uno

Oui avec le maghrébin c'est inutile de le secouer vu que ce dernier semble simplement être ignorant en se référant notamment à des références religieuses! Le cas de Kyrilluk est déjà différent car se référant plus clairement à des thèses racialistes déjà connu via sa référence au QI, arf! De plus Kyrilluk est une personne que l'on connait déjà mieux de part des précédentes interventions «scientifiques» sur d'autres sujets notamment sur l'évolution Bref c'est pourquoi que si l'on doit s'adressé Netromassyl on va commencé par lui expliqué les chose gentillement sans le prendre pour un con ensuite en fonction de ses réponse à suivre on avisera, arf! Bref faisons tous la paix et roulons nous une pelle!

En fait Gaelic a trouvé justement débile les thèses héréditaristes et il a argumenté, de manière sèche certes (ce qui n'est pas plus mal à mon avis) mais solide également! Et donc peut être y a-t-il eu un quiproquo entre vous deux et que vous pourriez régler à l'amiable vu que vous êtes d'accord sur l'essentiel! Pour le reste et pour discuter plus en détail de cette histoire de juifs brillants il faudrait comme je l'avais déjà dit s'intéresser plus en détail à l'histoire des juifs d'Europe car il y aurait beaucoup à dire au moins autant à dire qu'en ce qui concerne le conflit Israélo-palestinien que tu mentionnes là! Et donc on peut argumenter mais bien que j'apprécie ton appelle à une argumentation détaillé, on se garde quand même le droit de temps en temps à quelques invectives musclés en cas de propos débiles du genre le complot judéo-maçonnique qui veut détruire l'occident ou la supériorité intellectuelle innée des juifs en plus bien sûr de solides arguments de réfutations, car je pense bien que tu ne veux toi même pas que ton topic se fasse polluer par des spécimens de ce genre! En attendant si il y avait un spécialiste de l'histoire des juifs d'Europe ce serait bien sympa qu'il se manifeste car encore une fois il aurait beaucoup à dire sur l'influence de l'histoire sur la culture juive européenne et sur l'émergence d'une importante élite juive!

Je te le redis c'est une fait avéré, j'ignore où tu te renseigne mais vu le nombre de poubelles créationnistes que l'on trouve sur le net je peux me l'imaginer! J'ai exposé suffisamment d'éléments confirmant l'évolution dans ce topic (fossiles transitoires, spéciations, rétrovirus endogènes, vestiges anatomiques, etc, etc.....) pour le reste tu peux te renseigner par toi même à l'aide de sources sérieuses notamment des sources universitaires, bref si tu fais preuve de bonne fois tu le constateras toi même! Oui parce que là ça se voit que tu ne connais pas du tout le sujet le jour où tu le connaîtra là on pourra en discuter avant cela il va falloir que tu sorte de ton ignorance sur le dit sujet, bonne lecture!

Agrenoble je ne comprend pas vos reproches à Gaelic alors que ce derniers ne fait que soulever via notamment l'ironie, la stupidité de la thèse héréditariste concernant le plus grand nombre de Prix Nobel juifs! Apparemment vous l'avez mal compris très mal compris il suffit de prendre ces deux passages de votre précédent post! Non Agrenoble non, le débat à sens racialiste commence dés le moment que l'on prétend avoir pu déterminer une supériorité intellectuel génétique, d'une population à partir du QI ainsi que des accomplissement culturels, sociaux et scientifique de la dite population! Si tu avait suivit le débit tu t'apercevrais que ces thèses sont hautement racialistes et qui sont aujourd'hui vendus par des racialistes pour expliquer la forte proportions de juifs parmi les Prix Nobel, c'est le cas d'un racialiste nommé Charles Murray! Ces thèses ne sont d'ailleurs pas neuves et sont celles d'un darwinisme social de bas étage ce que Gaelic et moi même avons soulevé ici et il n'y a rien de stupide à le soulever car ce n'est pas nous qui avons commencé ici à prétendre que l'on peut déterminer la supériorité intellectuelle innée d'une population à partir du QI et des accomplissement culturels, sociaux et scientifique! Le fait que l'on rattache ces thèses fumeuses et puantes sur la soit disant supériorité intellectuelle innée des juifs aux courants racialistes n'a rien de stupide car ces thèses sont réellement rattachées au racialisme on est même en plein dedans! Ensuite on peut parler des facteurs culturels et historiques expliquant l'émergence d'une importante élite juive dans les sociétés occidentales mais il n'est pas inutile et encore moins fallacieux et stupides que de rappeler tout d'abord que l'on constate également la suprématie d'autres populations dans des domaines particuliers, soulignant justement que la forte proportion de juifs dans tel ou tel domaine n'est pas un phénomène exceptionnel devant faire appelle à des thèses racialistes comme celles qui ont été suggéré dans ce topic! Bref c'est pour dire si ta présente prose agressive contre Gaelic est pour le moins déplacée!

