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Le chat de mes parents adorent chasser et bouffer les araignées!

Ah ça c'est une question intéressante (sincèrement elle est très intéressante), la réponse est oui et non! En effet le problème est la signification du mot reptile lui même qui taxonomiquement n'est pas pertinent! Ainsi taxonomiquement le terme reptile est désuet! Wikipédia Aujourd'hui pas à ma connaissance sauf si l'on considère tous les Sauropsides comme des reptiles (ce qui serait logique d'ailleurs) car les oiseaux sont inclus dedans! Cependant il y a de fortes chances que des dinosaures non aviens étaient déjà à sang chaud, mais bon vu que bon nombre de ces derniers avaient déjà des plumes et étaient pour certains anatomiquement plus proches des oiseaux que des reptiles actuels, les aurions nous considérer comme des reptiles?! Rien n'est moins sûr! Du sang froid ou chaud? Car encore une fois le terme "reptile" n'a pas de pertinence réel mais décrit simplement certains animaux dotés de caractères "primitifs" (c'est à dire n'ayant pas ou peu changé) précis, mais donc ce terme ignore bon nombre de caractères qui eux au contraire enlèvent sa pertinence taxonomique au terme reptile!

Vous ne vous reposez jamais!

Si phylogénétiquement ce sont des dinosaures c'est aussi vrai que tu es un primate! Oui en fait le problème c'est qu'on ne pourra sans doute jamais être sûr à 100% sur cette question, la température du sang ça ne fossilise pas! Néanmoins concernant certains Dinosaures Théropodes à commencer par les Maniraptors il y a de fortes chances qu'ils aient été à sang chaud, leur morphologie se rapprochant de façon importante à celle des oiseaux et d'ailleurs l'analyse de leur cage thoracique indique que leur système respiratoire était de type avien! En fait phylogénétiquement et morphologiquement ces dinosaures étaient bien plus proches des oiseaux que de tous les reptiles actuels! En fait la division "à sang chaud" et à "sang froid" est vague car certaines espèces considérer à sang froid sont néanmoins capable de maintenir une certaines températures malgré la fraîcheur ambiante et des animaux à sang chaud (notamment le Martinet noir) sont capables de laisser la température de leur corps baisser et de ralentir leur métabolisme en conséquence! Wikipédia Par "sang chaud" et "sang froid" on entend deux stratégies métaboliques différentes, les mêmes stratégies pouvant être apparus indépendamment mais pas forcément de la même façon! Toujours est-il que si les oiseaux et les mammifères ont tous les deux le sang chaud il n'en demeure pas mois qu'un oiseau reste phylogénétiquement plus proche d'un crocodile que d'un mammifère, les oiseaux et les crocodiles sont tous les deux des archosaures, les mammifères non, génétiquement c'est très net et les fossiles retraçant l'évolution des lignées respectives confirment d'ailleurs ce fait! Pour faire des classifications il faut tenir compte de l'ensemble de caractéristiques des espèces et des taxons concernés ainsi bien sûr que des donnés génétiques et paléontologiques, plus on dispose de donnés et moins l'arbitraire à droit de citer d'ailleurs concernant la place phylogénétique des oiseaux dont il est question ici les donnés sont à présents très satisfaisantes!

:smile2: Trop fort ce lien, merci pour la touche d'humour Rhadamanthe, je cite l'extrait qui m'a le plus fait marrer! La Bible affirme que Dieu avait ordonné aux premiers animaux (et aux premiers humains) d'être végétariens (Genèse 1:29-30). Il n'y avait aucun carnivore dans la création originale. Bien plus, la mort n'existait pas. C'était un monde sans défaut où Adam et éve ainsi que les animaux (y compris les dinosaures) vivaient en parfaite harmonie et ne mangeaient que des plantes. Selon ces attardés créationnistes le Tyrannosaurus Rex était donc végétarien, c'est vrai qu'il a vachement la mâchoire et la dentition conçut pour broyer des végétaux, arf! Mais comment les créationnistes font-ils pour être aussi cons?! A visiter !

