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Au pif je prends une de tes citations que je mets ici en bleu, issue de cet essai de Stephen Jay Gould mais sans la couper c’est-à-dire en rajoutant la partie omise que je mets ici en gras et en vert! «The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change, and the principle of natural selection does not require it—selection can operate rapidly. » Stephen Jay Gould Et qu’il s’agit ici de la théorie dite des «Équilibres Ponctués» dont j’ai déjà précisé, mise au point de Stephen Jay Gould lui-même à l’appui, qu’elle traitait de la question de la transition rapide d’une espèce à une autre, par exemple d’une espèce d’escargot à une autre espèce d’escargot, sur une périodes géologiquement courte c’est-à-dire quand même plusieurs dizaines de milliers d’années! SJ. Gould soulignant que le principe ayant court en génétique des populations, ici la sélection naturelle, peut amener à des transitions rapides dans le registre fossile. Mais comment expliquer qu’un troll comme Ramrod ignore ces précisions et réitère ses conneries à coup de «Quote Mining» malhonnête de toute évidence pompé chez l’un des divers sites poubelles de Harun Yahya? Simple parce que Ramrod est un troll! Concernant tes images pêchés dans un des sites poubelles de Harun Yahya, c’est encore pire prenons celle-ci! C’est de la connerie, la génétique nous montre clairement que les tigres ont divergé des lions et de bon nombre d’autres félins il y a largement moins de 10 millions d’années! The Late Miocene Radiation of Modern Felidae: A Genetic Assessment Aussi je ne me contenterai pas d’images intraçables venant d’un malhonnête comme Haruny Yahya, qui non seulement use d’un «Quote Mining» des plus méprisables mais en plus s’est déjà illustré avec ces images en ne parvenant pas à distinguer un fossile de salamandre de celui d’une grenouille! Les tortues ne constituent pas une espèce mais un clade comprenant de nombreuses espèces fort différentes les unes des autres. Cette tortue vieille de 215 millions d’années n’est pas identique aux Tortues contemporaines. De plus l’origine des Tortues remontent à beaucoup plus loin, mieux nous avons même un magnifique intermédiaire structural dans le registre fossile vieux de 220 millions d’années. Voici Odontochelys un intermédiaire structural entre les «reptiles» basaux et les tortues. An ancestral turtle from the Late Triassic of southwestern China Ca fait quoi d’étaler ton ignorance crasse à chacune de tes intervention Ramrod? Tu prends du plaisir à passer à juste titre pour un ignare suffisant? Tu n’es qu’un ignare qui ne se base que sur de rapides lectures de citations tronquées compilées sur des sites créationnistes, lesquelles les mélangeant parfois également à des références désuètes ou sans intérêts, comme les disputes entre Dawkins et Gould. Comme déjà dit plus haut la Théorie dites des équilibres ponctués stipule ceci. «Transition rapide d’une espèce à une autre, par exemple d’une espèce d’escargot à une autre espèce d’escargot, sur une périodes géologiquement courte c’est-à-dire quand même plusieurs dizaines de milliers d’années! SJ. Gould soulignant que le principe ayant court en génétique des populations, ici la sélection naturelle, peut amener à des transitions rapides dans le registre fossile.» Chose d’illustrer par une équipe de l’Université de Berkley de la manière suivante que je m'autorise à copier/coller ici vu que tu ne te gène pas toi-même! Bref la théorie des équilibres ponctués remis en question l’idée d’un gradualisme anagénétique au profit d’un mode de spéciations cladogénétique. Une rareté des formes de transitions entre espèces étroitement apparentés mais pas en être grand groupes majeurs, SJ. Gould ayant lui-même précisé que les intermédiaires abondaient entre groupes plus vastes y compris au sein de la lignée humaine! Quant aux conneries créationnistes autour de la «Théorie des Équilibres Ponctuées» c’est une chose qui se vérifie de la plume de Stephen Jay Gould lui-même: «La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould (2002), La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006 Bref quand on remet les citations dans leur contexte c’est-à-dire que l’on retranscrit correctement ce que Stephen Jay Gould disait lui-même et lorsqu’on se renseigne sur la «Théorie des Équilibres Ponctués» sur des sites universitaires et non pas le site d’un crétin créationniste mentant comme un arracheur de dents en plus ne pas être capable de distinguer le fossile d’une salamandre de celui d’une grenouille, il apparait clairement que la «Théorie des Équilibres Ponctués» et son auteurs: 1. N’affirme pas que la dite théorie remet en question l’évolution biologique telle que mise en avant par les mécanismes ayant court en génétique des populations. 2. Ne doit pas être confondu avec le saltationisme de Richard Goldschmidt. 3. Ne stipule pas qu’il n’existe pas de fossiles intermédiaires attestant de l’évolution! Enfin concernant ta citation de l’article de 1980 intitulé Is a New and General Theory of Evolution Emerging?, Stephen Jay Gould ne discutais pas ici directement des équilibres ponctués mais de cas particuliers et non-généraux, à savoir la difficulté qu’on les spécialistes d’entrevoir des stades intermédiaires où les fossiles manquent et en précisant que cette difficulté provient notamment d’une vision souvent trop strictement adaptative et graduelle de l’évolution. On sait que toute innovation phénotypique n’est pas forcément petite et immédiatement adaptative, et donc les espèces intermédiaires ne correspondent pas forcément aux attentes des spécialistes lorsque retrouvés. Parfois c’est le cas comme avec les cynodontes témoignant de l’origine des mammifères à partir d’ancêtres «reptiliens», parfois c’est plus compliqué comme c’est le cas avec l’évolution des oiseaux pour lesquels nous avons pourtant aujourd’hui de multiples intermédiaires structuraux!