Si tu comprends l'anglais ==> Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations Si tu comprend pas l'anglais tant pis retient juste que l'évolution et l'abiogenèse sont deux choses différentes et prend note du schéma suivant! Ensuite 150 de recherches et de progrès en génétiques ont confirmé l'évolution qui aujourd'hui est une fait scientifiquement avéré! Bonne journée! :smile2:

Tu veux dire que les champions actuels de Basket sont des champions car issus d'une sélection des générations précédentes?! Et tu insinues (comme l'on justement fait certains dans le cadre de cette ineptie racialiste) que les juifs ont subit une sélection ayant favorisé les personnes doués en maths?! Et les joueur de Jazz en Louisiane ils ont aussi été sélectionné à cette effet ?! De même que certains suisses auraient été sélectionné pour être doué à la lutte à la culotte?! :smile2: Pour un antidarwinien tu donnes une place prépondérante au darwinisme en sociologie, arf! Mais tout cela fait bien sûr sourire dire que les juifs ont pratiqué une sélection artificielle entre eux (là ça devient même limite puant) et que cela expliquerait à la fois une plus grande intelligence innée (qui n'est absolument pas prouvé, certainement pas par les moyennes de QI) ainsi que la fréquence des maladies génétiques! Mais dire cela revient à oublier de façon grossière que cette fréquence est simplement du au communautarisme religieux qui a longtemps prévu dans ces communautés juives, bah oui! Dire que les juifs dotés de capacité supérieurs en maths ont pu mieux se reproduire de façon prépondérante dans un laps suffisant de temps n'est qu'une spéculation gratuite visant à l'essentialisation des population juives d'Europe comme si il s'agissait réellement d'une entité biologique réelle, ce qui est aussi con que puant! Encore une fois et pour reprendre ce qu'à déjà soulevé très justement Gaelic, quelqu'un aurait-il déjà pensé que les bretons ont pratiqué une sélection artificielle entre eux déterminant des prédispositions à être un bon marin?! En fait ton idée serait que chaque population ayant favorisé tel ou tel carrière aurait pratiqué une sélection qui ferait qu'aujourd'hui ces populations sont prédisposés à être doué dans tel ou tel carrière, ce qui rejoins un darwinisme social aussi débile que dépassé! Bref tes présentes spéculations au goût de déjà vu me font doucement sourire comme toutes les thèses du genre déclarant pouvoir déterminer l'intelligence innée des populations à l'aide du QI et des accomplissements sociales et culturels de ces dernières, les thèses voulant faire des juifs une race supérieurement intelligente sont exactement les mêmes que celles voulant faire des blancs une race supérieurement intelligente que les noirs, c'est la même merde se basant sur les mêmes spéculations foireuses, c'est à dire sur les même just so stories ultra-adaptationnistes appliqué à la société humaine, bref du darwinisme social à la con que certains continuent se nous réchauffé au micro-ondes et de nous resservir périodiquement, curieux que tu fasses partie de ces personnes!

Non mais tu vis dans quel monde?! Gaelic a déjà répondu, mais je te repose la question, tu crois sincérement qu'être un fils à Papa ça n'augmente pas les chances d'aller à l'université ou qu'être un habitant d'un ghettos noir ça ne pénalise pas les chances d'aller à Harvard?! Plus généralement j'ai ajouter l'importance de l'héritage socio-culturel en matière d'intégration et de volonté d'intégration de certaines minorités, le tout à coupler avec des facteurs historique, le tout pouvant encore être couplé, pourquoi pas car ça se rapproche, à des thèses sociologiques pas inintéressantes! Bah mais suis-je bête c'est claire dire qu'on peut quantifier l'intelligence héréditaire avec un chiffre ainsi qu'avec le pourcentage de Prix Nobel dans une population c'est beaucoup plus commode et objectif! :smile2:

Elaïs est ironique Agrenoble! Pour le reste puisque comme dis ici les juifs avaient tendance à resté entre eux et à se marier entre eux conservant ainsi une identité, culture et solidarité qui leur est propre couplé aux facteurs historiques qui font que pas mal d'entre eux ont réussit à finir par atteindre les sommets de la société occidentale, il n'y a rien de surprenant que les juifs ont réussit à finir en haut de la hiérarchie sociale avec l'émergence d'une bourgeoisie et élite juive particulièrement bien représenté dans les hautes sphères de la société, ce qui a favorisé chez certains les théories antisémites puantes que l'on sait! L'explication héréditariste n'est non plus pas neuve puisque Gobineau déjà affirmait que la «race juive» est particulièrement brillante, les thèses de la supériorité intellectuelle héréditaires des juifs n'étant qu'une variante réchauffé au micro-ondes et remis à la sauce moderniste via les thèses héréditaristes déjà utilisées maintes fois pour affirmer l'infériorité génétique innée des populations noires! Et plus généralement c'est une merde endémique sensé expliqué que les inégalités sociales sont avant tout et en très grande partie le reflet des inégalités génétiques, les pauvres étant génétiquement moins intelligents que les riches! Bref un ramassis d'excréments pseudo-scientifiques et pseudo-sociologiques que certains «scientifiques» nous ressortent périodiquement! Je ne suis pas sociologue mais sociologiquement j'ai déjà eu vent des divers travaux en matière de culture et de sociolinguistique expliquant le succès ou au contraire l'exclusion de certains groupes, à savoir leur bonnes ou mauvaises positions sociale respectives, notamment par rejet ou au contraire par volonté d'intégration dans la société dans laquelle ces minorité ! Rejet ou volonté d'intégration dépendant là également de facteurs historiques et sociologiques notamment de la manière dont la majorité à traité ou contraint la minorité! Plus généralement et pour en revenir aux juifs il serait intéressant de savoir plus en détails quels valeurs culturelles et solidarités communautaires les juifs où plutôt les différentes communautés juives d'Europe ont cultivés entre eux notamment en réaction à certaines contraintes historiques car cela a bien sûr du avoir un impact non négligeable quand à leur intégration durant la révolution industrielle! Après tout puisqu'il est admis ici que les juifs avaient tendance à resté entre eux et ont du s'adapter à leur façon pour faire leurs «nids» dans les sociétés occidentales il n'y a rien de surprenant qu'ils aient développé des comportements culturels et sociaux ayant favorisé un nombre prépondérant des membres de leur communauté à être bien placé dans la société! Et pour sortir une référence sociologique ce que je dis là rejoins le concept des habitus de Pierre Bourdieu, stipulant qu'en fonction du milieu culturel et social dans lequel on né on a des prédispositions à agir de tel ou tel façon et de choisir tel ou tel voie! Ce qui peut également expliquer pourquoi d'ailleurs beaucoup d'afro-américains font du Jazz ou que les gays français sont doués pour la couture sans qu'on n'aille généralement y cherché une causalité génétique comme a très justement ironisé Gaelic!