Merci mais tu n'as pas à t'incliner mon cher car le savoir c'est comme les bonbons ça se partage!

Tu as oublié de bien consulté la page de Wikipédia! Les représentants actuels des dinosaures Je te le donne dans le mille les représentants actuels des dinosaures sont les oiseaux! Un petit tableau phylogénétique devrait t'aider à comprendre les liens de parenté en question! Comme tu le vois les oiseaux (un peu vers la droite du graphique) font partie de l'embranchement des dinosaures, les varans («varanus» en haut à gauche du graphique), non! Quand aux C¿lacanthes ils ne figurent même pas dans ce schéma phylogénétique car ce dernier ne comprend que des tétrapodes or les C¿lacanthes ne sont même pas des tétrapodes et donc certainement pas des dinosaures! Et ce ne sont pourtant pas des dinosaures pour autant, poils aux dents! Comme tu peux déjà voir sur le schéma ci-dessus les varans ne font pas parti du super-ordre des dinosaures alors que les oiseaux oui, les C¿lacanthes quand à eux ne font même pas parti de la super-classe des tétrapodes et donc ne peuvent certainement pas être des dinosaures! Bref tu devrais te renseigner en matière de phylogénie des espèces mon cher AZGrenouille!

Ah oui on l'avait oublié celui-là! :smile2:

Non là tu nous poste l'image d'un C¿lacanthe et d'un Varan (le Varan est un squamate et donc certainement pas un dinosaure)! En revanche c'est vrai les dinosaures n'ont pas tous disparus voici quelques photos de dinosaures bien vivants!

Oui c'est une bonne idée! :smile2:

Ouaich, il faut dire qu'on pourrait bien sûr aller plus loin et expliquer aux lycéens toutes les subtilités mais les recherches ont progressé tellement vite et ce qui en ressort est tellement compliqué que l'enseigner de façon pédagogique aux étudiants n'est pas forcément simple, tout du moins je le pense! Exactement c'est d'ailleurs un sacré appelle à la modestie de notre part!

Oui et non en fait surtout non! Car aujourd'hui les spécialistes de l'évolution s'intéresse particulièrement aux gènes et au molécule mieux encore nous sommes peut être à l'aube d'une révolution en la matière! Il n'y a pas si longtemps les scientifiques pensaient que les gènes se contentaient de coder des protéines en passant par l'intermédiaire de l'ARN, mais en fait c'est beaucoup plus compliqué que cela puisqu'une protéine peut par la suite modifié l'expression de l'ARN et même de l'ADN et donc qu'un même gène peut s'exprimer différemment en fonction de sa position dans le corps et j'en passe et des meilleurs, un beau bordel qui fait aujourd'hui encore l'objet d'intenses recherches et cela sans parler des transposons et des rétrovirus endogènes! :smile2: Bref les gènes et les mutations ça intéresse beaucoup de monde surtout les mutations touchant les gènes du développement car ces dernières peuvent avoir des conséquences énormes en matière de phénotype, c'est le bon vieux retour et triomphe de l'évo-Dévo! Il faut reconnaitre que l'apport de la Biologie moléculaire est énorme en matière d'évolution!

Oui c'est subjectif et personnel! Car objectivement la notion de progrès n'a pas de pertinence lorsque l'on parle d'évolution! La complexification est une voie comme une autre, on peut se dire qu'on a de la chance qu'elle a eu lieu car elle a permis à notre espèce de voir le jour, ce qui est encore une fois une autre chance car la complexification aurait pu avoir lieu sans pour autant donné naissance à un être conscient! Mais donc nous représentons qu'une minuscule brindille d'un buisson qui a trouvé plein d'autres voies que celle de la complexification à outrance, et ces autre voies ne sont pas moins prometteuses que nous le sommes, bien au contraire, et donc parler de progrès en raison de la complexification ne tient pas! Nous sommes donc d'accord! Le truc c'est justement que l'évolution n'a pas de but et que donc ce n'est pas pour atteindre l'homme tel qui l'est aujourd'hui, l'apparition de l'homme est contingente, ni plus ni moins!