Ayant moi-même lu certains ouvrage de Stephen Jay Gould, y compris ceux cités hors-contextes par les créationnistes je confirme l'étendu de la malhonnêteté créationniste!

Sans blague, je te signale que ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu concernait justement des fossiles! La paléontologie fait aussi bien appelle à des éléments des sciences géologiques que des sciences biologiques. Quand on identifie et décrit un fossile on use de l'anatomie comparée, quand on découvre des fossiles d'embryons, de l'embryologie, quand on analyse des fossiles de plantes, de la botanique, etc, etc..... Le tout permettant de s'adonner à diverses prédictions et de les vérifier! Il n'y que Ramrod pour affirmer du haut de son ignorance crasse que ce ne serait qu'une affaire d'imagination et qui plus est fuit lâchement aux questions qui lui sont posées! Tu prends tes désires pour des réalités problème la réalité nous a offert de nombreux intermédiaires dans le registre fossile! Tu vas nous sortir un des multiples «Quote Mining» de Stephen Jay Gould, non attend je vais le citer avant toi! «On constate souvent des transitions chez les fossiles. [...] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve?» «Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.» «Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. [...] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches qu'à la montée continue d'un plan incliné.» «Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.» Stephen Jay Gould (1983), Quand les poules auront des dents, éditions Fayard, 1984 Problème je pense que là aussi tu ne comprendras rien car ignorant ce que stipule réellement «la Théorie des Équilibres Ponctués» qui traite de la question de la transition rapide d’une espèce à une autre, par exemple d’une espèce d’escargot à une autre espèce d’escargot, sur une périodes géologiquement courte c’est-à-dire quand même plusieurs dizaines de milliers d’années!

Non mais tu n'as pas honte de troller de manière aussi stupide? Depuis maintenant plusieurs pages je te pose une question spécifique en paléontologie pour laquelle tu n'as toujours pas répondu! Tes digressions à coup de «Quote Ming» créationnistes, d'affirmations périmées et d'auto.contradictions grotesques n'ont toujours pas répondu à la question que je t'ai posé! Sauf peut-être dans le fait que tu as réussit à prouver que Archeoptéryx est bien intermédiaire structural car affirmant d'abord qu'il est oiseau avant que tu nous sortes toi-même une source le classant parmi les dinosaures non-aviens, montrant par là même sa nature intermédiaire! Bon ensuite il te restera plus qu'à te demander pourquoi de nombreux dinosaures à plumes furent retrouvés!

TU te fous de qui là, je cite un journal spécialisé en zoologie expérimentale et plus exactement une étude montrant la correspondance génétique et développementale des doigts des oiseaux avec la numérotation I, II et III correspondant à ce que l'on observe dans le registre fossile avec les dinosaures théropodes. Ce sont des références scientifiques valides! De plus l'article de la revue «Nature» que tu as cité contredis ta première assertion selon laquelle Archaeoptéryx serait un oiseau, mais tu ne l'a apparemment ni lu ni compris, tu ne comprends même pas une source qui te contredit de manière flagrante! Non tu n'y réponds nullement, pire je viens de démonter le message dont tu causes ici ton message étant fait de «Quote Ming» créationniste, d'arguments périmés ou carrément d'autocontradiction grotesques, mais apparemment tu ignore totalement le contenu de mon message précédent! Aller dernière chance et cette foi-ci réponds à la question suivante! Parmi les spécimen fossiles suivants, Vélociraptor, Anchiornis huxleyi, Microraptor gui, Aurornis xui, Archaeoptéryx et Confuciusornis, lesquels sont des dinosaures, lesquels sont des oiseaux et pourquoi? Et cette fois évites de t’enfoncer en répondant à côté via des âneries que tu as été pêché sur des sites créationnistes aussi débiles que celui de Harun Yahya mais répond-y toi-même avec des arguments crédibles!