Arf, arf, arf encore une pleurnicherie contre le méchant pas beau uno! C'est amusant de te voir me dire que j'ai été coincé et je me demande bien où j'aurais été coincé venant d'un gus qui ignore les arguments et faits présentés pour répéter en boucles les mêmes inepties d'attardé, j'ai d'ailleurs encore eu la patience de revenir sur ces dernières ici, mais nul doute que tu ne vas pas en tenir compte! Pas plus que tu n'as tenue compte des caractères "reptiliens" d'Archaeoptéryx qui démontrent que celui-ci est une forme transitoire! Pas plus que tu n'as tenue compte j'imagine du caractère contradictoire limite hilarant, de tes sources dans le topic que tu avais ouvert sur l'évolution des oiseaux! Lorsque tu reviens périodiquement après avoir pitoyablement botté en touche c'est toujours pour redire exactement les mêmes âneries dont on t'a déjà expliqué mainte fois que ce sont des âneries! Et lorsqu'on te rappelle que ton attitude est stupide et que tu agis donc comme un débile, tu pleurniches alors en disant qu'on t'insulte! Amusant, très amusant de ta part mais c'est également très pathétique de ta part mon petit Kyrillukounet d'amour! Prétendre que tu exposes tes âneries de manière calme est également amusant vu que tes posts transpirent le mépris des autres, ton présent post étant ici méprisant à souhait envers Agrenoble! Ton mépris de tes contradicteurs ressort d'ailleurs ne serait-ce que par le fait que tu ignores totalement ce que les autres t'écrivent et après tu pleurniches lorsqu'on te renvoie ton mépris à la gueule et que l'on te rappelle le caractère profondément débile de tes interventions sur ce forum! Très amusant!

Deux démonstrations flagrantes de stupidités que tu répètes en boucle en ignorant ce qui t'a été expliqué! C'est à se demander si tu est un être pensant mon petit Kyrillukounet d'amour car évidemment que le registre n'est pas complet et ce n'est pas une excuse c'est un fait, à moins bien sûr que tu prétende par exemple qu'il n'ait vécut qu'une dizaine d'Archaeoptéryx durant la fin jurassique vue qu'on en a retrouver qu'une dizaine, arf! Bah oui ce seul exemple démontre que seul une infime partie des organismes vivants parviennent jusqu'à nous sous forme de fossiles, l'écrasante majorité n'ayant laissé aucune emprunte dans les roches et donc de nombreuses espèces nous sont inconnues voir même nous seront à tout jamais inconnues! Pourtant malgré cette relative rareté des fossiles nous avons trouvé de nombreuses formes transitoires comme le fameux Archaeoptéryx mentionné ci-dessus! Mieux encore souvent les méchant pas beaux évolutionnistes ont même prédits à l'avance l'existence de formes transitoires avant même qu'on les retrouve! C'est ainsi qu'ils prédirent à l'avance l'existence de reptiles mammaliens ayant une double articulation de la mâchoire, une prédiction que l'on doit à l'évolution, et une prédiction bel et bien réalisé par la découverte ultérieurs de plusieurs reptiles mammaliens à double articulations de la mâchoire! Hormis cela j'imagine que par parade tu fais référence à la Théorie des équilibres ponctués que tu n'as donc de toute évidence pas du tout capté, comme à ton habitude! Je t'avais par ailleurs déjà de nous expliqué en quoi la présente thèse de Stephen jay Gould et Niles Eldredge ne met pas à mal l'évolution mais j'imagine que c'est trop te demander que de fournir une réponse cohérente à cette question! Faut dire qu'il faut vraiment être au mieux ignare ou pire très limité pour ne pas pigé que l'équilibre ponctué n'est ni farfelues ni même ne nie l'existence de formes transitoires comme le prétendent tel des bouffons attardés les créationnistes, d'ailleurs Stephen Jay Gould à lui même clairement exprimé ce qu'il pense de cette clownerie créationniste! Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l'équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaires interviennent dans le cadre des tendances affectant les grande structures. Mais je me doute bien que tu préfères continué à te vautrer dans ton ignorance à l'instar d'un porc se vautrant dans sa mare de boue, plutôt que de piger quelque chose, l'ignorance étant le seule chose qui te permet de poster des conneries en boucle sans rougir! Là encore tu répètes en boucles les mêmes conneries mon Kyrillukounet d'amour! Ca devrait représenter une falsification de quoi?! De l'évolution?! Bien sûr que non! Les transferts de gènes chez les unicellulaires sont un fait observé! De même que les transferts de gènes se faisant par l'intermédiaire des virus avec notamment les fameux rétrovirus endogènes! Mais le fait-est que les transferts de gènes ne signifie pas que la métaphore de l'arbre n'est plus du tout valables pour les organismes multicellulaires de type vertébrés et encore moins qu'il n'y a pas d'évolution! D'autant plus d'ailleurs que les rétrovirus endogènes permettent même de confirmer les phylogénies évolutives et l'ascendance communes des différentes espèces! Mais cela aussi a du échappé aux deux neurones qui se disputent de ta boîte crânienne mon petit Kyrillukounet d'amour! Bien sûr comme je suis de bonne humeur je te pose la question! Selon le vide de ta boîte crânienne l'existence de transferts génétiques horizontaux est sensé falsifier quoi exactement?! L'ascendance commune des différentes espèces?! La sélection naturelle?! Les mutations génétiques?! Inutile j'imagine de te répéter qu'aucun de ces trois choses n'est falsifié par les transferts horizontaux de matériel génétique même pas en rêve! Les transferts horizontaux sont observés il n'y a donc aucune anomalie pour l'évolution quand au fait que les transferts passés aient influé sur l'évolution des organismes en donnant l'apparence d'une toile à la base de l'arbre de la vie! L'évolution n'est nullement falsifié même pas un tout petit peu! Mais bon je t'avais déjà expliqué tout cela je me doute bien que tu vas continuer à l'ignorer de façon totalement débile et répéter encore et toujours les mêmes conneries! :smile2:

Ca se voit! Ben voyons ce que j'aime chez les spécimens de ton genre c'est qu'ils finissent toujours pas pleurnicher lorsqu'on leur rappelle à quel point leur attitude est déplorable! Je te remercie de mettre en lien ce topic où tu t'imaginais fièrement remettre en cause une phylogénie en hurlant au dogme comme tu aimes le faire de façon puérile dés que cela touche de près l'évolution des espèces! Et bien sûr lorsque je t'ai plongé la tête dans les contradictions pour le moins énorme dont tu faisait preuve sans même t'en rendre compte ainsi que par le caractère particulièrement stupide de tes interventions tu te met alors à pleurnicher! Tu veux qu'on fasse quoi que l'on te passe de la pommade virtuellement à chaque fois que tu répètes en boucle les mêmes conneries en ignorant de façon méprisante et stupide ce qui t'avais déjà été expliqué plusieurs fois?! Ben non mon petite Kyrillukounet ne compte pas sur moi, ce serait irrespectueux de ma part que de ne pas te dire en toute franchise que tu débites des conneries à tour de bras! Ok là c'est sûr tu tiens vraiment à passer pour un handicapé du bulbe! Si la Théorie a été changé c'est qu'elle a été remise en cause mais pas forcément entièrement non plus tu piges?! La théorie de la gravité aussi a été remise en cause mais pas entièrement non plus, on n'a pas remis en cause l'existence de la gravité en elle même! De la même manière la théorie de l'évolution a été remise en cause sans que l'on remette en question l'évolution elle même qui restait abondamment prouvé et se voyait même confirmée par de nouvelles découvertes! Le problème est que selon toi les avancés avec les remises en cause de certains aspects théorique de l'évolution contrediraient l'évolution elle même ce qui est bien sûr totalement faux car l'évolution est simplement comprise et a par ailleurs continué d'être confirmé par de multiples preuves indépendantes en paléontologies, en génétique et en biologie du développement! Mais bien sûr enfermé que tu es dans ta bêtise et ta mauvaise fois crasse tu ignores les multiples faits qui les prouves il suffit de voir comme tu as ignoré ici tout ce qui t'a déjà été expliqué précédemment, il tu fais cela pour répéter en boucle les mêmes conneries dont on t'a déjà expliqué en long et en large que ce sont des conneries, tu fais preuve d'une mauvaise foi et d'une stupidité crasse qui fait réellement douté de tes capacités intellectuelles mon petit Kyrillukounet d'amour! Venant d'un spécimen comme toi qui semble oublier tout ce qu'on lui as déjà expliqué plusieurs, ça fait doucement sourire!

Dis moi tu es réellement attardé ou tu souffres simplement d'une forme particulière et rare d'autisme qui t'empêches de comprendre les écrits d'autrui?! Non parce que là tu prouves une seule chose la débilité abyssale de ton attitude qui fait que tu n'as rien capté à la signification de "vestigiale" (à savoir un reste atrophié ou incomplet d'une structure plus importante et d'avantage fonctionnel), mais surtout je t'ai présenté quelques exemples de vestiges bien inutile mais tu les a bien sûr superbement ignorés! Franchement ça te fait pas tilt quand on te rappelles plusieurs fois la médiocrité et la stupidité crasse de ton attitude mon petit Kyrillukounet d'amour?! :smile2: Franchement ton présent pavé n'est que la répétition des mêmes inepties que tu as déjà posté en boucles en ignorant tel le dernier des attardés tous les éléments qui t'ont été apportés! Non c'est vrai contrairement à la Théorie de la gravité de Newton, il n'y a eu aucune remise en cause et critique des écrits de Darwin, il n'y a eu aucune remise en cause de la synthèse moderne et donc la Théorie de l'évolution n'a pas changé depuis Darwin! Vu ton autisme et l'ignorance crasse dans laquelle tu t'enfermes j'ignore si face à de tel propos je dois me foutre ou avoir pitié de toi! Sérieusement tu nous répètes le même tissu de conneries dont on t'a déjà expliquer en quoi c'est un tissu de connerie! Remarque tu n'as pas le choix vu ton incapacité à avoir un discours réelleent argumenté en la matière, on se souvient de tes prouesses débiles sur d'autres topics! Sérieusement tu as zappé tous les éléments apportés précédemment, fossiles transitoires, spéciations, rétrovirus endogènes, vestiges anatomiques, preuves embryologiques, etc, etc..... Bref ta devise c'est ignorer les posts des autres et répéter périodiquement en boucle les mêmes fadaises, c'est pour dire si tes posts ne sont que des ramassis de connerie dont le niveau bien celui de l'abruti créationniste moyen!

