uno

Non aucun de tes papiers démontrent une telle chose tu ne sais même pas de quoi tu cause mon Kyrilluk remarque c'est ton habitude! Je vais d'ailleurs revenir ci-dessous sur ta source sensé donné cette limite de 250 protéines, source que tu as mal capté voir même peut être qu'initialement tu ne l'avais même pas lu, poils au cul! :D Pour ce qui est des sources t'inquiète je te les apportes plus bas mais si tu réfléchit tu dois déjà te demander comment peut-on poser une limite de 250 protéines à partir d'organismes hautement spécialisé et porteurs de contraintes structurales, je revient là-dessus ci-dessous et te conseille de bien capter la chose car le fait même que les cellules même les plus simples sont issus de milliards d'années d'évolution et descendent même pour certaines d'organismes plus complexes, rend illusoire l'idée que l'on puisse déterminer le seuil de complexité minimum à partir des cellules existant aujourd'hui! :blush: Venant d'un spécimen comme toi qui débite connerie sur connerie et qui ne capte absolument rien, c'est comment dirais-je, irrésistible! :p :p Putain toi il faut vraiment te tenir par la main lorsqu'on t'illustre quelque chose parce que sinon tu pars immédiatement en couille! Le schéma numéro 1 ne représente pas une structure minimale et irréductiblement complexe, ces trois schémas illustrent simplement pourquoi le concept le fait d'avoir une structure en apparence irréductiblement complexes ne l'est qu'en apparence sachant que l'évolution implique non seulement des ajouts d'éléments mais aussi des retraits et des modifications d'éléments, modifications même pas illustrer par les trois présents schéma! Comme déjà dit les cellules actuelles sont le fruit de milliards d'années d'évolution et les mécanismes qu'elles ont développées ont aboutis à des contraintes structurales, si une cellule a devenus par exemple au cours de sont évolution dépendantes métaboliquement de telle ou telle substance nutritive (dépendance impliquant un nombre important de caractéristiques) alors celle-ci ne pourra plus sacrifier les gènes qui codent par l'enzyme qui lui permet de digérer ces substances, donc la simplification possible est limité! Les proto-cellule n'avaient bien sûr pas encore connu la complexification et spécialisations avec les contraintes que cela implique aussi on ne peut pas déduire la simplicité maximale possible des proto-cellules à partir des cellules modernes forcément caractérisés par divers contraintes évolutives notamment en ce qui concerne les divers mécanismes biochimiques impliquant des protéines! Tu captes?! Sinon on va revenir d'ailleurs sur l'article que tu as cités plus bas dans le présent message! :D Les protéines communes à des organismes témoignent simplement que l'ancêtre commun de ces organismes possédaient probablement ces protéines, mais cela ne signifie pas que l'ancêtre commun en question contient le nombre minimum de protéines requis, ni même donc que cet ancêtre commun est le modèle type de proto-cellule, l'ancêtre commun pouvant déjà être un organisme très évolués lui même fruit de divers complexification antérieurs, c'est élémentaire mais c'est pourtant ce que tu semble avoir tu mal à capter comme le prouve tes propos sur LUCA dans ton présent post et que tu réitère très stupidement plus bas dans le présent post! :D Par ailleurs les chercheurs que tu cites précise bien que ce minimum de complexité (à savoir 250 protéines) concerne des organismes à fonctionnement biochimique moderne et non pas des proto-cellules! J'y revient d'ailleurs ci-dessous! en espérant que cette fois tu captes ce qu'on t'explique! D'après les modèles actuelles les proto-cellules n'ont même pas commencé avec des protéines comme tu l'entends depuis le début! Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell Par ailleurs après les polymérisations, l'ARN nous avons d'abords de simples peptides, les protéines complexes que nous connaissons ne serait venus que plus tard dans l'évolution des proto-cellules! Non c'est toi qui captes que dalle à ce qui figure dans tes propres sources en fait c'est à se demander si tu es capable de capter quoi que ce soit, tient revient sur l'article que tu as toi mis en lien! There was strong consensus on the first issue, but the others remain open. The six geneticists and cell biologists in Panel I reached consensus on the smallest size likely to be attained by organisms of modern biochemical complexity. Free-living organisms require a minimum of 250 to 450 proteins along with the genes and ribosomes necessary for their synthesis. A sphere capable of holding this minimal molecular complement would be 250 to 300 nm in diameter,1 including its bounding membrane Cette limite que tu cites concerne les organismes modernes et non pas les proto-cellules lorsque le même article en parle il dit même ceci! Panel 4 suggested that primitive microorganisms based on a single-polymer system could be as small as a sphere 50 nm in diameter. Le minimum de complexité dont il est question dans l'article concerne les organismes à complexité biochimique moderne et non pas les micro-organismes primitifs (y compris donc les plus primitifs tel que les proto-cellules), cet article ne stipulant d'ailleurs nullement que les premiers organismes et/ou proto-cellules existant devaient avoir 250 gènes et/ou protéines aussi lorsque tu t'es référé à celui-ci (mais aussi à l'autre papier) tu as simplement prouvé que tu ne maîtirsais absolument pas le sujet et que ce que tu débites est de la merde en barre! Tient je revient encore sur cet article ci-dessous et la manière dont t'y réfères car c'est décidément très amusant! :p Soit tu es limité au point de ne vraiment rien capté de tes propres propos dans tous les cas tu fais preuve d'une sacrée connerie! :p Mon tout petit Kyrillukounet d'amour dans ton premier post tu as écris ceci: [Les chercheurs] ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450. Et pour justifier cette assertions tu as cité cet article dans lequel on pouvait lire ceci! The six geneticists and cell biologists in Panel I reached consensus on the smallest size likely to be attained by organisms of modern biochemical complexity. Free-living organisms require a minimum of 250 to 450 proteins along with the genes and ribosomes necessary for their synthesis. Puis également ceci: Panel 4 suggested that primitive microorganisms based on a single-polymer system could be as small as a sphere 50 nm in diameter. Et enfin dans ton post suivant tu te sert de nouveau l'article pour affirmer ceci: L'article parle de la taille des plus petites cellules moderne possible mais la phrase interessante est le faite que les membres de cette conference considerent qu'afin d'accomplire les besoins d'une cellule autonome (replication, etc..). Le nombre et la taille des genes est une mesure de la quantite d'information genetique necessaire aux fonctions necessaire d'une cellule primitive. D'ailleurs cette comprehansion est coroborees par des etudes scientifiques qui traitent de la composition de la premiere cellule. Bref tu te sert du minimum de 250 protéines dont la portée s'applique chez des cellules modernes déjà hautement spécialisés (ce dont il est question dans l'article que tu cites) pour affirmer que l'abiogenèse n'aurait pas pu avoir lieu car selon toi les cellules primitives aurait du avoir elles aussi pareille complexité pour subsister, or bien sûr l'article que tu cites ne soutient absolument pas pareille chose et à moins d'être vraiment limité tu ne peux que le constater, aussi on est en droit de ce dire que ta manière de procédés n'est que de la vile malhonnêteté! L'article que tu as cité mentionnant également le fait que les organismes les plus primitifs auraient eu un fonctionnement bien plus simple qui rend tes inepties IDistes totalement à côté de la plaque (doux euphémisme)! Apparemment tu verses dans la paranoïa je ne vois même pas de quel article de TalkOrigins tu parles ici, arf! Mais passons tu dis que les deux références que tu as posté contenait les modélisations de cellules les plus primitives?! Attends tu parles aussi de ta références où tu parles d'une minimum de 250 et 450 gènes?! :p Tu ne sais plus ce que tu dit mon pauvre tu délires! Les modèles les plus récents de cellules primitives ou proto-cellules sont autrement plus simples et moins complexes que ce que tu sembles suggérer j'ai d'ailleurs déjà posté une référence, on est foutrement loin de ton histoire de 250 gènes mon mignon, en fait si au moins tu captais tes propres sources, ça t'éviterais de partir en couille au point de passer pour un sinistre bouffon et ce n'est de loin pas la première fois que tu arrives à ce résultat, poils aux bras! Non la merde est seulement dans tes yeux car apparemment tu n'arrive pas à lire ce qu'on t'explique, mon tout petit Kyrillukounet d'amour mais ça tu le savais peut être déjà! :D Bon sang tu devrais vraiment péter un coup et relire ce que tu as écrit à savoir ceci: Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. Mise au point de Gaelic: 1. Non. La traduction en protéines ne nécessite théoriquement (dans le plus simple appareil biochimique) qu'énergie + chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques (aztote + carbone + encore aminoacides)... à partir de l'ARNm p.e. Ah oui note la petite nuance, la distinction peptide/protéine peut sembler secondaire car n'étant presque qu'une affaire de taille, mais faire la différence est nécessaire quand on à un gugus qui nous sort le coup des centaines de gènes/protéines minimale (voir ce qui a déjà été dit), arf! Les récentes théories en matière d'abiogenèse parles d'ailleurs de polymérisations, puis à partir de ces dernières d'apparition de séquences d'ARN capable de synthétiser des peptides, bref dans ces constructions théoriques exit l'idée de probabilité absurde voulant qu'il ait fallut plus de 200 gènes/protéines pour les premières proto-cellules, c'est ce que tu ne sembles pas foutu de capter! :blush: Non mais c'est pas possibles t'es réellement limité du bulbe ou quoi?! :blush: LUCA désigne les dernier ancêtre commun des organismes actuels et non pas la première cellule vivante, ni même les premières proto-cellules, ni même l'idée que LUCA est lui même représentatif de ce à quoi les première proto-cellules ont du ressembler! Déjà LUCA devait avoir un code génétique d'ADN similaire aux organismes actuelles ainsi que divers organelles déjà hautement évolués, ce qui n'est pas le cas des modèles de proto-cellules, bref mon tout petit Kyrillukounet d'amour soit tu ne captes que dalle soit tu ignores comme le derniers des trolls ce que les autres t'écrivent, mais très franchement j'ai l'impression que chez toi c'est les deux en même temps! Vi je devine ça doit être un truc du genre: La complexité de l'ARN (surtout celle d'un ARN suffisamment long pour les réactions nécessaires) qui fait que Dieu, un concepteur intelligent constitue une réponse bien plus scientifique, mouarf! Mais justement c'est pour cela que les récents modèles en matière d'abiogenèse (dont le papier de la revue Nature que j'ai mis en lien traite également) modélisent (et il y a également des expériences qui sont effectués et qui sans doute le seront encore durant les années à venir) modélisent des modèles de proto-cellules encore plus simples, et expliquant comment, par exemple le modèle de polymérisations contenue dans des vésicules d'acides gras! Dit plus simplement les recherches sont en cours et des indices intéressants existent, dans tous les cas les conneries IDistes ressortant le sophisme de la complexité irréductible appliquée à l'abiogenèse est tout juste bon à enfoncer bien profondément dans les anales de l'anal et le jour où tu capteras ce qu'on prend de t'expliquer tu te mettras toi aussi ces conneries sous ton noble postérieur! :p Tient au fait j'attends toujours tes justificatifs sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Exprime toi mieux de quel première espèce parles-tu?! Et pour repartir sur de bonnes bases, quel est selon toi l'origine des oiseaux?! Non c'est simplement que tu partages ici avec nous des textes sacrés sans vraiment être explicite dans ce que tu veux dire et sans que cela soit vraiment en rapport avec les précédentes interventions! Mes excuses si je t'ai mal compris, sincèrement! Mais donc peux-tu peut être exprimer plus clairement ce que tu cherches à dire?! Je te dis cela sans aucun sarcasme c'est simplement pour repartir sur de bonnes bases! :blush:

Qu'est ce que tu baragouines où ais-je dis que Darwin était victime de quoi que ce soit, c'est toi qui débloque mon cher! :blush: Non encore une fois il n'est pas le père du racisme scientifique ni même un des pères de ce dernier, cette affirmation est un mensonge éhonté, Charles Darwin n'a non seulement pas inventé le racisme scientifique, ni même inventé quoi que ce soit pour ce dernier, mais en plus malgré ses préjugés racistes il avait exprimé des opinions clairement antiesclavagiste et mieux encore appelait à ce qu'on considère les hommes de toutes les races comme des semblables! Charles Darwin n'était pas plus raciste que le quidam moyen de son époque! Quel fans de Darwin ne connaissent pas cela?! Mais oui ils savent que Charles Darwin n'était en effet pas le père du racisme scientifique, ni même celui de l'eugénisme et là dessus ils ont raison! Je connais bien les passages racistes de Darwin mais j'ai pas souvenir d'avoir lu des fans de Darwin (quoi que cela puisse être) reproduire les passages en question sans s'en apercevoir à part peut être quelque racistes isolés qui cherchent peut être encore à détourner Darwin sans même remettre les propos racistes ce dernier dans leurs contextes de préjugés socio-culturels! Le sacro-saint Darwin?! Tu ne serais pas de nouveau en train de prendre tes contradicteurs pour des blaireaux?! Charles Darwin n'était pas parfait, ni même n'avait raison sur tout, et cela est effectivement déjà admis et on peut admirer le bonhomme tout en admettant ces faits! Tient il suffit de lire La Mal-Mesure de l'homme de Stephen Jay Gould (qui fut très lut de son vivant par la passionnés d'évolution) pour voir que les spécialistes de l'évolution ni ne nie, ni ne cache ces faits! Ben oui oui ses mensonges éhontés le deuxième étant ce passage voulant que les théorie de Darwin sont explicitement grosses d'une dimension totalitaire, au mieux un mensonge au pire une grave confusion épisthémologique ce qui pour un historien des Sciences serait assez grave, putain! En général on parles déjà souvent de biologie de l'évolution ou d'«évolutionnisme» plutôt que de «darwinisme» mais non pas parce que le terme «darwinisme» est associé aux affres, d'ailleurs il n'a pas à l'être puisqu'il désigne simplement l'évolution par sélection naturelle, non on préfère «évolutionnisme» simplement parce qu'aujourd'hui la Théorie de l'évolution intègre d'autres mécanismes que la seule sélection naturelle donc que le seul «darwinisme»! Mais comment expliquer le mensonge de la présentation du livre vu que les proses racistes de ces deux derniers et d'autres prédécesseurs de Charles Darwin, sont pourtant parfaitement connus, comme présentation d'un livre d'Histoire des Sciences, c'est pour le moins, comment dirais-je, déplorable, et si Jacques Henry soutient bel et bien pareille chose dans son livre alors ce l'est encore d'avantage! N.B: Le post de Gallium fait d'ailleurs une nécessaire mise au point!

Ben voilà les données paléontologiques les oiseaux sont apparus après les premiers vertébrés terrestre et même après les premiers dinosaures! Donc perdu! L'homme n'est pas à la tête de l'évolution et ici c'est la partie «Sciences» pas la partie «Religion et Culte» donc les textes sacrées c'est pas ici qu'il faut s'y référer, merci! :blush:

Eh bien non ce n'est pas trop gros à avaler mais sans doute faut-il rajouter que les mouches sont des cousins déjà forts éloignés! Le terme cousin signifie simplement que nous partageons un lointain ancêtre commun avec les mouches (ancêtres vieux de plusieurs centaines de millions d'années, peut être pas loin d'un milliard d'années voir même d'avantage), c'est tout! Le terme cousin servant simplement à illustrer l'existence d'un ancêtre commun, mais rassure toi il ne s'agit pas de dire que les mouches sont très semblables à nous même ni même qu'un très gros fossé ne s'est pas creuser depuis notre dernier ancêtres communs! :blush:

Je n'ai pas lu Jacques Henry et pas besoin, c'est connu que Charles Darwin, comme la plupart des occidentaux des classes supérieurs de l'époque, était en parti pétri des préjugés racistes de son époque et qu'il a greffé certains de ces préjugés racistes (ainsi que de regrettables confusions épisthémologiques) à certains de ses écrits théoriques! Par la suite les thèses de Darwin seront détournés à des fins politiques et idéologiques immondes, ça aussi ce n'est pas un scoop, mais Charles Darwin n'est pas responsable de ceux-ci et il n'a lui même jamais prêcher d'idéologie totalitaire ni même la haine raciale bien au contraire! Je n'ai pas lu le livre de Jacques Henry mais la présentation de l'éditeur contient des mensonges éhontés! Oui des mensonges éhontées Charles Darwin n'est pas le père du racisme scientifique, en aucun cas! Les propos raciste de Darwin sont ceux de son époque et ont été théorisés bien avant lui! En effet par exemple le rapprochement des hommes avec les singes a été fait longtemps avant Charles Darwin! Et ces classifications racistes de l'époque se confondaient avec les classifications naturalistes! Tiens prenons une ¿uvre de Charles White An Account of the Regular Gradation in Man, and in Different Animals and Vegetables (1799) Ou encore prenons une étude plus ancienne datant de 1794 Peu avant les publications de Darwin en 1851 On peut également rappeler les propos du très créationniste George Cuvier sur Saartjie Baartman alias la Vénus Hottentote, George Cuvier la comparant à un Orang-Outan! Par ailleurs le très créationnistes Louis Agassiz prêcha contre le mélange avec les «races inférieurs», celui-ci étant vu comme dangereux pour l'avenir de la civilisation occidentale! Charles Darwin père du racisme scientifique?! Mon cul sur la commode oui!

Salut Kalakutta, tout d'abord bienvenu sur ce topic! Je m'excuse pour ma réponse tardive mais je suis en ce moment quelque peu occupé! Bon pour te répondre simplement oui les mouches sont nos cousines mais des cousines éloignées, mais comment savons nous que ce sont nos cousines eh bien par la convergence de multiples éléments! Tout d'abord nous avons ont pu aujourd'hui entièrement prouver l'ascendance communes d'espèces certes similaires mais déjà différentes comme l'Homme et le chimpanzé !Et plus généralement la parenté entre les différentes espèces se basent sur les mêmes méthodes génétiques que celles utilisées pour déterminer le degré de parenté entres individus et populations de la même espèce! Ainsi la génétique permet de déterminer le degré de parenté, c'est-à-dire que plus la parenté est proches plus l'ancêtre commun est récent et vice-versa! Les mouches comme tous les autres athropodes (insectes, crustacés, scorpions, araignées, etc, etc¿..) sont certes des parents très éloignés des vertébrés (dont fait partie l'homme) mais pourtant là encore les études génétiques ont confirmé notre parenté avec ces derniers et cela même d'avantage que les scientifiques l'avaient initialement pensé les scientifiques puisque les arthropodes possèdent même des gènes commun en matière de développement! Schéma illustrant les gènes développementaux communs chez les vertébrés et les arthoropodes La confirmation a encore été plus loin avec un gène impliqué dans le développement des yeux et qui est nommé Pax-6. Ce fut une des surprises de avancés en matière de génétique car pendant longtemps les scientifiques ont cru que les yeux des arthropodes et des vertébrés seraient apparus indépendamment donc à partir de gènes différents mais les avancés en génétiques ont dépassés les espérances des scientifiques en matière d'homologie puisqu'au final il apparait que les arthropodes et les vertébrés ont un important fond génétique commun en matière de développement, ainsi les démonstrations génétiques confirme de manière éclatante les liens parenté des arthropodes avec les vertébrés! Mais sans doute as-tu encore des questions par apport à ce bref exposé et je te laisse donc les formuler avant de creuses d'avantage le sujet de manière à répondre de la manière la plus ciblèe possible à tes éventuelles questions! :blush:

Non il n'est pas question de force inconnu le seul bouffon qui soutient l'idée d'une force et mieux encore d'une entité inconnu c'est toi mon tout petit Kyrillukounet d'amour ! En fait toute ta défense d'IDiste repose sur l'idée d'une force inconnu dont tu n'apportes absolument aucune preuve, non la seule chose que tu fais c'est étalé stupidité sur stupidité en démontrant qui plus est que tu ne maîtrises absolument pas le sujet! Que dalle chaque chose que tu as débité ici n'est qu'un ramassis de conneries ou plus exactement des Hommes de paille, tel ton histoire de 250 protéines comme minimum requis sa basant sur l'incompréhension d'un article et une méconnaissance (volontaire?) des théories et études actuelles en matière d'abiogenèse! Tient tu n'as non plus pas capter les propos de Gaelic pas plus que les Théorie en matière d'abiogenèse puisque ni l'un ni l'autre ne stipule tes délires probabiliste avec ton minima vital de gène et protéine déduit sur des organismes modernes ou pire encore, comme tu le fait dans le présent post que je cite, sur la représentation théorique du Last Universal Common Ancestor (LUCA)! Je reviens sur tout ces points ci-dessous, et ta non-maîtrise du sujet et la stupidité dont tu fais preuve sont affligeant c'est le moins que l'on puisse dire! Là c'est sûr tu est définitivement tomber en mode «débilité profonde» mon minuscule Kyrillukounet d'amour, l'article parle de la taille minimale que peuvent arborer les cellule modernes (puis ensuite fait des déduction hypothétique sur celle qu'on pu avoir les cellules les plus primitives), l'article stipule bien que le minimum requis en matière d'ADN et de protéine concerne les cellules modernes, déjà évoluées! Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. [¿..] Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN. Apparemment tu ne captes pas ce qui est écrit dans cet article, article qui donc s'oppose totalement à ce sophisme créationniste voulant que la vie n'a pas pu apparaître par hasard car les plus simples cellules actuelles ont besoin d'un minimum de 250 protéines pour être viables. L'article stipule bien que le minimum de taille et de complexité concerne des organismes modernes déjà évolué et ses plaçant sur des branches phylogénétiquement tardive, ce qui peut s'illustrer selon le schéma suivant. Schéma Phylogénétique simplifiés illustrant la position et l'origine des bactéries les plus « simples » qui existent, ces dernières n'étant en fait que des lignées ayant connu une pertes de gènes et de protéines au cours de leur évolution à partir d'ancêtres plus complexes.. L'article précise ensuite également ceci! Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. L'article précisant que les cellules primitives pouvaient être plus petites car aillant un fonctionnement bien plus simple que les organismes déjà évolués! La question est donc mais si des organismes plus simples que les plus simples cellules existant actuellement, ont existé pourquoi dit-on que les cellules actuelles ne peuvent pas avoir moins de 250 protéines pour fonctionner ?! La réponse est simple, c'est parce que les cellules modernes les plus simples, ont hérité des contraintes structurales de leurs ancêtres plus complexes! C'est une des origines l'existence, au sens large, de structures dont on ne peut pas supprimer une seule partie sans que celle-ci fonctionne, ce que les créationnistes récupèrent pour affirmer que l'évolution et/ou l'Abiogenèse est impossible, à savoir la «complexité irréductible»! Mais donc c'est un sophisme car ce n'est pas parce qu'une structure ne peut être d'avantage simplifié que celle-ci n'a pas pu évolués et donc ce n'est pas parce que les cellules actuelles de part les contraintes qui les caractérisent, ne peuvent pas être plus «simples» que des organismes plus simples n'ont pas jadis existé! Ce principe peut s'illustrer par le schéma suivant! 1. Soit un passage en pierre 2. On y ajoute une pierre 3. On en enlève une autre et on obtient un pont Les troisièmes structure à savoir le pont, est issu du simple ajout puis de la suppression d'éléments de structures antérieurs, il n'en demeure pas moins que cette structure finale ne peut plus subir la suppression d'un seul de ces éléments sans être totalement non-fonctionnelle voir même sans s'effondrer. A l'échelle des structures organiques l'évolution a aboutit aux même contraintes, les organismes que nous connaissons actuellement, y compris les bactéries les moins complexes sont en fait tous le fruit de milliards d'années d'évolution avec tout ce que cela implique comme contraintes structurales de ce type! Mais donc vouloir déduire que l'abiogenèse est impossible car les organismes ayant subit de très importantes évolution ne peuvent plus fonctionner en dessous d'un certain de niveau de complexité ne tient pas et est en fait du registre du sophisme! Car on ne peut donc pas déduire à partir des organismes évolués d'aujourd'hui qu'elle est le seuil minimum de complexité nécessaire à l'existence d'organismes capables de se reproduire et donc d'évoluer! En fait aujourd'hui les recherches tendent bien à montrer la plausibilité de formation de proto-cellules autrement plus simples que celles existant aujourd'hui et capable de se reproduire et plus généralement l'existence de structure répliquantes bien plus simples que n'importe quelle cellule moderne! Les théories en matière d'abiogenèse stipulant nullement que les proto-cellules étaient déjà aussi complexes que les plus simples bactéries existant aujourd'hui, présenté ces dernier comme réfutation probabiliste de l'abiogenèse est donc un méprisable et pitoyable Homme de paille, l'article cité ici ne s'adonnant nullement à telle chose mais au contraire rappelle que cellules primitives ont au contraire pu être bien plus simples et donc également bien plus petites! Ainsi les Théories en matière d'abiogenèses ne stipulent pas qu'il y a eu des événements ridicules de type une simple bactérie apparaît par l'assemblage des tous les constituant par chance, ni même que les protéines complexes comme celles qui existent aujourd'hui sont apparus comme ça d'un coup, car la complexité moderne observé est issu de milliards d'années d'évolution! Pour savoir comment les premiers organismes vivant ont pu naître et à quoi ils ont pu ressembler les études Dit moi Kyrilluk tu fais clown c'est pas possible autrement ! Lorsque tu postes les mêmes sophismes d'attardés que tu as été apparemment pêché sur les site créationniste de type Discovery Institut ou autre bouses IDistes présentes sur le net, tu te réfères bel et bien à des créationnistes ! Par ailleurs l'idée même que la vie (et mieux encore les espèces vivantes telles que nous les connaissons aujourd'hui) ont été créé, est bel et bien par définition du créationnisme! Le tout étant justifié par des Hommes de pailles, des pseudo-raisonnements voir même de bonnes grosses doses de conneries et de malhonnêtetés, bref du créationnisme pur jus! Non c'est toi qui capte pas les messages des autres car tu ne maîtrises absolument pas le sujet en fait tu ne le maîtrises tellement pas qu'on se demande même si tu sais un tant soit peu de quoi tu parles! Tu parles de la nécessité d'avoir des protéines et mieux encore d'un minimum de 250 protéines alors que Gaelic a rappelé à juste titre que de simple chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques suffisent, pas besoin de 250 protéines en fait mieux encore les théorie en matière d'abiogenèse stipules que l'on a pas commencé avec des protéines mais avec des phénomène de polymérisation puis de petites chaines d'acides aminés rien à voir avec la complexité que tu proposes en matière de protéines! Enfin pour le rôle de la chiralité tu nous expliqueras sans doute en quoi cela soutient tes bouses IDistes je m'attends à d'autres prouesses probabilistes d'attardé particulièrement poilantes! :) :) Kyrilluk tu te shootes à quelle drogu ?! Où ais-je affirmé que les plus petits genes ne sont necessairement plus vieux en terme de phylogenie evolutive ?! Où?! Par ailleurs tu prouves ici que tu ne maîtrise absolument pas le sujet et que donc en conséquence tu débites de la merde, tes propos sur LUCA ne constituant nullement une réfutation de l'abiogenèse car ne permettant pas de déterminer le minimum de complexité requis pour l'existence de proto-cellules! Ce à quoi devait ressembler LUCA est certes déduit à partir de caractéristiques communes des différents êtres vivants actuels, ainsi LUCA devait déjà avoir un génome d'ADN similaire à celui d'aujourd'hui ainsi que certains organelles complexes! Mais donc aucun scientifique sérieux prétend que LUCA est la première cellule ou qu'elle resprésente le minimum syndical en matière de complexité du vivant, non LUCA devait déjà être une cellule évoluée, c'est-à-dire elle-même issus de processus évolutifs antérieurs (avec complexification à la clef), LUCA étant simplement l'ancêtre commun de tous les organismes vivants actuels! De plus il faut ajouter que l'existence de transferts de gènes latéraux entre organismes unicellulaires non-étroitement apparentés, pousse à juste titre certains scientifiques à penser que LUCA n'aurait pas exister en tant qu'organisme unique mais que les divers être vivants actuels descendent d'un groupe de cellules ayant échangé de multiples gènes entre eux, le tout ayant permis l'émergence d'organismes plus complexes avec à terme les principales lignées (Bactéries, Archées et Eucaryotes)! A ce titre tu peux lire le papier suivant! The universal ancestor LUCA ne représente pas le modèle type de la Proto-cellules celles-ci sont bien antérieurs à LUCA et ont du pour la plupart disparaître sans laisser de descendance! La belle affaire tu paries combien que sur son papier d'origine Douglas Axe ne prétend pas que son étude confirme l'existence d'un créateur ou peut être ni même que l'apparition de nouvelles protéines n'a pas pu se faire par des processus naturelles (les divers processus évolutifs)?! Censure vas-tu sans doute me dire, arf! :D Le docteur Axe n'est sans doute ni le premier ni le dernier scientifique à balancer de grosses conneries (tu te souviens de Quick et Ruben que tu avais cité dans ce topic?)! D'ailleurs à ce titre quelques mises aux points s'imposent! 1. L'étude de Douglas Axe concerne la variante d'une enzyme moderne, il n'est pas question d'abiogenèse ou de protocellule qui comme déjà dit selon les théorie en matière d'abiogenèse ne possédaient guère pareilles enzymes, les enzymes complexes que nous connaissons étant apparus plus tard au cours de l'évolution! 2. Cette étude de Douglas Axe est cité par les créationnistes du Discovery Institut comme soit disant preuve que les protéines ne peuvent pas apparaître par des processus naturelles tel que la fameux couple mutations-sélection, en raison de la faible probabilité que Axe a calculé concernant la zone «active» de la séquence de l'enzyme! Mais la portée du calcule de Axe est en réalité limité car toute son étude de base repose sur une variante particulièrement peu active d'une seule enzyme!! La probabilité calculé ne serait être généralisé par ailleurs d'autres études ont déjà démontré que des mutations pouvait aboutir à la formation de nouvelles protéines fonctionnels et cela s'est par ailleurs déjà observés! Dire que cette étude soutient le Dessein Intelligent pou pire encore réfute l'abiogenèse constitue une connerie sans nom c'est le moins que l'on puisse dire! Mais ce n'est pas un scoop le Dessein Intelligent comme les autres courants créationnistes se basent sur des interprétations bidons d'études en ignorant par ailleurs toutes celles qui ne vont pas dans leur sens, arf! :blush: Non elles ne reposent pas sur tes inepties probabilistes avec comparaison abracadabrantesques (type l'abiogenèse c'est comme une tornade qui assemblerait un avion par chance) mais sur des modèles et indices expliquant comment des assemblages et des interactions relativement simples peuvent mener à l'apparition de structures répliquantes qui par la suite peuvent évoluer et se complexifier! :D L'intérêt de ton présent topic et de tes présentes intervention (comme toutes celles que tu as posté concernant l'évolution ou encore le QI et l'intelligence) c'est que tu confirmes que ton attitude est celle d'un pathétique bouffon qui déblatère des conneries sans même savoir de quoi il parle! :p Si tu t'étais ne serait-ce qu'un minimum renseigner, tu aurais su que les théorie en matière d'abiogenèse ne stipule pas que les premières proto-cellules s'étaient formé avec un set restreint de 250 protéines car les premières proto-cellules ne devait de loin pas êtres aussi complexes que les plus simples des cellules existant actuellement, voir ce que j'ai eu la patience et gentillesse de t'expliquer ci-dessus! Bref si tu t'étais renseigner tu aurais su que la bouse IDiste que tu as posté ici n'était par définition qu'une bouse IDiste, mieux encore tu aurais pu t'en douter si tu avais, ne serait-ce, été foutu de comprendre la source à laquelle tu t'es toi-même référé, là encore je te renvoie à ce que je t'ai expliqué plus haut dans mon post! Tient au fait j'attends toujours tes justificatifs sur Archaeoptéryx dans ton propre topic! Oui parce que pour l'instant tu continue de te déballonner mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Oui mais attend je suis pas sûr que ce que tu cherches à dire, tu parles du fait que dans une construction phylogénétique on ne peut jamais vraiment placer de spécimen sur les n¿uds des embranchement et que l'on se contente donc d'établir des liens de parenté entre cousins, chaque cousin étant déjà des caractères plus ou moins «dérivés» depuis le dernier ancêtre commun, c'est bien cela?! Ben oui et ce n'est pas un problème car justement les caractères ne sont pas tous aussi dérivés chez les différents taxons et en couplant ces données à la génétique on obtient des résultats satisfaisants! Cependant je te l'accorde il y a parfois des lien de parentés qui restent plus incertains dans les détails de l'arbre phylogénétique avec parfois des remises en question, et là il est toujours bien d'avoir de nouveaux fossiles qui peuvent considérablement aider à l'établissement des liens de parentés entre différentes taxons! Mais bon malgré l'existence de certaines menues difficultés on parvient quand même à établir des liens de parentés solides! :blush:

Oui mais bon pour établir les liens de parentés et des construction phylogénétiques solides un nombre même limité de fossiles suffit à partir du moment que l'on couple cela à ce que nous révèle la génétique! :blush: Oui pour mieux comprendre voici un arbre phylogénétique qui établie les liens de parenté! Note bien les embranchement notés Lepidosauria et Archosauria!

Eh bien non les dragons de Komodo (ou varans de Komodo) appartiennent à l'ordre sont des squamates comme les autres lézards! Par ailleurs les squamates appartiennent eux mêmes à une vaste famille nommés lépidosauriens! Ce n'est pas le cas des dinosaures (et donc des oiseaux qui eux mêmes forment une lignée de dinosaures parmi d'autres) qui appartiennent aux super-prdre des Archosaures! Les Archosaures se divisent en plusieurs lignées, l'une de ces lignées est par exemple celle des crocodiles, une autres celles des dinosaures! Et la lignées des dinosaures se divise elle même en plusieurs lignée dont l'une est celle des oiseaux Mais donc, et je sais que ça peut surprendre tu noteras également que non seulement les dinosaures comme le T-Rex sont plus proche des oiseaux que des dragons de Komodo, mais tu constateras également que les crocodiles sont plus proches en terme de parentés (mais aussi en ce qui concerne certains aspect de leur physiologie) des oiseaux que des dragons de Komodo! Ca peut paraître étrange au premier coup d'¿il mais c'est bel et bien le cas! :blush:

Oui je comprends bien faut s'intéresser un peu plus en détail au sujet pour le comprendre et se faire une opinion objective, le problème étant ici que l'auteur de ce topic pensait réfuter la parenté dinosaures-oiseaux via un papier qui en fait est foutrement bancale et nie le caractère transitoire d'Archaeoptéryx de manière stupide car fermant volontairement les yeux sur des aspects pourtant évident de sa morphologie! Bref en réalité il apparait clairement aujourd'hui que non seulement les oiseaux descendent de certains dinosaures mais mieux encore que les oiseaux sont des dinosaures, à savoir la seule lignée de dinosaures à avoir survécut à l'extinction massive qui a eu lieu il y a environ 65 millions d'années! :blush:

Certes les pigeons sont des dinosaures et le T-Rex leur est assez étroitement apparenté (mais le vélociraptor est encore bien plus étroitement apparentés aux oiseaux que le T-Rex), mais attention le T-Rex n'est pas l'ancêtre des oiseaux mais un cousin des oiseaux! :blush:

:blush: Je te remercie pour car ton présent sujet auquel j'ai déjà répondu démontre bien l'ineptie abyssale et la malhonnêteté tout aussi affligeante des créationnistes adeptes du Dessein Intelligent"! J'ai d'ailleurs déjà répondu à ton sujet où tu ne fait que répéter les mêmes sophismes d'attardé mes félicitations! Ah oui tu n'as jamais expliquer en quoi les protocellules étaient ou ou devaient être plus compliqué que les télévision, que dalle, tu n'as montré qu'une seule chose à savoir que tu trolles en répétant en boucles les mêmes inepties et en ignorant ce que les autres t'expliquent, comme le font d'ailleurs habituellement les créationnistes! Mais soit je réponds ici sur le sujet que tu as toi même créé, il faut dire que tu n'avais toi même jamais répondu à mes dernières objections sur ton propre sujet et certainement pas en ce qui concerne Archaeoptéryx! En fait c'est simplement parce que tu sais que tes affirmations sur ce dernier sont totalement fausses! Aussi maintenant je t'attends sur le dit sujet! Avec un peu de chance tu y auras répondu après ma nouvelle petite absence de deux à trois jours! ___________________________________ Bref moi aussi j'arrête le HS là on continue ces discussions sur les autres topic et encore une fois je te rappelles que j'attends ta réponse ici (oui, oui, j'insiste)!