Ben je sais pas, qu'entends tu par phénotype macroscopique?! Petit rappelle sur ce que j'ai réellement dit concernant les idées fausses - L'Evolution est une marche vers le progrès - L'Histoire de la vie n'est qu'une successions d'êtres vivant de plus en plus complexes - L'Evolution se résume à la simple adaptation Note bien les passage en gras (j'ai d'ailleurs moi même rajouté une précision importante au deuxième point)! Et je le redit donc encore une fois ces trois choses sont des idées fausses! Non ce n'est pas trop fort, ce sont des idées fausses car elles illustrent clairement des visions réductrices et inexactes de l'évolution, qui par exemple, ne se résume pas à la simple adaptation et à la complexification, on ne peut pas comprendre correctement l'évolution en prenant trois choses comme vraies! Changement ne signifie pas progrès et adaptation au milieu non plus! La preuve une trop grande adaptation peut parfois s'avérer nuisible à une lignée sur le long terme! Ainsi un animal qui s'adapte parfaitement au niveau physiologique aux plantes abondantes du nouveau milieu qu'il a colonisé voit se chances de survit diminués sur le long terme si il s'est trop spécialisé physiologiquement et métaboliquement à ce seul régime! Un autre exemple est l'accroissement de la taille que l'on peut voir comme un progrès car permettant une meilleure adaptation face notamment aux prédateurs, mais les espèces de grandes tailles sont plus sensibles aux bouleversement climatiques! La notion de progrès ne veut donc rien dire de pertinent et ne serait être associé à l'adaptation au milieu sachant justement que le milieu change et qu'une adaptation peut être au final nuisible pour la lignée concernée! Tous les êtres ne sont pas devenus plus complexes certains sont même devenus bien plus simples en allant jusqu'à perdre des organes, la majorité des êtres vivants sont d'ailleurs même resté à l'état d'unicellulaire et donc n'ont pas connue la complexification de certaines lignée d'Eukariotes! De plus de mieux en mieux adapté au milieux, ça veut dire quoi?! Les milieux ne cessent de changer on peut être de mieux en mieux adapté à un milieux mais sachant que celui-ci va irrémédiablement changé, l'adaptation va vite finir par devenir obsolète et peut être même problématique, ce qui nécessitera une autre adaptation (peut être même en sens inverse), qui elle même pourrait s'avérer obsolète et problématique et ainsi de suite! Où est le progrès là-dedans?! Sans aucun jugement de valeur il en ressort simplement que les espèces actuelles ne sont que l'état provisoire de lignées qui devront à nouveau changer et qui ne seront pas garantie d'être mieux armée contre de nouveaux épisodes d'extinctions en raison de leur nouvelles innovations évolutives en fait ça peut même être exactement le contraire! C'est quoi quelque chose de mieux que précédemment?! Si le climat se réchauffe et que l'espèce s'adapte pour le réchauffement constater on peut dire l'espèce c'est améliorer elle est mieux qu'avant mais c'est faux car elle n'est meilleure que du point de vue de son nouvelle environnement! On peut même dire très cyniquement qu'elle s'est dégradé en vue d'un éventuel refroidissement! Et encore une fois une trop grande adaptation et donc spécialisation peut même diminuer les chances de survit d'une lignée sur le long terme! Toutes les espèces ont évolués ne serait-ce que génétiquement! De plus la complexification de quelques lignées ne signifient pas que l'évolution est une marche vers la complexification mais que la complexification représente un des chemins possible de l'évolution! La simplification étant d'ailleurs un autre chemin possible mais limité par certaines contraintes structurales! Mais de son côté la complexification est également resté limité puisque la majorités des organismes n'ont pas dépassé le stade d'unicellulaire! Ben justement qualifier cette évolution (notamment la complexification) de progrès n'a pas de sens non plus et cela d'autant plus que les êtres les plus complexes ne sont de loin pas ceux qui ont le plus de chances de survivre sur le long terme! Et d'ailleurs les être complexes que nous sommes dépendent entièrement d'êtres unicellulaires inversement on trouve des tas d'êtres unicellulaires qui ne dépendent nullement des multicellulaires que nous sommes, quelle douce ironie! Non l'évolution est un mouvement sans direction déterminé, encore une fois je reposte d'ailleurs ici une définition détaillée et très pertinente de ce qu'est l'évolution qui me vient d'un gus très avisé sur la question! L'évolution n'a pas de but. Ni volonté ni objectif ni finalité. Elle ne peut pas en avoir car elle n'a pas de cervelle - même pas de tête de linote. L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas "une cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution. BOn je pense Occam que tu es déjà d'accord pour dire que l'évolution n'a pas de but ni de volonté, ni de finalité! Comme on le voit l'évolution n'est que la résultante de différents phénomènes et il en découle qu'elle n'a pas de direction privilégier, certes la sélection peut entrainer une certaine complexification mais celle n'est pas forcément voué à s'accroître indéfiniment, en fait la complexification à outrance (celle qui a mené à l'homme) n'est qu'un chemin possible que l'écrasante majorité des lignées n'ont pas suivit! L'évolution est donc simplement la résultante de divers phénomènes, cette résultante est un mouvement que nous appelons évolution, mais ce mouvement n'a pas de direction privilégiée, la complexification est une direction possible et à laquelle nous attachons beaucoup d'importance par anthropocentrisme, mais cette seule direction ne définit certainement pas l'évolution et donc cette dernière ne peut pas être résumé par une transformation progressive vers un plus grande complexité, car l'évolution désigne divers types de transformations, y compris des simplifications!