Non ce que tu présente là c'est la version neuneue de Kiryllukounet! Parce car déjà Darwin soulignait que la sélection naturelle n'est pas probablement le seul facteur d'évolution mais il n'avait pas tort sur le fait que la sélection de la variation (donc accumulations de changement relativement mineurs) peut aboutir à énormément de complexité! Au début du XXème siècle il y avait certains qui proposaient une approche plus structuraliste de l'évolution où la sélection ne serait qu'un déclencheur mais que le changement en lui même, c'est à dire les variations nouvelles, dépendraient de contraintes structurales, à ce titre on peut noter le concept d'allométrie et l'importance que peuvent avoir de petit changement de certaines parties de l'organisme sur d'autres parties de l'organisme! A ce titre je te renvoie à ce post de Reverend Gromiko! Malheureusement à l'époque les connaissance en matière de génétique et donc de cause même du changement, étaient pour le moins limités! Puis les premières avancés en génétiques du XXème siècle mettent en avant du caractères réellement aléatoire des mutations et cela est couplé avec l'idée d'un génome étant vu comme quelque chose de rigide qui ne peut être modifié que très légèrement tout comme le phénotype qui ne peut être affecté que très légèrement par de petites mutations! C'est sur cette base de l'époque que Ernst Mayr et d'autres vont forger une première «synthèse moderne» fortement axé sur l'accumulation de petites mutations aux faibles conséquences sur le très long terme! Cela favorisant une vision très adaptationniste de l'évolution! Par la suite de nouveaux progrès en biologie moléculaires ainsi que la redécouverte de l'évo-dévo ont à nouveau ouvert la voie à un éventail beaucoup plus large d'explications! Le fait que des gènes puissent être appliqués dans plusieurs caractères phénotypiques sans rapports immédiats apparent, ainsi que les bouleversements que peuvent provoquer de petites mutations sur des gènes développement puis plus tard sur des séquences régulatrices! De plus on remarque au niveau moléculaire que des protéines homologues peuvent servir à de multiples fonctions et donc être cooptés pour de nouvelles fonctions! Tout ces éléments ont considérablement enrichit les explications par lesquels de nouvelles innovations peuvent apparaître! Et surtout tout cela souligne l'importance de l'historique du vivant en ce qui concerne les différentes particularités des organismes plutôt que d'y voir un dessein adaptatif précis à chaque caractéristique comme si chaque caractère avait été façonné par la sélection naturelle (oui j'emploie le terme Dessein volontairement pour montrer en quoi l'idée que toutes les caractéristiques ont forcément une raison adaptative rejoint assez la théologie naturelle de Paley)! L'historicité du vivant, c'est à dire les héritages évolutifs et donc la parenté entre les différentes espèces expliquant ces nouvelles constatations via notamment la confirmation de l'exaptation, cette dernière étant par définition un exemple flagrant d'héritage évolutif! Bref nous avons donc là une Théorie Scientifiques dont les connaissances n'ont cessé de croître! Le plus amusant mon Kyrillukounet c'est que tu semble parler de l'évolution (parenté des différentes espèces) elle même comme d'un dogme alors qu'en fait c'est un fait avéré scientifiquement dont les mécanismes n'ont cessé d'être mieux compris au fil des découvertes! :smile2: Pour le reste je te renvoie aux posts de reverend Gromiko et de Yop!, car si tu t'imagines que l'évolution est mise à mal alors que l'on comprend de mieux en mieux cette dernière autant te dire tout de suite que c'est toi qui n'a rien compris! Et sinon tu as finis par admettre que l'Archaeoptéryx est une forme transitoire?!