C’est toi qui n’est pas à jour et te réfères à du «Quote Ming» créationniste sans comprendre réellement la thématique. J’avais d’ailleurs déjà souligné la chose à savoir que la découverte de nombreux dinosaures à plumes (notamment mais pas exclusivement ceux ce que je t’ai cité mais pour lesquels tu n’as répondu) font qu’aujourd’hui certains chercheurs considèrent non plus Archaeoptéryx comme un oiseau mais comme un dinosaure à plumes non-aviens en ajoutant que certains aspects physiologiques importants d’Archaeoptéryx tel que la durée de la croissance étaient plus similaire à celle des dinosaures théropodes non-aviens qu’à celle des oiseaux modernes! Le pire c’est que tu te contredis toi-même d’une part tu te réfères à du et d’autres part tu cites une source stipulant clairement qu’Archaeoptéryx serait en réalité davantage apparenté au Vélociraptor qu’aux oiseaux! Tu t’adonnes ici à une bourde que d’autres créationnistes ont déjà commis avant toi et que j’avais déjà souligné dans mon blog en répondant aux âneries du créationnistes JonathanM. «Et donc JonathanM prétend donc que la remise en question du statut de «premier oiseau» habituellement attribué à Archaeoptéryx, Archaéoptéryx qui serait donc considéré comme un dinosaure à plumes non-avien, mettrait à mal l’origine dinosaurienne des oiseaux. Le même JonathanM qui avant citait des articles qui prétendaient que les dinosaures à plumes n’existent pas! L’incohérence est ici totale, JonathanM fait preuve de la bêtise créationniste la plus crasse qui soit!» Je pourrais remplacer «JonathanM» par «Ramrod» dans le présent extrait! Et toi Ramrod Comment justifies-tu cette énorme contradiction de ton message? Non ton «Quote Ming» créationniste n’est ici pas simplement fallacieux mais également périmé. De nombreuses études ont depuis répondu au soit disant paradoxe dans l’homologie des doigts des oiseaux une thématique que j’avais là encore traitée en détail dans mon blog. Les études suivantes résolvent la question de l’homologie des doigts des oiseaux! Alexander O. Vargas and John Fallon (2005), Birds Have Dinosaur Wings: The Molecular Evidence, Journal of Experimental Zoology Alexander O. Vargas and John Fallon (2005), The digits of the wing of birds are 1, 2, and 3. a review, Journal of Experimental Zoology Alexander O. Vargas et al (2008), The Evolution of HoxD-11 Expression in the Bird Wing: Insights from Alligator mississippiensis, PLoS ONE Bref c’est pour dire si je suis en avance sur toi sur cette thématique pour laquelle tu te contentes d’aller pêcher en vitesse des sophismes créationnistes et/ou périmés sans même être courant de quoi tu causes! Et donc pour le reste je te reposes la question parmi les spécimen fossiles suivants, Vélociraptor, Anchiornis huxleyi, Microraptor gui, Aurornis xui, Archaeoptéryx et Confuciusornis, lesquels sont des dinosaures, lesquels sont des oiseaux et pourquoi? Et cette fois évites de t’enfoncer en répondant à côté via des âneries que tu as été pêché sur des sites créationnistes aussi débiles que celui de Harun Yahya mais répond-y toi-même avec des arguments crédibles!

Oh je ne me fais pas de faux espoirs mais au moins là je pourrais me dire que j'aurais vraiment tout tenté pour amener un créationniste à argumenté, d'ailleurs pour être sûr qu'il ne loupe pas ma présente question je vais la lui envoyer pas message privé! :)

Ramrod concernant le registre fossile si je mentionne les spécimen fossiles suivants, Vélociraptor, Anchiornis huxleyi, Microraptor gui, Aurornis xui, Archaeoptéryx et Confuciusornis, lesquels sont des dinosaures, lesquels sont des oiseaux et pourquoi? Ce n'est pas une question piège, c'est simplement que les «anti-évolutionnistes» dont tu fais toi-même parti affirment généralement que le registre fossile ne comporte aucun intermédiaire, et que la transition, telle que celle reliant les dinosaures théropodes non-aviens, aux oiseaux, ne serait soutenu par aucun fossile. C'est-à-dire que Dinosaures théropodes et oiseaux formeraient deux groupes distincts sans intermédiaire. Mais donc si c'est le cas il devrait toujours être facile de distinguer un dinosaure théropode d'un oiseau selon des critères objectifs. Aussi je te demande simplement de classer les spécimens fossiles ci-dessus soit parmi les dinosaures théropodes, soit parmi les oiseaux, en expliquant à chaque fois et brièvement quels critères fait que tu les classe dans tel ou tel groupe!

Non ton premier problème c'est que tu ignore ce que stipule réellement la théorie de l'évolution et plus généralement qu'elles sont les connaissances acquises en biologie de l'évolution. L'autre problème étant que malgré ton ignorance tu balances des assertions totalement fallacieux ressemblant furieusement à des épouvantails notamment via ton histoire d'organes complexes qui surgiraient fortuitement alors que ce n'est nullement ce que stipule la théorie de l'évolution!