Oui comme beaucoup de personnes d'ailleurs tant on associe l'évolution à cette "image d'épinale"! C'est image hélas donne une vision on ne peut pas plus fausse de l'évolution qui est vue comme linéaire et allant dans une direction bien déterminée à savoir nous Homo Sapiens! En fait l'évolution ressemble au contraire à un buissons partant dans toutes les directions ce qui veut dire sans direction privilégiée et sans finalité! Ainsi l'arbre de la Vie ressemblerait d'avantage à un buisson taillé en boule comme le rappelle l'excellent documentaire Espèce d'Espèces que j'ai mis à disposition à la page précédente de ce topic! C'est c'est déjà une vision plus juste de l'évolution, la lignée humain n'étant qu'une minuscule petite branche situé quelque par au bout de ce buisson taillé en boule qui n'a d'ailleurs ni haut ni bas! :smile2:

Bien merci à vous deux pour la fin de cette petite parenthèse cosmologique! :smile2: Pour en revenir au sujet initiale je vais posez une question à vous tous?! Comment voyez vous l'évolution?! Qu'est ce que l'évolution selon vous?! Ces questions semblent banales et elles le sont, le problème est que les réponses à ces question sont souvent intéressantes car on s'aperçoit que les gens ont souvent des idées fausses en matière d'évolution! Certains voient l'évolution comme une marche vers la progrès voir même comme une amélioration perpétuelle! Souvent l'Histoire de la Vie n'est envisagé que par une succession d'êtres vivants de plus en plus complexes! Mais il y a aussi d'autres idées fausses! Il y a notamment l'idée que l'évolution se résume à la simple adaptation et que toutes les structures composant les organismes ont forcément une cause ou une raison adaptative! Enfin se pose souvent un autre problème en matière de compréhension de l'évolution, à savoir le fait qu'elle est parfois difficile à comprendre!

De rien voyons! :smile2: Tout de bon pour tes études!