Ben je pense que cet article est complétement con, comme beaucoup d'article d'Agoravox d'ailleurs, et c'est dommage que cet article soit aussi con, car cette résistance des Tardigrades est fascinante et donc c'est d'autant plus regrettable que d'en faire alors un objet de controverse pour l'évolution à coup de sophismes grossiers témoignant de l'ignorance crasse de l'auteur de cet article! En fait l'auteur de l'article à une vision caricaturale et totalement fausse de la Théorie de l'évolution qu'il réduit donc à une vision ultra-adaptationniste, je cite un extrait particulièrement affligeant de cette vision fausse de l'évolution! Avant de passer en revue les exploits herculéens et apparemment anti-darwiniens dont est capable le tardigrade, rappelons brièvement que la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l'animal et à éliminer celles qui ne le sont plus C'est totalement faux, l'évolution ne se réduit pas à cela et la sélection n'élimine pas forcément ce qui est inutile tout au plus elle élimine ce qui est nuisible ou représente un coût d'énergie inutile, mais un caractère inutile peut perdurer sans problème! Franchement vous pensez que les poils qui recouvrent la poitrines de nombreux hommes sont utiles, vous pensez que les tétons des hommes sont utiles?! Autre chose que ne mentionne pas cet article, c'est la notion d'exaptation ainsi que celle d'héritage historique! Les Tardigrades ont apparemment la capacité de littéralement se vider de son eau et de se mettre en état d'anhydrobiose, ainsi qu'une résistance très élevée aux rayons ultraviolets et aux rayons X! Ces capacités peuvent avoir des origines multiples et sont un lointain héritage des ancêtres de ses bêbêtes qui vivaient peut être dans des milieux particulièrement hostiles voir même en proie à de fortes radiation d'origine naturelles et/ou a de forts rayonnement UV! Cependant ne prenons pas pour argent comptant ces Just So Stories en affirmant pouvoir expliquer par un scénario précis l'origine évolutive des capacités de ces petites bêbêtes car ce serait à notre tour tomber dans une vision fausse de l'évolution voulant que tout caractères ait une origine adaptative correspondant à l'utilité actuelle du caractère en question! Car en fait la notion d'exaptation et d'héritage historique et aussi pourquoi pas d'expension structurale peut laisser à penser de multiples origines à ces capacités! Par exemple qui aurait cru que les protéines cristallines de nos yeux sont en fait des protéines qui initialement étaient impliqué dans des fonctions totalement différentes que celle de la vue?! Dieu sait quels pourraient être les origines évolutives des différentes caractéristiques rendant les Tardigrades si résistants, sans doute qu'il faudra encore bien des recherches pour avoir d'éventuelles réponses! Dans tous les cas il faut se sortir de la tête l'idée que l'évolution c'est uniquement la sélection naturelle et que l'on pourrait alors connaitre l'origine évolutive exacte de toutes les structures et capacités des organismes peuplant la terre, malheureusement cette vision fausse de l'évolution perdure! Bref voilà pour ma réponse Gallium en espérant qu'elle n'a pas été trop longue ni même trop saoulante! :smile2: Sinon Voici Un Article de Futura-Sciences Concernant Les Tardigrades

Ecoute 669 je comprend bien que mon langage te choque et que tu le voies commun un manque de respect mais seulement voilà personnellement du haut de mon égo surdimensionné je le juge comme parfaitement approprié! Je ne te demande pas de l'aimer mais le problème est que je ne suis pas sur ce forum pour plaire à tout le monde, ben non! Et lorsque je juge que les propos ou les arguments d'une personne sont un ramassis de merde je le dis mais non sans prendre soin d'expliquer en quoi c'est de la merde aussi je ne vois pas le problème d'autant que je ne blâmerais pas la personne qui dis que je débites de la merde si elle démontre en quoi ce que je débite est de la merde, au contraire je pourrais même la remercier pour cela! A bon entendeur Salut! Fin du HS pour ma part!

Parce que tu crois que je cherche à me grandir?! Ben non pas du tout et je n'en ait rien à branler du fait que certains me trouvent pitoyable parce que je me permet de dire de façon cru en quoi l'attitude de mon contradicteur est déplorable, sérieusement je me fous comme de l'an 2000 de ce que toi et d'autres peuvent penser ici de ma petite personne ou de la manière dont ma petite personne répond! :smile2: De plus c'est HS, ce topic n'étant pas consacré à ma petite personne!

Si si il volait probablement, très probablement même! Archaeoptéryx avait déjà reconvertit des pattes antérieurs en ailes, mais il est probable qu'il ne volait pas aussi bien que les oiseaux volants actuels comme le montre sa morphologie moins bien spécialisé pour le vol! En fait peut être pouvait-il surtout planer plus qu'utiliser le vole battu à proprement parler! Mais il devait donc déjà être capable de voler! Ben en tout cas les gros dinosaures de la fin du Crétacé ont tous disparus à ce que l'on sache aujourd'hui, seul la découverte de fossiles de dinosaures géants datant de l'ère Tertiaire (plus jeune que 65 millions) pourrait contredire la thèse de leur extinctions durant cette catastrophe géologique! Personnellement j'ignore sur combien de temps exactement s'est étalé cette catastrophe écologique ayant éradiqué bon nombre d'espèces (pas seulement les dinosaures), mais il est possible qu'elle ait duré plusieurs milliers d'années voir même d'avantage auquel cas cela voudrait dire que certains gros dinosaures ont pu survivre un certains temps mais ils ont quand même finit par disparaître et à partir de 63-64 millions d'années plus un seul dinosaure géant n'a survécut! Sinon il faut pas te descendre, être ignorant ce n'est pas être con! De plus être ignorant pour seulement certains domaines, des domaines aussi spécialisés qui plus est, que la Biologie, l'évolution et la Paléontologie c'est même tout à fait normal! Si de ton côté tu commence à me parler d'ingénierie ou de mécanique ou d'un autre domaine que je ne maîtrise je serais également un parfait ignorant et honte à moi car contrairement à toi avec les domaines qui m'intéressent, je n'ai même pas fait l'effort de chercher à comprendre ces domaines pourtant extrêmement fascinants pour ceux qui s'y intéressent!

Merci! D'ailleurs comme attendu Kyrilluk a récidivé avec ces idioties dont il a le secret! Mais il l'a il s'est foutu lui même dans la mélasse, je te résume la chose pour pas que tu ait à te farcir mon long pavé! Pour réfuter la parenté dinosaures-oiseaux, Kyrilluk s'est d'abord référé à une «étude» affirmant que les oiseaux ne peuvent pas être apparenté à des dinosaures comme le vélociraptor! Ensuite toujours pour réfuter la parenté dinosaures-oiseaux, Kyrilluk se réfère cette fois à une «étude» affirmant au contraire que les oiseaux sont étroitement apparentés au vélociraptor mais que les dinoaures comme le vélociraptor ne seraient pas en fait des dinosaures! En fait les deux thèses sont faibles et truffés d'incohérences mais pire encore alors qu'elles prétendent chacune réfuter la parenté dinosaures-oiseaux, elles se contredisent totalement!! Et pourtant Kyrilluk se réfère à ces deux études en même temps pour réfuter la parenté dinosaures-oiseaux, ce qui est un non-sens totale puisque les deux études sont totalement contradictoires! La mauvaise foi de Kyrilluk lui a cette plongé profondément la tête dans la mélasse! J'espère qu'il va bien se régaler!