Je sais que Wipe a déjà bien répondu à Ramrod sur la liste concernant la liste des «Dissidents du Darwinisme» mais pour ajouter encore un élément à la chose citons le biochimiste Laurence A. Moran, ! «Seul un IDiot pourrait prétendre que les partisans de cette déclaration sont aussi créationnistes. De nombreux scientifiques athées, y compris moi, sont d'accord avec l'énoncé. Néanmoins, si vous regardez la liste des personnes qui ont signé vous ne trouverez pas beaucoup de biologistes de l’évolution parce que nous savons tous que les IDiots vont abuser de cette liste.» Et c’est le cas, présenter comme telle l’énoncé de la liste n’a rien de faux, les biologistes savent depuis longtemps que l’évolution du vivant ne se limite pas au simple couple «mutation-sélection», mais qu’il faut également tenir compte de facteurs telles que les contraintes structurales, la dérive génétique et j’en passe, bref que l’évolution ne se limite pas au seul paradigme «darwinien». C’est pour cela qu’on parle de biologie de l’évolution et non pas simplement de «darwinisme». Néanmoins la but de la liste était d’une part de créé un «épouvantail» , sous-entendant que l’évolution se limiterait au seul paradigme «darwinien», c’est-à-dire au couple «mutation-sélection», et d’autre part faire croire qu’en n’adhérant pas à cette vision volontairement étriqué de la biologie de l’évolution de nombreux scientifiques seraient d’accord avec la position des tenants du «Dessein Intelligent», ce qui est bien évidemment totalement faux! Ah oui le projet Steve mentionné par Wipe de son nom n’est ouvert qu’aux scientifiques dont le prénom est Steve ou ses autres dérivés (Stephen, Steven, Stéphanie, etc…) soit un petit pourcentage de la population de scientifiques et pourtant malgré cette contrainte «Le projet Steve» en est à actuellement à plus de 1270 signatures!

Yardas a déjà bien répondu j'ajoute juste que personne ne prétends que la théorie de l'évolution est complète si elle l'était il n'y aurait tout simplement plus de débat sur les différentes modalités en matière d'évolution, or ces débat existent. Ce qui bien évidemment n'enlève rien quant au fait que l'évolution est donc un fait avéré!

Ton intellect ne vaut pas grand chose je confirme! Effectivement, le jour où tu seras capable de porter un jugement sur une domaine scientifique aussi riche et complexe que la biologie de l'évolution alors que tu ne parviens même pas à capter un quart du tiers des rudiments en matière de génétique des populations on en reparlera! Je me permet de biffer la partie inutile de ta présente phrase!

Il ne s'est pas formé fortuitement au sens où tu l'entends, on parle de centaines de millions d'années d'évolution soumise à des contraintes sélectives, donc déterministes, pas d'un œil qui aurait surgit fortuitement par un beau matin de printemps. Les divers types de yeux des bilatériens découlent tous de système photorécepteurs bien plus simples qu'on ne peut encore qualifier à proprement parler de yeux, assez similaire à ce qu'on observe chez certains organismes unicellulaires. Les système photorécepteurs étant chez certains organismes unicellulaire rattaché des système de locomotion comme des flagelles oui les flagelles même si irréductiblement complexes peuvent également évolués. L'évolution de yeux véritables à partir de systèmes antérieurs s'étant fait indépendamment dans différentes lignées de bilatériens à la base de même contraintes/caractéristiques structurales et génétiques telles que le gène Pax-6! Toujours La deuxième loi de la thermodynamique sur l'entropie est un principe physique valable pour les système fermés de recevant pas d'énergie de l'extérieur! La Terre n'est pas un système fermé elle reçoit en permanence de l'énergie en provenance du soleil! Pour le reste réfères-toi aux principes ayant court en génétique des populations qui ne sont donc pas tous aléatoires déterminisme sélectif oblige! Ce n'est pas ce que stipule la théorie de l'évolution qui ne considère d'ailleurs pas le hasard comme une force! Tant que tu répèteras en boucle cette même connerie malgré le fait que l'on t'a rappelé à plusieurs reprises que c'est est une cela voudra simplement dire que tu es intellectuellement inapte à avoir une discussion argumentée!

À croire que tu cherches à tout prix à faire passer les croyant dans ton genre pour des crétins suffisants!

Kyrilluk tu n'en n'as pas marre de débarquer dans des sujet de bio-évolution pour y débiter de la merde? Tient à ton avis comment les ERVs démontrent l'ascendance commune de l'homme et du chimpanzé et donc par définition l'évolution de ces derniers à partir d'un ancêtre commun? Ou plus généralement comment démontre-t-on l'évolution par la convergence de multiples données indépendantes les unes des autres ayant confirmés des prédictions antérieurs? Eh oui il est avéré que les êtres vivants actuels sont le fruit de l'évolution de leur lointains ancêtres!