Aller hop je remonte de nouveau ce topic suite à la découverte d'une nouvelle forme intermédaire concernant cette fois la lignée et l'évolution des pinnipèdes c'est à dire notamment les Phoques! Darwin avait imaginé que, au cours de l'évolution, il avait probablement existé un animal qui n'était pas aussi bon nageur que les pinnipèdes équipés de nageoires spécialisées, mais qui chassait dans l'eau douce des lacs. Or nous avons découvert notre spécimen justement dans les sédiments d'un lac. Au sein de la communauté scientifique prévalait, par contre, l'idée que l'évolution des pinnipèdes se limitait au passage direct d'ancêtres terrestres à la vie marine, sans période en eau douce. Nos données suggèrent plutôt qu'il y a d'abord eu une colonisation des lacs et des rivières sur le continent», précise Natalia Rybczynski, dont la découverte fait l'objet d'un article dans la dernière édition de la revue Nature. Pour cette raison, les paléontologues ont dénommé Puijila darwini (en l'honneur de Charles Darwin, qui avait prédit son existence) le fossile qu'elles ont exhumé et qui comprenait 65 % du squelette complet de l'animal. Le Devoir Notons que la découverte va être publié dans la revue Nature! Canadian Television Décidément les fossiles transitoires ne cessent d'être découverts et de s'accumuler plus le temps passe plus l'Histoire de la Vie peut donc se voir de mieux en mieux reconstituer!

Ah ok donc tu parles des cas de saltationnisme dans l'histoire du vivant! Oui il y a probablement eu des épisodes saltationniste mais encore faut-il savoir ce que l'on entend par saltationnisme, et encore faut-il prouver que l'évolution se déroule le plus souvent selon ce mode! De plus quel rapport avec la thèse de Jean Chaline?! Les gènes architectes (qui agissent de concert avec d'autres gènes) sont des héritages très anciens que l'on rencontre chez des taxons pourtant éloignés, ils représentent l'exemple même d'un héritage évolutif commun et constituent également en eux mêmes des contraintes car on ne touche pas un gène architecte sans modifier dramatiquement le développement de l'organisme, mais donc ça ne constitue pas en soit la démonstration d'une "loi"! Les modifications peuvent concernant les gènes du développement et modifié les organismes mais donc nous avons toujours des mutations aléatoires couplé à des contraintes structurales! La question est que dit la "loi" proposé par Jean Chaline dans cette Histoire?! Encore une fois je veux comprendre la thèse de Jean Chaline moi alors vas-y maintenant qu'on a ta définition de saut évolutif avec les mécanismes concrets responsables des sauts (saltationnisme par modification ou ajout de gènes architectes) montre nous comment cela s'intègre et confirme la thèse de Jean Chaline en rappelant cette dernière! Je suis super impatient de tout savoir!

Mais mais qu'entends-tu exactement pas "saut évolutif" et à quel mécanisme biologique cela correspondrait-il concrètement?! Non parce que sinon autant dire qu'il n'y a rien à manger or nous on veut à manger, on veut du concret!

Jean Chaline est paléontologue pas physicien mais sans doute parles-tu de Laurent Notalle qui est un astrophysicien! De plus c'est quoi sa thèse exactement?! Je viens de feuilleté un peu son livre que je viens de ressortir de mon armoire en gros il propose un truc avec les fractales, c'est bien, il parle d'un déterminisme tout en admettant l'importance du hasard, c'est bien, mais ensuite?! La thèse de Jean Chaline semble obscure et de plus on a bien sûr pas attendu ce dernier pour remettre en cause la Théorie de l'évolution notamment avec la mise en avant de l'importance des contraintes structurales, ces dernières pourront d'ailleurs sans doute également inclure mathématiques et physiques de manière plus prépondérante dans la compréhension de l'évolution du vivant (notamment pour expliquer l'apparition de certaines structures)! Je n'ait rien contre Jean Chaline ni contre sa thèse en particulier car en fait sa thèse me paraît tout simplement floue et qui plus est nullement confirmée! Sinon comme livre bien spécialisé où l'Histoire des contraintes structurales et des expansions structurales sont abordés en détails, je te recommande le pavé de près de 2000 page La Structure De La Théorie De L'évolution de Stephen Jay Gould, mais bon c'est un livre assez difficile à lire pour un non initié, néanmoins tu peux t'y attaquer si tu es motivé en te contentant des chapitres dix et onze consacrés aux derniers points mentionnés c'est passionnant!