Merdum! Kyrilluk, Kyrilluk, mon cher tout petit mignon Kyrilluk, penses tu par hasard que je n'ai pas lu «l'étude» en entier?! Parce que je l'ai bien lu et c'est même en la lisant que je peux te le redire sans le moindre problème, les auteurs de ce papier ne tiennent pas compte comme il se doit des divers indices de l'existence de sacs aériens similaires à ceux des oiseaux modernes chez les dinosaures théropodes! Pourquoi?! Ben tout est déjà dans le passage que tu cites! Quick et Ruben (ou devrais je dire Quick et fluke) disent que les dinosaures théropodes bipèdes auraient eu un système respiratoire similaire à celui des crocodiles! Et cela au mépris du fait que les dinosaures théropodes en question étaient bipèdes et vu leur adaptation pour la course ils devaient forcément avoir un système respiratoire très différent de celui d'un crocodile! Mais alors c'est également ignorer les indices phylogénétiques et onthégénétiques du développement des sacs aériens! Quick et Ruben ne citent pas un papier très intéressant de Wedel datant de l'année dernière et soulevant des points fondamentaux! La séquence identique de pneumatisation s'observant chez l'onthogenèse des oiseaux et l'ontogenèse des saurichiens (théropodes et sauropodes) supporte l'hypothèse voulant que les dinosaures saurischiens disparus possédaient un système respiratoire similaire à ceux des oiseaux. Wedel soulevant d'autres points tout aussi démonstratifs! Mais surtout mon Kyrilluk Quick et Ruben merdent totalement avec leur études car se contredisant eux mêmes, il suffit pour cela de lire leur long et inepte papier! En effet souvient-toi selon Quick et Ruben les oiseaux ne pourraient pas dinosaures théropodes non-aviens car ces derniers avaient un fémur trop mobile et orienté verticalement ainsi que des flancs trop ouverts, c'est même là tout le centre de leur thèse bidon! Pourquoi?! A cause d'Archaeoptéryx, tu te souviens d'Archaeoptéryx la fameuse formes transitoire dont tu prétendait qu'elle était réfuté?! Et bien voici ce que Quick et Ruben nous disent à propos de notre ami Archaeoptéryx! Le fémur n'atteint pas sa position sub-horizontale avant la fin du Crétacé chez les ornithurines (oiseaux primitifs) comme cela est indiqué par la présence de l'antitrochanter, bien que certains oiseaux de la sous classe des énantiornithes (autre groupes d'oiseaux primitifs) avaient peut être déjà cette orientation fémorale (Hertel et Campbell, 2007). Nos données indiquent que les premières formes aviaire (Archaeopteryx, confuciusornithines et certains oiseaux enantiornithines) ont peut être un volume pelvien analogue à celui de l'autruche, mais il semble peu probable qu'ils aient été capables d'avoir pu efficacement empêché l'effondrement paradoxal de leurs sacs aériens abdominaux à cause de leurs courts iliaque post-acétabulaire et ischium (Naples et al., 2002) ainsi qu'en raison de la position verticale de leurs fémurs. En gros celà veut dire que nos auteurs admettent qu'Archaeoptéryx est un oiseau et donc est étroitement apparenté aux oiseaux modernes quand bien même il a des caractéristiques typiques des théropodes non-aviens rendant ces derniers impropres, selon les mêmes auteurs, à être de proches parents des oiseaux, la contradiction est pour le moins énorme! De plus chez Archaeoptéryx on remarque bien qu'à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens, les flancs sont ouverts il n'y a pas de bréchets saillant ni de côtes développés à l'instar des oiseaux modernes, le fémur était lui aussi plus mobile et orienté d'avantage à la verticale et enfin nous pouvons notez la présence de gartralias ces fameuses plaques dermiques ventrale typique des dinosaures théropodes non-aviens mais totalement absentes chez les oiseaux modernes! Bref Archaeoptéryx disposent des mêmes caractères non-aviens qui rendraient selon les auteurs impossible l'évolution des oiseaux modernes à partir de dinosaures théropodes non-aviens! Amusante contradictions n'est-il pas?! En fait toute la thèse de Quick et Ruben est bidon car oubliant une chose fondamental que j'ai déjà expliqué, mais que tu n'as bien sûr absolument pas pigé mon tout petit Kyrillukounet d'amour, à savoir que les organes mous ne fossilisent pas et que donc l'on a pas pu voir quelles étaient la disposition et le fonctionnement exact des sacs aériens des dinosaures non-aviens! Seulement contrairement à ce que ta clownerie habituelle te souffle mon Kyrilluk cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas savoir si les dinosaures théropodes n'avaient pas des sacs aériens similaires (c'est à dire homologues) ou non à ceux des oiseaux cela veut seulement dire que l'on ne sait pas exactement de quoi ils avaient l'air exactement et comment ils fonctionnaient exactement! Or c'est là que Quick et Ruben se fourvoient gravement car certes ces sacs à airs étaient peut être plus petits et devaient fonctionner de manière sensiblement différentes et donc être différents de ceux des oiseaux modernes, mais c'est normal puisque les dinosaures théropodes non-aviens n'étaient pas spécialisés pour le vol! Les