Pas besoin d'un TARDIS avec lequel vérifié directement le passé pour reconstitué celui-ci et pour établir certains faits établis le concernant, d'ailleurs il n'y pas que le passé qu'on ne peut pas vérifier directement et que l'on peut pourtant établir ce fut le cas de la structure détaillée de l'atome! Et pour l'évolution des espèces on a déjà amené des déonstration en long et en large que tu t'es toujours arrangé pour ignorer sans jamais y répondre! Affirmation gratuite se basant sur la mauvaise foi à savoir l'ignorance volontaire et injustifiées de toutes les explications et démonstrations fournies à ce sujet!

Zenalpha as-tu conscience que tu n'amène aucune réfutation à la référence de Wipe, référence émanant des partisans du «Dessein Intelligent» eux-mêmes? Tu ne fait ici que répondre à côté via un caricature de Wipe ressemblant aussi HS qu'idiote! Je rappelle par ailleurs au passage mon précédent message où je reviens également sur ce qu'est réellement le «Dessein Intelligent» à savoir une forme sournoise de créationnisme!

Ah selon les créationnistes les êtres vivants ont été créé par Dieu, selon les partisant du «Dessein Intelligent», les êtres vivants ont été conçut bref créé par un concepteur intelligent dont la nature, les mécanismes par lesquels il aurait procédé ne sont jamais spécifié! Mais chose comique quand on va sur les divers sites des tenants du «Dessein Intelligent» ont s'aperçoit qu'ils sont dans une croisade spirituel «anti-matérialiste» ou de leur aveu même que le concepteur intelligent serait bel et bien le Dieu de la Bible! Je vais passer le nombre de conneries que racontent les tenants du Dessein Intelligent quand il causent biologie de l'évolution et que j'ai déjà eu l'occasion de commenter sur mon blog ici et là! Vraiment c'est drôle mais non seulement ça à avoir mais en plus cela est établit par le «Wedge Document» témoignant des intentions politico-religieuses des partisans et militants du «Dessein Intelligent»! Oui et factuellement ça donne ça! Justement il n'y a pas de preuve du créationnisme ni même de sa version plus pernicieuse nommée «Dessein Intelligent» et donc elle n'a pas à être enseigné dans les écoles et universités comme théorie scientifique à l'inverse de l'évolution des espèces qui elle est largement avérée! Entre les preuves génétiques allant des ERVs, à divers éléments génétiques mobiles, de la concordances des observations embryologiques, anatomiques et fossiles, en passant par les diverses modèles et expériences en génétiques des populations, si ce sont là des preuves partielles, alors allons-y gaiment et qualifions la tectoniques de plaques, la dérive des continents, la théorie des germes, le lien entre VIH et SIDA (réellement nié par de dangereux idéologues), le lien entre tabac et cancer, alcool et cirrhose, la structure de l'atome comme reposant toutes sur des preuves partielles susceptibles d'être remplacé par une théorie de l'agent immatériel susceptible selon certaines croyances d'être un farfadet ou un leprechaun mobilisant les plaques de la croute terrestre ou punissant les relations sexuelles illicites en zigouillant le système immunitaire de la personnes ayant pêchée! Non c'est surtout parce qu'à l'inverse de la théorie de l'évolution elle blesse moins l'égo de bon nombre de croyant attaché à l'idée qu'ils sont une création spéciale du Seigneur et ne veulent pas qu'on explique leur présence sur Terre par de simple mécanismes ne faisant entrer en jeu aucun miracle divin en plus d'impliquer que nous sommes à la base des animaux parmi d'autres malgré nos remarquables spécificité intellectuelles et culturelles!

Ah c'est sûr que si ils amenaient des démonstrations de leur théorie ce serait bien parce qu'effectivemment de leur côté c'est le vide total et ils passent leur temps monter des pinaillages sur la théorie de l'évolution pensant sans doute ainsi jeter le doute sur cette dernière chose pour laquelle ils échouent lamentablement! Donc si c'est cela que tu voulais dire nous sommes parfaitement d'accord! Ah bien tient on parlait de pinaillage, en voilà un sur le sens du mot «test» et comme je n'ai pas envi de pinailler sur le sens du mot «test» quand bien même «le test de l'oignon» est simplement appeler ainsi consistant en réalité simplement à tester la consistance de la position de ceux qui affirment que l'ensemble du génome des êtres vivants est fonctionnel, appelons-le «Question de l'oignon», ou «Paradoxe de l'Oignon» en référence au «C-Value Paradox» ou alors pour te faire plaisir appelons-le «la constatation de l'oignon»! Ca ne change rien au fait que grâce à ce que nous appelerons alors «la constatation de l'oignon» on met à l'épreuve ceux qui affirment que l'ensemble ou l'écrasante majorité du génome des êtres vivants est fonctionnel et que le résultat de cette mise à l'épreuve est que ces personnes échouent lamentablement à valider leur assertions qui plus est mise à mal pas d'autres constatations déjà mentionnées dans le présent topic dans de précédents messages!