Ah oui j'ai moi même ce livre quelque part au fond de mon armoire je me souvient l'avoir commencé mais ne jamais l'avoir finit car j'avais trouvé mieux! :smile2: Je connais grossomodo les thèses de Jean Chaline qui s'était lui même rapprocher de Anne Dambricourt-Malassé et de sa thèse controversée ne se basant en fait sur pas grand chose pour ne pas dire que dalle! Il me semble d'ailleurs que la thèse de Jean Chaline ne fasse de loin pas non plus mouche scientifiquement parlant, poils au dent! Oui ça s'appelle le Récapitulationnisme ou la Théorie de la Récapitulation et elle nous vient de Ernst Haeckel et qui même si elle se base sur une intuition juste s'avère inexacte! Car en cas de Néoténie l'information génétique commandant le développement ultérieur possible de l'embryon ne s'exprime pas, et la correspondance n'est donc pas observée! Ben si quand même, puisque l'évolution se fait également par mutation affectant les gènes du développement, c'est à dire des gènes entrant en action lors de l'ontogenèse alors rien d'étonnant que les modification successives ayant eu lieu durant l'évolution se retrouve au moins en partie dans le développement! Mais même là il faut encore rappeler que le récapitulationnisme n'est de loin pas exacte! Et tout cela ne démontre nullement que l'évolution a par exemple une direction privilégié ou obéit à une "loi"!

Tu peux nous donner (voir éventuellement nous le redonner si jamais tu l'as déjà dit et que ça m'a échappé) le nom du bouquin et de son auteur?! Tout d'abord que l'observation du f¿tus nous montre une progression trahissant par moment les étapes de l'évolution, n'a rien de surprenant, c'est la marque de l'ascendance commune que nous avons avec les poissons et des innovations morphologique qui ont eu lieu dans notre lignée au cours de l'évolution! En revanche je ne vois pas où tu vois une sort de "loi"! Car la lignée humaine elle n'est pas sorti 400 fois mais une seule fois! En fait tu te concentre sur la lignée qui mène à l'homme mais que fais tu des lignée qui mènent au chimpanzé, au tigre, au kangourou, à la mésange, à l'iguane, au poisson, au saumon, au cloporte, au scarabée, à l'amibe et à la salmonelle?! L'évolution est partie dans des millions de directions différentes et de loin pas forcément vers une complexité toujours plus grande, certaines lignée se sont même simplifiés! En fait seule certaines lignée se sont immensément complexifié, la plupart des lignées sont restés à l'état unicellulaire, difficile donc de voir une pareille loi! Je ne vois pas pourquoi tu parles de ça ici puisque tu n'écorches pas l'évolutionnisme puisque tu admets de tout façon qu'il y a évolution! :smile2: D'ailleurs personnellement il ne me viendrait jusqu'ici pas du tout à l'idée de te rapprocher un tant soit peu de ces clowns nommé créationnistes!

En fait non pas à ce que l'on sache je me permet de citer un gus d'un autre forum encore plus avisé que moi sur la question! L'évolution n'a pas de but. Ni volonté ni objectif ni finalité. Elle ne peut pas en avoir car elle n'a pas de cervelle - même pas de tête de linote. L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas "une cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution. Il y a aussi une partie consacré aux critiques sur la page Wikipédia que tu mets là! Ca dépend également de ce qu'on entend par "saut évolutif"!

En fait la Vie ne tend pas forcément vers une complexité de plus en plus grande, certes elle tend vers une certaine complexité mais pas forcément vers une complexité indéfiniment croissante, car en fait les formes de Vie qui dominent la terre sont et resteront les organismes unicellulaires qui même si ils sont déjà complexes le demeure bien sûr toujours moins que les organismes multicellulaires! De plus ça veut dire quoi "mieux"?! Ca veut dire quoi "progresser"?! La complexification à outrance (notamment celle ayant mené à un organisme aussi complexe que l'être humain) signifie-t-il vraiment progresser?! Les bactéries sont resté plus simples que nous mais d'un point de vue adaptatif se sont des championnes et elles nous survivront très probablement tout comme elles survivront la plupart des organismes multicellulaires! En fait l'évolution n'a pas forcément de direction privilégié certains organismes se sont même simplifié en perdant en complexité voir même en perdant des organes, pourtant ces simplifications en ont fait des organismes plus adaptés!