@Kyrilluk Bon vu Kyrilluk que tu as refusé de venir justifier tes assertions sur Archaeoptéryx dans mon topic, j'invite à le justifier dans le tient, je remet ici deux message que j'ai posté dans mon topic consacré à l'évolution des oiseaux et auxquels tu n'as jamais répondu aussi je te demande ici des réponses claires justifiant tes assertions, un conseil lis bien les deux messages que je remet ci-dessous, ils sont certes bien long mais contiennent des informations qui t'éviteront de sortir n'importe d'ici là je serait de nouveau absent deux ou trois jours en espérant voir tes réponses à mon retour ou tout du moins avant 2012 (certains gogols pensent que ce sera la fin du monde) à bon entendeur et à bientôt! :blush: ______________________________________________________________ Ma question: Ta réponse: Bon Kyrilluk j'ai parcouru tes précédentes interventions concernant Archaeoptéryx et je n'ai trouvé aucun élément qui réfute le fait que ce dernier un intermédiaire structurale, je dis bien aucun! Par exemple dans ce topic tu as dit ceci! Kyrilluk dis moi peux-tu me dire quels sont les éléments qui réfutent ici le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structurale entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux modernes?! Je t'ai déjà présenté lors de précédents échanges les divers éléments qui font d'Archaeoptéryx un authentique intermédiaire structurale, en te rappelant notamment les caractère qu'il partage avec les dinosaures théorpodes non-aviens et pas avec les oiseaux modernes, caractères qui ne se limitent de loin pas qu'aux seuls dents mais tu as toujours ignorer les éléments que je t'ai présentés! Aussi j'insiste pour que tu viennes te justifier en tenant compte des éléments en question et me présentant ceux qui selon toi réfuteraient le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structural! De plus si Archaeoptéryx ne peut pas selon toi être un intermédiaire structurale je me demande alors qu'est ce qui pourrait faire selon toi office d'intermédiaire structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux! _____________________________________________ Tient Kyrilluk pour t'éviter de répondre n'importe quoi je fait donc ici une mise au point tout seul comme un grand sur Archaeoptéryx en expliquant où celui-ci se place dans la phylogénie des oiseaux et en quoi il constitue un magnifique intermédiaire structural! Tout d'abord quelques mots concernant ce fossile! Archaeoptéryx est un oiseau primitif, tellement primitif que sa morphologie générale est bien plus similaire à celle d'un dinosaure théropode non-aviens tel que le très célèbre Vélociraptor que de celle d'un oiseau moderne comme le corbeau! Cependant Archaeoptéryx possède d'indéniables caractéristiques aviennes parmi lesquel on peut notamment citer: - Ses plumes asymétriques adaptés au vol (mais attention les plumes se retrouvent aussi chez des dinosaures théropodes non aviens) - Un Furcula similaire à ceux des oiseaux modernes - Une boîte crânienne dont la forme et la taille trahissent un cerveau se rapprochant de ceux des oiseaux modernes tout en se situant dans une configuration intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes - Une oreille interne de structure similaire à celles des oiseaux modernes Comparaison morphologique d'Archaeoptéryx avec quelques dinosaures théropodes non-aviens et quelques dinosarues théropodes aviens (oiseaux) En fait Archaeoptéryx est un parfait intermédiaire structural, mais nous le savons les créationnistes en raison même de leur position idéologique doivent généralement nier le statut d'intermédiaire structurel à ce genre de fossile et donc ils doivent adopter une position totalement malhonnête! Car si un fossiles présentant pourtant une mosaïque évidente de caractères propres aux oiseaux modernes et de caractères propres aux dinosaures non-aviens ne constitue pas une forme transitoire alors qu'est ce qui pourrait bien constituer une forme transitoire selon les créationnistes?! La réponse est évidente : Rien ! Les créationnistes ayant décidés par avance de ne jamais admettre qu'ils ont torts quitte à nier les faits de la façon la plus malhonnête et pathologique qui soit! Mais maintenant attaquons la problématique de façon scientifique en laissant de côté les inepties d'attardés des créationnistes! Comprendre la position d'Archaeoptéryx dans la phylogénie des oiseaux En effet pour comprendre le statut d'Archaeoptéryx il nous faut tout d'abord comprendre quelques notions de phylogénie! On entends souvent dire que les oiseaux descendent des dinosaures théropodes, c'est vrai mais en même temps trompeur, car en fait il faut comprendre que les oiseaux sont des dinosaures théropodes! Les oiseaux constituent en effet une lignée de dinosaure théropodes parmi d'autres, en fait les oiseaux sont des dinosaures théropodes qui se sont initialement spécialisés pour le vol (même si bien sûr certains ont par la suite perdu l'aptitude à voler comme c'est le cas par exemple de l'Autruche)! Cette spécialisation pour le vole s'est manifesté par la modification sensible de quelques aspects de la morphologie théropodienne des oiseaux au cours de l'évolution! Les dinosaures théropodes sont initialement des dinosaures spécialisés pour la marche bipède (comme les oiseaux) et ils le sont généralement également adaptés pour la course et pour la chasse et peut être même pour certains pour l'arboricolisme, c'est le cas de bien des dinosaures théropodes étroitement apparentés aux oiseaux comme le très célèbre Vélociraptor (bien que celui-ci n'ait cependant pas été arboricole)! Ainsi les dinosaures théropodes non-aviens les plus apparentés aux oiseaux se caractérisent notamment, par des membres antérieurs puissants bien développés et dotés de trois doigts griffus (ce qui n'est pas le cas de tous les théropodes), une longue queue osseuse et des dents tranchantes! Les oiseaux modernes sont bien sûr forts différents concernant les caractéristiques cité ici, leurs membres antérieurs formant des ailes la plupart du temps dépourvus de griffes et même lorsque c'est le cas elles n'en comptent au maximum que deux! De plus leurs doigts sont en partie fusionnés pour former les dites ailes! Autres choses les oiseaux d'aujourd'hui n'ont plus de dents, ni même de longue queue osseuse cette dernières ayant été remplacé par un pygostyle! Mais ce n'est pas tout, dans leur adaptation au vol les oiseaux ont connu une série importantes de modifications morphologiques au cours de leur évolution les distinguant des dinosaures théropodes non-aviens, parmi les modifications en question on peut notamment mentionner: -La perte des plaques ventrales nommé gastralias -L'apparition d'un bréchet saillant -L'attachement des côtes sur le sternum -La réduction et fusion de la fenêtre antéorbitaire avec l'ouverture de l'¿il -Le Fibula (Péroné) est raccourcit et réduit Or ces différentes modifications sont absentes chez Archaeoptéryx qui pour ces caractères, conserve la configuration propres aux autres dinosaures théropodes, c'est-à-dire celle propres aux dinosaures théropodes non-aviens! Pourquoi?! Simple parce que lorsque la lignée des oiseaux est apparu il faut bien comprendre que les espèces qui la constituaient partageaient des ancêtres communs très récents avec les autres dinosaures théropodes dont elles ne se distinguaient alors que très peu, l'évolution des oiseaux n'en était qu'à ses débuts et les caractéristiques qui constituent les oiseaux modernes n'étaient pour la plupart pas encore apparus! Ainsi évolutivement les premiers oiseaux retenaient encore de nombreuses caractéristiques propres aux autres dinosaures théropodes car n'ayant encore nullement acquis celles des oiseaux modernes qui apparaitront plus tard dans l'évolution de certaines lignées aviennes! Phylogénétiquement Archaeoptéryx est situé sur un des embranchements des oiseaux les plus anciens et donc il est morphologiquement très proches des autres dinosaures théropodes non-aviens quand bien même il appartient à la lignée des oiseaux Archaeoptéryx est à ce titre la prédiction même de ce à quoi devait ressembler les premiers membres de la lignée avienne, car présentant déjà des caractéristiques trahissant l'adaptation au vol et la naissance de la classe des oiseaux tout en conservant encore bon nombre de caractéristiques propres à ses cousin non-aviens! Par la suite la lignée des oiseaux va continuer à se diversifier durant le crétacés avec l'apparition de lignées de plus en plus adaptés au vol et subissant des modifications morphologiques les rapprochant de plus en plus des oiseaux modernes comme le démontrent là encore plusieurs intermédiaires structuraux datant du crétacé, c'est-à-dire d'oiseaux de configuration intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes!