Mais rien n'oblige à ceux qui ne sont pas intéressé ou motivé à comprendre que de participer au présent topic et pour toute personne intéressé les thématiques discuté ici, notamment celle de l'ADN poubelle et du Test de l'oignon, sont assez simples à comprendre si on prend le temps justement de s'y intéresser. Enfin il est également possible de poser des question si l'on est intéressé mais que quelques détails nous échappe!

Le test s'adresse à ceux qui affirment, sans démonstration aucune, que l'ensemble du génome des êtres vivant est fonctionnel, et ils échouent à ce test car celui-ci met simplement en évidence que leur assertion est gratuite et sans fondement! Eh bien vas-y contredit-le ou amène une explication au constat, si ce n'est pas le cas alors ni toi ni personne ne peut affirmer que l'ADN poubelle n'existe pas! Mieux il faudra expliquer d'autres constats notamment l'accumulation de mutation sans conséquence phénotypique aucun sur des pans important de notre génome comme celui d'autres organismes, ainsi que la délétion de séquence d'ADN chez des souris là encore sans conséquence phénotypique aucune! Ben si c'est un test, ici une mise à l'épreuve des personnes affirmant péremptoirement que l'ensemble ou l'écrasante majorité du génome des divers êtres vivants, est fonctionnel! S'il ne parviennent pas à répondre à ce test, c'est qu'ils échouent lamentablement à démontrer leurs affirmations! Un test peut s'avérer être un excellent argument je confirme!

Ca teste l'assertion de certaines personnes, dont des intervenants du présent forum, selon laquelle l'existence de l'ADN poubelle serait réfuté! Et le résultat du test est le suivant, l'existence de l'ADN poubelle n'est pas réfuté? Pourquoi? Parce qu'il n'existe aucune explication fonctionnaliste sur la présence d'un tel excès d'ADN chez certains oignons par-apport à d'autres et même par-apport à l'homme! Je dis bien aucune, rien n'indique que cet ADN excédentaire soit fonctionnel le test de l'Oignon faisant partie d'une réfléexion plus large qui est le «C-Value Paradox»! C'est l'une des démonstrations parmi d'autres de l'existence d'ADN poubelle, l'autre démosntration étant simplement qu'une part importante de notre génome accumule librement des mutations conséquence phénotypique aucune! Non ce n'est pas moi mais merci de le remettre!

Non pas tout à fait car c'est seulement une partie de la lecture, le teste implique également de se demander pourquoi des espèces d'oignons du même genre ont néanmoins des génomes variant du simple au quadruple!

