tout de même tout les matins en ce disant que le monde est beau. Cela dit on lui en voudra pas, elle est déterminé à cela... Le pire blasphème est de dire que le mal et l'imperfection qui dominent le monde sont fruits de Dieu. L'oeuvre du Père est bonne et voir de la sagesse et de l'amour du Père dans le monde est hérésie