Tu répètes en boucle le même sophisme, oui sophisme, car ce basant sur une représentation totalement fausse des connaissances et Théories actuelles en matière d'abiogenèse, car stipulant que l'abiogenèse reviendrait par exemple à assembler des acides aminés par chances de manière à obtenir des protéines complexes, ce qui est bien sûr totalement faux! Les Théories existantes en matière d'abiogenèse ne stipulent pas pareilles choses, aussi la comparaison avec l'assemblage de lettres pour former des phrases et un sophisme et bien pire encore un pitoyable Homme de paille! Dans la construction Théorique en matière d'abiogenèse (schéma de droite) il n'est question à aucun moment d'un assemblage défiant les logique probabilistes mais d'une série d'étape impliquant à chaque fois des réactions chimiques, la question étant justement de savoir quelles furent exactement ces dernières, comment elles ont aboutis à la formation de protocellules puis au final de cellule à proprement parler, bref comment, sans que cela ne défie la moindre logique probabiliste, la vie a pu apparaître Mais sans attendre revenons sur les affirmations fausses ou pires encore malhonnêtes de cette pseudo-argumentation que tu as apparemment été pêché chez quelques attardés créationnistes polluant le net, c'est affligeant de stupidité! Déjà là ça pue le sophisme IDiste mais pire encore un dérivé profondément débile du « Quote Mining » à savoir faire dire à des articles scientifiques ce que ceux-ci ne disent pas, en effet voici ce que stipule la référence que tu as toi même mis! Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. Les organismes vivant librement dans la nature on besoins d'un minimum de 250 à 450 protéines avec les gènes et les ribosomes nécessaire à leur synthèse. Une sphère capable de maintenir ce minimum moléculaire, mesurerait de 250 à 300 nm de diamètre, en incluant sa membrane de délimitation. Compte tenu des incertitudes inhérentes à cette estimation, le Groupe a convenu que 250 ± 50 nm constitue une limite inférieure raisonnable de taille pour la vie telle que nous la connaissons. Mais donc cela concerne les organismes modernes et cet article ne manque pas de rappeler un point important! Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN. Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. Rien ne garantit que les cellules primordiales aurait été aussi petite ou alors s'ils l'étaient, qu'elles auraient été d'avantage que des caractéristiques transitoires du début de l'évolution. Néanmoins, à moins que l'on soit prêt à postuler que, partout, où la vie a pris naissance celle-ci a évolué via un mécanisme biochimique comparable à celui observée sur la Terre, les règles qui régissent la taille minimale de la cellule, ne sont peut être pas universelles. Bref l'article en question parle de la taille minimale que peut avoir les organismes modernes et fait des déductions hypothétiques sur la taille minimale qu'ont pu avoir les premiers organismes vivants, mais il ne dit nullement que ces premiers organismes vivants avaient le même fonctionnement que les organismes modernes (à savoir par exemple le minimum de 250 à 450 gènes) non l'article précise même que les premiers organismes ont pu reposer sur un système unique de polymère soit des organismes autrement plus simples que n'importe quel organisme moderne! Alors Kyrilluk là il n'y a que deux possibilité soit tu ne lis pas tes sources et tu te contentes de retranscrire les bouses créationnistes d'attardés que tu pêches sur le net, soit pire encore tu es toi-même malhonnête en faisant dire et/ou déduire de tes sources des choses qu'elles ne stipulent nullement! Au moins tu illustre parfaitement pourquoi les « pseudo-arguments » créationnistes n'ont aucune crédibilité dans la sphère scientifique, c'est tout simplement de la débilité et de la malhonnêteté concentré! :blush: Tient pour le passage suivant Gaelic que tu connais s'est amusé à relevé comment tu parvient à débiter faussetés et/ou mensonges en quelques petites lignes seulement, le résultat est affligeant! 1. Non. La traduction en protéines ne nécessite théoriquement (dans le plus simple appareil biochimique) qu'énergie + chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques (aztote + carbone + encore aminoacides)... à partir de l'ARNm p.e. Or ces 2 atomes-là existent justement un peu partout, et les aminoacides se sont formés spontanément, sous conditions chimiques, énergétiques, et/ou organiques. .. et l'ARN précurseur pouvant remplacer (a eu sans doute remplacé) et le support ADN et la "protéine-fonction", par sa faculté catalytique. (voir aussi point 4) 2. Non. C'est la cellule qui a besoin d'énergie pour ses fonctions vitales et exister, pour synthétiser des trucs. Mais les acides s'en foutent un peu royalement une fois qu'ils sont confectionnés... Ils se détérioreront +/- vite avec le temps, comme toute molécule de simple à complexe, organique ou inorganique, n'ayant pas de mécanisme d'auto-réparation... 3. Non. La (ou les) membranes complexes n'est pas indispensable à ADN<>ARN>protéines. Elle(s) n'est venue qu'après le monde à ARN-ADN, et a servi en premier lieu comme isolant partiel du milieu extérieur. Elle est d'ailleurs composée/fabriquée tout ce qu'il a de plus organiquement. 4. Oufti ! Des papiers il y en a! [¿..]L'irréductible tryptique ARN/ADN/protéines est décomposé en pièces. Même si non encore élucidé. En pièces dans le sens littéral justement, puisque le problème est abordé par des processus indépendants : Déjà car l'ARN est un réplicateur à propriétés enzymatiques. Donc monde à ARN possible et probable pour commencer, sans les autres... Et y compris pour le problème secondaire (plus tardif) des membranes, des scénarios factuels existent déjà (inversion des micelles p.e.), qui anéantissent une quelconque irréductibilité du moment que tous ces processus peuvent se produire indépendamment, ou ultérieurement à d'autres précédents : Oh merde un papier qui selon Kyrilluk ne devrait pas exister! p.70 (membranes prébiotiques /poost biotiques)... 5. OUI ! Trop compliqué puisque complètement débile : la proto-cellule n'est pas apparue, elle s'est formée ! Putain mais rien que là tu démontre la débilité de ta pseudo-argumentation ! Les protéines de tailles moyennes que l'on observe aujourd'hui et qui sont intégrés aux métabolismes cellulaires complexes que nous connaissons, sont le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution, elles ne sont pas apparues comme ça d'un coup par chance! Ce n'est là qu'un pitoyable Homme de paille créationniste ! Les premiers organismes vivants n'avaient pas à être des bactérie ni même réellement des cellules comme nous les connaissons, mais des proto-cellules qui selon ta propre source reposait sur un système unique de réplication de polymère, c'est ensuite qu'ont pu se mettre en place les système de synthèse de peptides via notamment l'apparition d'ARN puis de Ribozymes à partir des polymères initiaux, les protéines mais aussi le code génétique complexe que nous connaissons aujourd'hui, n'étant apparus que bien plus tard! Schéma de Protocellule, fonctionnant par polymérisation et pression osmotique Cellule minimale, déjà capable de catalyser des acides aminés Comment pareille chose aurait été possible ?! Simplement parce que les éléments tel que les nucléotides, les acides gras et les acides aminés (ces derniers pouvant commencer par interagir avec les premiers segments d'ARN formé par les polymérisations, mettant ainsi en place les mécanismes permettant de catalyser les acides aminés), existaient tous déjà dans l'environnement prébiotique! Ce n'est qu'ensuite qu'évolueront les protéines et le code génétique d'ADN que nous connaissons il n'est pas question de protéines complexes apparaissant d'un coup au sein de la soupe prébiotique, aussi tout ce que tu débites par la suite à savoir toutes tes affirmations probabilistes n'est qu'un ramassis de conneries, ramassis de connerie se basant sur un Homme de paille particulièrement grotesque qui consiste à représenter de manière totalement fausse les Théories en matière d'abiogenèse! Ah oui notons que ta dernière référence à savoir une étude de Douglas Axe sur la probabilité de produire une séquences d'acide aminé à fonction spécifique constitue également un détournement de la portée réelle d'un papier par ces bouffons créationnistes du Discovery Institute, mais pas un détournement qui concerne l'abiogenèse mais bel et l'évolution puisque ce détournement effectué par le créationniste William Dembski sert à affirmer que les nouvelles fonctions protéiques auraient une probabilité trop faible d'évolution par des mécanismes naturelles, ce détournement exagérant la portée de cette étude en la sortant de son contexte et en ignorant d'autres à été corrigé en détail par le biologiste Arthur Hunt! Hormis ce qui semble être une confusion entre un problème traitant de l'évolution (évolution de protéines au sein d'organismes vivants alors que l'abiogenèse ne commencent pas avec les protéines complexes que nous connaissons aujourd'hui) nous savons également maintenant on sait qu'elles sont tes brillantes sources scientifiques mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Ainsi toutes ces baragouinages statistiques IDistes ne sont que de la marde en barre, merde en barre se basant sur de la désinformation et de la malhonnêteté car représentant de manière fausse les théories, recherches et publication sur l'abiogenèse, c'est tout simplement honteux mais bon j'imagine que ces attardés créationnistes vont dire que si leurs détournement malhonnêtes sensé prouver l'existence d'un créateur, ne sont pas publiés c'est parce qu'il y a un complot scientifiques mondiale, arf! L'abiogenèse n'est pas encore un phénomène élucidé mais contrairement aux affirmations des créationnistes il n'est pas question de violation de la logique probabiliste (notamment avec l'idée que les protéines auraient du se formé par une chance incroyable) et rien ne permet de dire que cela n'a pas pu se faire sans violation de la logique probabiliste ! En fait c'est même le contraire, des composés organiques propres cellules (nucléotides, acides aminés) existaient déjà dans l'environnement prébiotique, les proto-cellules n'ayant qu'à être des asssemblages de ces composés, et en pondérant cela sur l'espace où, et le temps durant, lesquels les ces divers composés ont pu interagir, rien ne permet de dire que la formation (puis ensuite l'évolution) de pareils protocellules, violeraient la moindre logique probabiliste! En retenant bien que l'on ne parle non plus pas d'assemblage hautement improbable de protéines et/ou structure complexes comme celles existant aujourd'hui aussi la comparaison avec l'assemblage des lettre d'un message posté sur un forum de discussion est une bouffonnerie purement et simplement! Vouloir prouver l'existence d'un créateur avec ce genre de trifrouillage probabiliste se basant sur des Hommes de paille et des représentations erronés de théories et études en matière d'abiogenèse n'est même pas du registre du sophisme, mais de celui de la pure connerie! Références utiles: Konstantin Bokov1 & Sergey V. Steinberg (2009), A hierarchical model for evolution of 23S ribosomal RNA, Nature 2009. Sheref S. Mansy and al (2008), Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell, Nature 2008. Günter Weberndorfer (2002), On the Evolution of Primitive Genetic Codes, Origins of Life and Evolution of Biospheres 2003.

Personnellement j'en ai finit avec cette parenthèse et pour ce qui est du présent débat, ben, boarf pour l'instant j'attend de voir comment il va évoluer mais au fait si tu en as envie tu peux toujours venir discuter dans ce topic!

une dose de ce que je voudrais?! :blush: Dis moi tu carbures à quel hallucinogènes d'abord tu sembles me reprocher d'insulter un bébé et maintenant, tu.....comment dirais-je.....délire! Mais quand même évite de prendre une grosse dose de Cyanure car crois moi cette dernière va belle et bien t'arrêter!