Aucune de tes publications ni ne stipule ni ne permet d’affirmer, que la majorité de notre ADN non-codant est fonctionnel, le fait qu’une partie de notre ADN non-codant est fonctionnel est admis depuis longtemps déjà. Mieux en réalité pendant longtemps les scientifiques pensaient que la quasi-totalité du génome était fonctionnel, lorsque les avancées en biologie moléculaires de la deuxième partie du 20ème siècle démontreraient que la majorité du génome ne codait pas de protéine et qu’une bonne part de ces séquences non-codantes était inutile, il y a eu un désappointement assez important chez beaucoup de biologistes. Et cela se comprend car selon une optique darwinienne de l’évolution, optique stipulant que la sélection naturelle est extrêmement importante, le génome ne devrait pas contenir beaucoup d’ADN poubelle car la sélection éliminerait les séquences non-fonctionnel et «modèlerait» le génome de manière à rendre celui-ci le plus fonctionnel possible. Mais c’est-là qu’intervient la théorie neutraliste de l’évolution ou évolution neutre du généticien Motoo Kimura, stipulant que des mécanismes non-sélectifs, donc non-darwiniens, comme la dérive génétiques sont d’égale importance et même plus important pour un part importante du génome d’organismes tels que les Eucaryotes. Dès lors la sélection naturelle n’est pas «toute puissante» et ne parvient pas à éliminer bon nombre de séquences inutiles voir même faiblement délétères, celles-là même constituant l’ADN poubelle. Il est donc faux d’affirmer que l’ADN poubelle est un prérequis darwinien, en fait c’est exactement le contraire, l’ADN poubelle s’explique par des mécanismes non-darwiniens, c’est-à-dire par l’évolution neutre! D’ailleurs tu avais lu et compris ce billet sur le test de l’oignon tu ne te serai pas référer à autant de conneries, mais bon tu ne piges même pas les conneries auxquelles tu te réfères! Deuxième point dès que les généticiens ont établi que 98% du génome humain ne code pas de protéines, ils se doutaient dès le début qu’une partie de cet ADN non-codant devait malgré tout être fonctionnelle. Il n’y a jamais eu de véritables équivalences entre «ADN non-codant» et «ADN poubelle» quand bien même «l’ADN poubelle» fait partie de «l’ADN non-codant». Dès lors normal que certains séquences «d’ADN non-codant» soient fonctionnels, notamment en tant que «séquences régulatrices», personne ne le nie, le truc c’est que l’existence de séquences fonctionnels, c’est-à-dire utile à l’organisme, parmi l’ADN non-codant ne signifie pas que l’entier ou la majorité de l’ADN non-codant est fonctionnel! Et de fait il ne l’est pas, la majorité de l’ADN non-codant est non-fonctionnel voir même constitué de séquences faiblement délétères. Et ce n’est pas là un postulat darwinien au contraire c’est un simple fait s’expliquant par l’évolution neutre. En fait tout tes articles de presse sur la soit disant réfutation de l’ADN poubelle découle d’une seule et même publication du projet ENCODE, publication dont les auteurs ont utilisé le mot fonction» de manière inappropriée générant des confusions, chose qu’ont justement critiqué et réfuté des scientifiques via les publications suivantes que j’ai déjà mis en lien mais que tu as superbement ignoré. Doolittle, W.F. (2013), Is junk DNA bunk? A critique of ENCODE, Proceedings of the National Academy of Sciences Graur, D., Y. Zheng, N. Price, R.B.R. Azevedo, R.A. Zufall, and E. Elhaik. (2013), On the immortality of television sets: “Function” in the human genome according to the evolution-free gospel of ENCODE, Genome Biology and Evolution Car la publication du projet ENCODE à l’origine de toutes ces confusions ne réfutent nullement le fait que l’on ait pu retirer des séquences d’ADN à des souris sans conséquence négative aucune pour ces dernières, ni même ne répond au test de l’oignon et plus largement au «C-Value Paradox»! Dès lors il est fallacieux et pire mensonger d’affirmer que l’existence de l’ADN poubelle est réfuté! Non j'ai déjà répondu à cela, preuve que c'est bien toi qui ignore ce que les autres t'écrivent comme le dernier des trolls, pour information l'article de Nature dont il est question ici décrit la mot fonction tel quelle: «Operationally, we define a functional element as a discrete genome segment that encodes a defined product (for example, protein or non-coding RNA) or displays a reproducible biochemical signature (for example, protein binding, or a specific chromatin structure).» Bref c'est une définition extrêmement large et pas claire du tout de ce que peut-être un «élément fonctionel» car de l'aveu même du co-auteur de la publication ils utilisent le mot «fonction» comme synonyme «d’activité biochimique», or avoir une activité biochimique, c'est-à-dire par exemple une séquence d'ADN retranscrit en ARN, ne signifie pas «être fonctionnel et utile à l'organisme», un paquet de séquence d'ADN retranscrit en ARN sont de fait totalement inutiles! C'est de-là que part tout le battage médiatique autout du projet ENCODE sur la soit disant réfutation du concept «d'ADN poubelle» et tout cela est fallacieux! J'avais déjà amené la réfutation, la réfutation est simple l'article de la revue «Nature» qui est à l'origine de cette confusion entretenu par un intense battage médiatique, utilise le mot «fonction» de manière inappropriée! Et ça je l'ai démontré sources à l'appuie, sources que tu as bien évidemment totalement ignoré! Les sources je te les ai déjà envoyé mais tu les as ignoré et pour ce qui est de l'écho dans la revue «Nature» ben oui fallait bien que la revue se défende face à ces critiques légitimes et la défense fut comique juge par toi-même! Tient on passe de 80% de notre génome vu comme réellement fonctionnel à seulement 20% et on reconnait malgrè tout, de manière quelque peu honteuse, parce qu'il ne faut pas vexer le commmité de la revue qui vous héberge au vu de la bourde, que les auteur de la publication ont utilisé une définition particulièrement souple du mot «fonction» le biochimiste Larry Moran s'est bien amusé à commenter cet article! Bref la démonstration que la majorité de notre génome est fonctionnel est inexistante et n'a pour base qu'une simple pirouette linguistique consistant à estampiller comme «fonctionnel» toute séquence ayant des activité biochimique particulières mais sans démonstration que ces activité sont réellement utiles à l'organisme donc réellement fonctionnel à ce dernier! La voilà la vérité toute nu la question est, est-ce que Ramrod va tenir compte de cet amusant rappel? Je m'en réjouit d'avance! Non c'est pire encore l'article de la revue «Nature» en question, celui-là même qui use de manière inappropriés du mot «fonction» ne répond absolument pas au test de l’oignon et plus largement au «C-Value Paradox»! Évidemment que ces scientifiques sont «évolutionnistes» et devine quoi même les auteurs de la publication d’ENCODE ayant usé de manière inapproprié du mot «fonction» sont évolutionnistes et même les quelques scientifiques sérieux s'opposant au concept d'ADN poubelle sont des évolutionnistes, mieux ce sont même les plus darwiniens des évolutionnistes car selon eux la sélection naturelle serait si importante dans l'évolution qu'elle ne permettrait pas la présence d'ADN poubelle dans notre génome (voir ce que j'avais expliqué plus haut) et donc la quasi-totalité des biologistes sont évolutionnistes! Et l’infime minorité qui ne l’est pas n’ont aucun argument crédible mais usent de sophismes nullement pris au sérieux par les autres chercheurs. D’ailleurs des publications consacré directement ou indirectement à l’évolution des espèces, il y a à la pelle, l’évolution est enseigné dans toutes les grandes universités et est un des socles de la biologie moderne et tu peux chercher longtemps dans des revues scientifiques sérieuses comme «Nature», «Science» et j’en passe des études réfutant l’évolution, tu n’en trouveras aucune! Ils amènent des argument, des arguments qui sont ignorés par leurs détracteurs, des arguments auxquels tu n'as toi-même pas répondu, tu te moques par exemple du Test de l'Oignon mais tu n'amènes strictement aucune réponse à ce dernier! Et pour cause il n'y a aucune réfutation de l'existence de l'ADN poubelle dans notre génome et dans celui de bon nombre d'organismes! Ce que tu appelles des protestations sont en fait des rappels élémentaires totalement ignorés par ceux qui affirment que l'existence de l'ADN poubelle serait réfuté! Non là tu fuis le débat et ignore les arguments qui te sont présentés et aucun de tes articles, je dis bien aucun ne réfute l'existence de l'ADN poubelle, même pas ceux qui établissent que certaines séquences d'ADN non-codant sont fonctionnels, car ce dernier fait était déjà admis il y a longtemps et ne signifie pas que la majorité de l'ADN non-codant est fonctionnel! Si tu veux démontrer que le concept d'ADN poubelle est réfuté il faut que tu réponde au Teste de l'oignon chose qui n'a pas été faite par les auteur de la pulication sur ENCODE et qui de l'aveu même d'un article hébergé par «Nature» on utilisé le mot «Fonction» de manière inadéquate et il est avéré que notre génome contient des séquences non-fonctionnels voir même faiblement délétère, dès lors toutes tes assertions pérempoires y compris le battage médiatique autout du projet ENCODE sont fallacieuses! Bref je Ramrod je viens ici de te faire un exposé détaillé et factuellement correct du concept «d’ADN poubelle» de l’histoire de la théorisation de ce dernier et des bases scientifiques établissant donc la réalité qu’une part importante du génome des Eucaryotes dont le nôtre, est non-fonctionnel c’est-à-dire constitué d’ADN poubelle. J’ai par ailleurs expliqué en quoi les évolutionnistes darwiniens pensaient initialement que la majorité du génome si ce n’est la totalité était fonctionnel car le concept d’ADN poubelle n’est pas darwinien mais au contraire a pour base une théorie non-darwinienne de l’évolution à savoir l’évolution neutre. J’ai également expliqué en quoi références scientifiques à l’appui, tout le battage médiatique autour d’ENCODE a induit en erreur et en quoi il n’y avait pas là réfutation de l’existence d’ADN poubelle. Tout ce que je te demande c’est que tu tiennes compte des informations qui t’ont donc été fournis et cesse de te référer à des copier/coller répondant à côté, ne tenant pas compte de ces informations et donc ignorant ces dernières. Car tout ce dont témoigne ta présente attitude est que tu ignorais alors totalement de quoi tu causais, tu n’as aucune connaissance sur les thématiques scientifiques que tu abordes ni aucune perspective historiques sur les thématiques scientifiques en question!