Apparemment tu as du mal à capter ce qu'est une Théorie (ce n'est pas parce qu'elle est n'es pas définitive qu'elle est condamné à diapraitre et/ou à être entièrement réfutée et donc bonne pour les oubliettes) et aussi à quel point celle de l'évolution est solidement établie! Aller je t'invite encore une dois à venir en discuter dans le présent topic car pour l'instant tu n'es toujours pas venu en discuter! Il est le résultat de divers processus physico-chimique c'est un fait, toi aussi d'ailleurs et je prédit que si tu pertubes trop les processus physico-chimiques auxquels tu dois ton existence (par exemple en prenant un dose massive de cyanure) tu vas cesser d'exister, dingue non?! Mais t'inquiète pour ton bien être je ne te conseille pas de tenter l'expérience! Tient j'ai insulté un bébé à présent, bigre méchant je suis!

Ah ?! Et c'est sur cela que tu te bases pour affirmer la chance incroyable de l'apparition d'un univers où la vie peut exister (en plus seulement en de rares endroits à ce qu'il semble)?! Attend voir seras-tu suffisamment attardé pour affirmer que les théories actuelles en matière d'abiogenèse reviendrait au même que de se dire que les messages d'un membre d'un forum serait en fait les suites hasardeuses balancé par un logiciel?! Putain tu devrais publier dans la revue Science je suis sûr que les biochimistes qui travaillent sur la question serait trop cassés! Plus sérieusement tu as du raté le fait que les Théorie en matière d'abiogenèse ne stipule pas que celle une probabilité tellement faible que s'en est impossible, en plus de pondérer que les réactions chimiques ont du être multiples sur une durée importante! Attends tu ne vois pas l'énormité de ta comparaison avec les réponses postés sur un forum de discussion, putain t'es un vrai génie toi! :blush: Tu captes vraiment que pouic! Tout d'abord c'est quoi la limite ?! Pose nous la limite de l'accroissement possible de la complexité par des processus naturels, avec démonstration scientifique à l'appuie, nous appellerons ça la Théorème de Kyrilluk, la revue «Science» t'ouvriras grand les portes, arf! Les deux exemples que je t'ai posté ne sont par ailleurs pas un foutage de gueule en revanche ta réponse si enfin à moins que celle-ci ne soit réellement de la stupidité! En effet à moins d'être limité tu le sais déjà, le premier exemple démontrant simplement que l'apparition de structures capables de se répliquer (et déjà d'une certaine complexité) est physiquement possible ! Le deuxième exemple à savoir le môme, prouvant qu'un accroissement important de la complexité est possible chez des structures/ organismes capables de se reproduire (oui, oui tu sais déjà de quoi il s'agit), aussi rien ne prouve que cela est forcément limité, l'expérience quotidienne ne prouvant pas que cela ne peut pas se produire sous certaines conditions, poils au fion! Mais encore une fois j'attends que tu me dises au nom de quoi l'accroissement de la complexité serait limité et bonus je te demande si tu prétends toi-même que l'on ait déjà déterminé quel niveau de complexité minimale il est nécessaire pour obtenir une structure/organisme capable de se reproduire (une fois qu'il y a reproduction là encore tu sais déjà comment ça se passe)! Il faut dire concernant les cellules c'est que celles existant actuellement ont plusieurs milliards d'années d'évolution derrière elles aussi on ne peut guère affirmer que ces dernières représente la complexité minimum en matière de structure/organisme capable de se reproduire! Aussi j'attends que nous définisse les limites de complexité que je te demande ici, ça m'intéresse beaucoup! Je ne rejette rien du tout mon grand car tu n'amène rien à rejeter! Je te demande une démonstration (preuves, indices, construction théorique falsifiable) et qu'est ce que j'ai?! Rien! Tu veux que je rejette quoi là?! :) Je te signale là que lorsqu'on cherche à démontrer scientifiquement comment la vie est apparu on laisse ses convictions de croyant, d'athée ou de ne sais quoi au vestiaire! Concrètement on sait que la vie est apparu et à commencer par des organismes unicellulaires (la complexification s'étant fait par des mécanismes que l'on connait déjà), mais donc même en laissant de côté les indices et modèles que nous avons actuellement en matière d'apparition de la vie, le fait que l'on ignore comment celle-ci s'est produite ne constitue pas une preuve que celle-ci est le fruit d'une création et que celle-ci prouve (de part sa complexité que nous lui connaissons aujourd'hui) l'existence d'un créateur comme le prétende les tenant de l'Intelligent Design, ça prouve simplement que l'on ne sait pas! Par ailleurs scientifiquement ça ne mène en soit à aucune démonstration ni dans un sens ni dans l'autre puisque ça ne nous dit pas comment la vie a été créé, bref sans autre preuve ça ne mène à rien! On cherche donc à déterminer comment la vie est apparu, et pour déterminer ce «comment» on s'en tient à divers faits (milieux et contexte dans lesquels elle est apparus, connaissances, observations et expériences en chimie prébiotique, constructions théoriques, etc, etc¿..), si maintenant via cette recherche du comment tu as quelque chose qui en faveur de l'intervention d'un créateur (dont ensuite il faudra encore déterminer la nature voir même l'origine) alors soit, j'attends (n'hésite pas à nous trouver des références scientifiques d'ailleurs :))! C'est parce que la preuve de l'existence de Dieu par le Dieu-bouche trou est un sophisme ! et donc tu l'as bien mérité que je te dise « nananère », poils au derrière! :) Soit tu es vraiement un débile profond soit tu mens comme un arracheur de dent! Une mutations sur une séquence dupliquée, avec une nouvelle enzyme + modification d'autres enzyme avec nouvelle capacité à la clef ce n'est pas une dégradation ! En fait c'est toi qui assimile tout changement à une dégradation, en fait à t'entendre toute la diversité génétique de nôtre espèces (les divers allèles + les duplications et délétions) seraient des « dégradations »! :) C'est à se demander si tu es vraiment bête à manger du foin mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Putain tu es donc vraiment débile?! :) Là encore tu captes que pouic c'est quoi pour toi une « dégradation » pour toi-même une duplication permettant une meilleure adaptation c'est une dégradation, bordel, la capacité à digérer le lactos à l'âge adulte ou encore à mieux digérer l'amidon c'est une dégradation ?! Arf, arf, non mais comment fais-tu pour débiter autant de conneries sans rougir?! On te paie pour ça ou quoi?! :) Ok mon Kyrilluk tu es toujours en mode « débile mentale profond » mais bon remarque c'est encore et toujours ton habitude! :) Grossomodo tu sais que le langage (parlé et/ou écrit ) est le fruit d'homme (hommes que tu as vu) bref oui tu n'a pas besoin d'inférer puisque tu sais déjà d'où cela vient et comment cela se faitde plus il n'existe aucune preuve, aucun indice, aucune construction théorique qui réfute l'origine parfaitement connu des phrases de 26 lettres aussi va vraiment falloir que tu expliques en quoi cette illustration par le langage est censé valider ton point de vue sur l'origine de la vie! :) Ensuite je te le redemande : Puisque tu sembles suggérer que cela est statistiquement improbable que s'en est impossible peux-tu me dire combien de réactions chimiques non-dirigés par Dieu un intelligent designer serait nécessaire pour l'apparition de structures répliquantes en pondérant cela sur le nombre de réactions qu'il y a pu y avoir dans les océans primitifs sur un laps de temps donné?! En attendant autre chose de ta part qu'à un autre sophisme d'attardé! :) Non mais t'es pas croyable toi, tu affirmes donc que les premières structures répliquantes ou « proto-cellules » ont forcément du être plus complexes qu'une télé parce qu'on ne sait pas (encore) comment elles sont apparus et comment elles étaient exactement ?! Putain t'es un vrai comique toi! J'imagine que tu vas de nouveau m'en vouloir si je te dit que ce que tu débite là est une sacrée conn¿..euh pardon, un sacré sophisme! Dis moi tu carbures à quel hallucinogène, tu n'as amené aucun argument soutenant ton point de vue et tu ne fais effectivement que déblatérer sophisme sur sophisme! Ta comparaison « rédaction de phrase avec lettres » et « apparition de la vie avec agencement de molécules dans un environnement donné » le démontre bien, et c'est en réalité simplement le même sempiternelle c'est complexe et/ou bien agencé donc c'est une preuve/indice en faveur de l'existence d'un créateur! Faut pas dire que ton « argument imparable» est autre chose que cela, ce n'est même que ça, poils aux bras! En attendant je te laisse me répondre à la question des limites en matière d'apparition de la complexité, que je t'ai posé plus haut et tu ferais bien d'y apporter des réponses satisfaisantes car c'est ta seule chance d'avoir un argument probant, poils aux dents! Ah oui j'attends toujours les justification de tes propos concernant Archaeoptéryx

1. L'évolution est une Théorie Scientifique qui explique un fait et ce fait c'est l'évolution, eh oui celle-ci est aujourd'hui entièrement avérée via divers éléments! 2. Oui les mouches sont des cousines, des cousines éloignées certes, mais des cousines quand même! Pour te faire une idée objective autant te renseigner toi même sur cette Théorie note bien que là on parle de Science et non pas de religion! 3. Oui la Théorie de l'évolution ne prouve pas l'inexistence de Dieu, mais bon comment prouver l'inexistence de la Fée clochette La Théorie de l'évolution ne fait pas dans la métaphysique mais explique simplement des faits naturels! Si tu veux en discuter c'est ici que cela se passe étant absent ces deux prochains jours tu peux laisser tes questions sur la Théorie de l'évolution et sur notre parenté avec les mouches, j'y répondrai de manière détaillé dans une semaine au plus tard, car oui hormis ces deux jours d'absence j'ai une semaine assez chargée, travail, travail!

Attends tu prétends que l'origine de l'univers, c'est-à-dire du Bing Bang et ce qui a précédés (ou se situait au-delà) de celui-ci, sont des choses parfaitement connus et dont on a pu calculer la probabilité de son apparition, avec les constantes physiques qui le caractérisent, comme on prédit que la chance que le lancé de dés donne un cinq est d'une chance sur six?! Par ailleurs je te repose la question, peux-tu donner les marges de conditions physiques et chimiques sine qua non à la formation de la matière vivante? Tant que tu n'auras pas de démonstrations et réponses satisfaisante à cette question tu ne pourras guère affirmer que l'apparition de notre univers et de la vie qui s'y trouve demande :blush: Non mais tu es à ce point là limité ou quoi?! :) Les mots que j'ai écrit ne peuvent s'expliquer autrement que part le fait que quelqu'un (un être intelligent maîtrisant le langage et disposant de ce qu'il faut physiquement pour les taper) les ait taper! Je ne ne connait Ben il y a cela Ou encore cela! Tu paries combien que le second est le fruit de multiples processus physico-chimique ayant lieu durant le développement?! Pour ce qui est des cristaux n'en demeure non plus pas moins qu'il s'agit déjà d'un certain niveau de complexité et c'est le résultats de processus/propriétés physico-chimique permis par la matière (agencement et propriétés des atomes), les réactions chimiques étant également tributaires de ces derniers et pouvant eux aussi aboutir à des réactions plus ordonnées, la question à deux milliards est à quel limite de complexité autorisé sans Intelligent designer?! Je suis sûr que là aussi tu auras des démonstrations démontrables et hautement référencées! :) Une petit vidéo sympa sur l'abiogenèse! Voir aussi le récent papier sur les ribosomes! Mais c'est vrai on ne sait pas tout de l'abiogenèse néanmoins on sait que celle-ci a du avoir lieu, mais peut être veux-tu dire que non Dieu est une hypothèse aussi valable qu'une autre?! Soit il est un Dieu ou un concepteur intelligent qui a créé la vie mais donc comment a-t-il fait, d'où vient-il, a-t-il créé la première cellule puis l'a laisser évolué où a-t-il créé les divers êtres vivants par la suite, indices/preuve?, etc, etc..... En fait tu n'as rien, de l'autre côté on a déjà des indices et modèles intéressants! Je n'ai rien contre le fait que tu m'introduise ton Dieu Intelligent Designer à condition que tu en donnes une réelle preuve/démonstration via une construction théorique falsifiable et non pas un sophisme par la complexité poils au nez! Parce que pour l'instant ton Intelligent designer est un concept aussi invérifier qu'inutile qui n'amène absolument rien! Tient as-tu une seule démonstration/étude qui prouve son existence! Par ailleurs l'origine de l'univers et/ ou du Bing Bang je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'il en est, mais toi si peut être?! Si oui j'attends impatiemment les preuves! :) Attend tu es en train de dire que la construction de l'existence de Dieu réside dans le fait que l'on peut réfuter l'existence de celui-ci en démontrant par exemple que l'univers, la vie ou encore les espèces (ce qui pour ce dernier point est amplement fait) a pu se faire sans Dieu?! :) Et donc tant qui nous reste un inconnue l'existence de Dieu reste valide théoriquement, ou mieux encore scientifiquement?! Quel joli sophisme, quel joli manière de valider l'existence de Dieu en faisant à nouveau de celui-ci un bouche-trou! Ben si ça à voir par ailleurs les étoiles et l'écrasante majorité des planètes et des satellites ce n'est pas du vide, et pourtant à ma connaissance rien n'indique que la majorité soient propice à la vie et encore moins qu'elles abritent des formes de vie intelligentes! :) Tu n'as jamais répondu à la question et Gaelic l'a bien souligner en te répondant à nouveau, d'ailleurs ne pas répondre est ta spécialité quand tu ne trouve plus de sophisme suffisamment crédible à insérer dans tes délires, tu le prouves très bien lorsque je te demande de justifier tes assertins sur Archaeoptéryx, aucune réponse! Mais aller j'attends je te redonnes une chance, peux-tu donner les marges de conditions physiques et chimiques sine qua non à la formation de la matière vivante?! Tant que tu n'as pas répondu à cette question toutes tes affirmations sur la très faibles probabilité de l'apparition d'un univers propice à la vie ne sont que des ergotages gratuits se basant sur que dalle! Tu veux que je me renseigne où chez les ânes bâtés du Discovery Institut?! :) L'apparition de molécule organique couplé au phénomène de polymérisation pourrait déjà aboutir à la formation de structures réplicantes! Sinon on a déjà observé ce genre de phénomène avec des composés non-organiques mais attention là on parle de phénomènes chimiques ayant mené à l'abiogenèse! Pour le reste oui l'évolution peut ensuite amener à de nouvelles fonctions, mais ça tu sais déjà comment! :) :) Non mais toi oui as-tu oublié que selon le Dessein Intelligent l'intrevention d'un Intelligent Designer serait nécessaire également pour l'apparition des divers espèces que les divers mécanismes évolutifs ne pourrait pas expliquer, c'est amusant car à une époque les mécanismes en question n'étaient pas connu et Dieu faisait un bon bouche-trou, poils aux fous! Source?! Par ailleurs puisque tu sembles suggérer que cela est statistiquement improbable que s'en est impossible peux-tu me dire combien de réactions chimiques non-dirigés par Dieu un intelligent designer serait nécessaire pour l'apparition de structures répliquantes en pondérant cela sur le nombre de réactions qu'il y a pu y avoir dans les océans primitifs sur un laps de temps donné?! Par ailleurs qui te dit que les premières structures répliquantes étaient plus complexes qu'une télévision?! Je ne vais pas revenir sur les modèles déjà existants en la matière mais à quoi bon de toute façon ta pseudo-démonstration est toujours la même c'est complexe et donc c'est Dieu un intelligent Designer qui l'a fait mais bien sûr de ton côté tu n'amènes aucune preuve que ce dernier sophisme! Toujours aussi profondément débiles tes interventions mais dis moi c'est quand que tu viendra enfin argumenté tes assertions sur Archaeoptéryx?! Tu parles de quoi des objets conçus par l'homme?! Ben oui on sait qu'ils ont été conçut pas l'homme, car on a vu les hommes les concevoir et on peut prouver qu'ils n'ont pas pu être conçus autrement! Je t'avais déjà répondu là-dessus, mais peut être veux-tu encore dire que cela prouve que les êtres vivants sont le fruits d'une créations car plus complexe par exemple qu'un ordinateur portable?! Tu tiens vraiment à prouver que tu ne fais que répéter en boucles les mêmes conneries en ignorant tout ce qu'on t'explique il n'y a pas à dire! Aller moi je m'absente deux petits jours et vu que tu as le temps j'attends encore et toujours ta réponse concernant Archaeoptéryx mon mignon petit Kyrillikounet d'amour! :)

Arf Grenouille Verte l'enculeuse de mouche professionnelle, j'espère qu'on te paie pour ça! Oui j'aurais pu ajouter que pour que ce ne soit pas du ressort de la foi il faut que cela soit soutenue par une construction théorique falsifiable et/ou mieux encore que cela soit directement prouvable! Par exemple l'exemple l'existence du cousin Léopold revient à faire confiance à quelqu'un dont on sait qu'il existe et donc on sait qu'il pourra peut prouver l'existence du dit cousin et par ailleurs l'existence de cousins est prouvé! Tient si je te dit qu'un grand barbu peut distribuer des cadeaux dans le monde entier en une nuit grâce à des Rennes volants tu penses que c'est là une chose avéré dont je pourrais prouver l'existence?! Cool on est donc en phase là-dessus! Cependant, dire que quelque chose est du ressort de la foi, c'est affirmer beaucoup plus que son existence ou son inexistence, et cela doit être justifié (sinon c'est trop facile, au lieu d'argumenter il suffit de dire que tout est du ressort de la foi et que donc on n'aurait pas le droit d'argumenter sur le sujet). Tu penses, tu penses et tu copies/colles, oui! Néanmoins je te rassure je ne dis pas qu'une chose est forcément du ressort de la foi ad eternam, tient si demain tu nous amènes de bonnes raisons de soupçonner l'existence du Père Noël alors là ce serait déjà plus qu'une simple foi et si tu nous le prouve alors là ce ne serait plus du tout une foi! Dingue non?! :blush:

Je ne t'ai tendu aucun piège, mais alors vraiment aucun, j'ai simplement dit qu'il n'existe aucun élément probant démontrant l'existence de Dieu et tu n'en as toi même amener aucun, c'est tout! Faut vraiment arrêter de voir des pièges partout! Je me demande comment on peut nier quelque chose qui n'a jamais été prouvé! Donc je nie l'existence du Père Noël peut être?! Par ailleurs de quel scénario à la Spielberg parles-tu?!

Parce qu'il n'existe aucune démonstration concluante de son existence! Par ailleurs si l'on prend la représentation de Dieu des religions voulant que celui-ci soit bon et tout puissant cela nécessite doublement de la foi puisque donc non seulement on croit en quelque chose de non-démontrée mais en plus on attribu à ce quelque chose des qualités qui elle ne sont non plus pas démontrés! Mais bon là aussi avec une bonne dose d'imagination on arrive à se monter des scénarios explicatifs à la Pat Robertson! :blush: Ben oui je ne connais aucun argument démontrant l'existence de Dieu aussi celui-ci est donc du registre de la foi mais si tu as des arguments alors n'hésite pas Grenouille j'attends! Et d'ailleurs je peux savoir où sont les argument de Pie X?! C'est quand même pas à moi de montrer que l'existence du Père Noël est du registre de la foi bordel de merde!