Ramrod tu compiles les copier/coller que tu trouve sur le net sans les comprendre, il s'agit soit d'article de presse, d'opinion et même pour l'un d'entre eux d'un article issu d'un site créationniste, et le seul article scientifique que tu cites et que tu n'as manifestement pas lu et que tu n'as pas la capacité à comprendre ne permet nullement d'affirmer que la majorité du génome est fonctionnel c'est-à-dire utile! Tu as par ailleurs ignoré que récemment, c'est-à-dire durant l'année 2013 et en réponse à ces assertions autour du projet ENCODE diverses publications ont totalement réfuter l'assertion selon laquelle 80% de notre génome ou davantage serait fonctionnel et on peut accéder à la plupart des publication via le site du biologiste T Ryan Gregory, dès lors la question que dois se poser Ramrod c'est pourquoi diable ignore-t-il ces publication? Pourquoi diable ignore-t-il également les publications relatant l'évolution de nouveaux gènes, protéines et fonctions? Pourquoi diable balance-t-il des copier/coller trouver sur le net, via probablement divers sites créationnistes sans même savoir quoi que ce soit sur les thématiques discutés? Réponse parce que troll Ramrod est un troll et un troll particulièrement médiocre soit dit en passant! Pour ceux réellement intéressé à la question de l'ADN poubelle mais ayant peu de connaissance en génétique lisez simplement ce billet consacré au Test de l'Oignon! Le Test De L'Oignon C'est court pas besoin de lire un immense pavé et c'est simple à comprendre! Après avoir lu cela vous comprendrez rapidement pourquoi le concept d'ADN poubelle demeure pertinent! Le projet ENCODE n'a d'ailleurs nullement amener une réponse à ce test et donc ne réfute nullement le concept d'ADN poubelle!