sacs aériens abdominaux ont sans doute évolués en même temps que les oiseaux se sont spécialisés au vol (c'est d'ailleurs la seule chose que Ruben semble démontré notamment avec la moindre spécialisation pour le vol et la moindre rigidité d'Archaeoptéryx)! Et donc bien sûr les sacs aériens des oiseaux modernes ne pourraient pas être greffés à des dinosaures non-aviens qui devaient posséder des sacs aériens sensiblement différents, mais cela ne veut pas dire que les sacs aériens modernes n'ont pas pu évoluer à partir des sacs aériens des dinosaures théropodes ni même que les sacs aériens de ces derniers n'étaient pas similaires en de nombreux points à ceux des oiseaux modernes, c'est pourtant ce que déduisent très gratuitement Quick et Ruben sans la moindre preuve tangibles mais à partir d'une très gratuite spéculation et de très clownesques contradictions! Quick et Ruben ne démontrent donc absolument rien et s'enfoncent dans des affirmations contradictoires et gratuites qui discréditent complètement leurs thèses et pire encore leurs propres personnes! Bref mon Kyrillukounet d'amour la prochaine fois que tu tombes sur une étude assures toi de savoir de quoi il s'agit et donc de quoi tu parles, avant de t'y référer en imaginant fièrement d'avoir trouver l'argument suprême qui va trop casser tout le monde! Non non mon cher tu es aussi mal informé qu'un manche balai et peut même "aussi con qu'un manche à balai", pourquoi?! Parce que le papier de 2005 que je connaissais déjà (si, si) et que ce papier que tu cites ne fait que confirmer le papier qui date de 2002, à savoir que Feduccia s'enfonce dans de très clownesques contradictions qui rendent ses analyses totalement bidons! Souvient toi de l'article de 2002! Après avoir maintenu l'affirmation selon laquelle les dinosaures théropodes à plumes n'étaient qu'un «mythe» ou une «invention artistique» (Feduccia 1999a), et indiquant, dans son commentaire, qu'il n'y a aucun «aucun élément de preuve crédible» de l'existence de théropodes plumes, Feduccia (2002) capitule complètement et conclu, «Qu'il y a aussi des plumes de vol asymétrique préservée sur l'aile et à proximité des membres postérieurs d'un Dromaeosauridé (dinosaure théropode)» (Czerkas et al. 2002, Norell et al. 2002). Et maintenant voyons ce que dit Feduccia dans son article de 2005 que tu mets en lien ici! Pourtant, la plupart des données actuelles peut être interprété de la manière voulant que les dromaeosauridés Chinois sont un vestige d'une première radiation avienne, avec des espèces à presque toutes les phases de vol et de perte de vol, montrant que la perte du vole chez les oiseaux presque aussi vieille que les oiseaux eux-mêmes. Feduccia affirme dans son article de 2005 exactement ce qu'il affirmait déjà en 2002 et que Richard O. Prum soulevait déjà! Feduccia affirment en effet que les dromaeosauridés tel le vélociraptors ou le deinonychus ne sont pas des dinosaures! Toi comprendre?! Or cette affirmation est en total contradiction avec les faits montrant clairement que les dromaeosauridés sont des dinosaures théropodes non-aviens, cela contredit donc également Quick et Ruben cités plus haut et donc Kyrilluk rend toute ton argumentation contradictoire pour ne pas dire clownesques ou pire encore inexistante, si, si! :D En fait la thèse de Feduccia contredit tellement de faits morphologiques avérés (les dromaeosauridés dont parle Feduccia n'ont guère, par exemple toutes les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx) que c'est même du grand n'importe quoi, c'est pourtant ce que Feduccia affirme dans le papier que tu nous mets en lien ici et que soit tu n'as pas lu, soit tu n'as absolument pas compris! Comme le disait Richard O. Prum en 2002, Feduccia avait nié l'existence de dinosaures à plumes durant les années 1990 déjà, mais lorsque l'on trouva des dromaeosauridés dont les fossiles indiquaient clairement que c'était des plumes, Feduccia a alors tourné sa veste en affirmant que les dromaeosauridés ne serait pas des dinosaures mais des oiseaux (car Feduccia refusent d'admettre que les oiseaux sont des dinosaures) quand bien même cela revient pour lui à s'enfoncer la tête dans la mélasse tellement c'est énorme! Tu vois Kyrilluk si tu t'informais ne serait ce qu'en lisant et en comprenant les posts de tes contradicteurs ça t'éviterait de rajouter une couche de conneries comme tu le fais ici! Je te remercie car tout cela confirme que Feduccia n'a même pas un quart d'ongle rongé à proposer comme réfutation de la parenté dinos-oiseaux, il n'a absolument que dalle, je dis bien que dalle! Les empruntes du Trias ressemblant à ceux d'oiseaux n'a rien de suprenant sachant que les ancêtres communs des dinosaures théropodes et des oiseaux (qui devait être un dinosaures théropode de petite taille ressemblant déjà à un oiseau concernant certaines caractéristiques s'étant par la suite diversifié en plusieurs lignées) devait déjà exister au Trias où s'est déjà produite d'importante radiations évolutives avec l'apparence des différentes grands groupes de dinosaures! Le deuxième "argument" celui du caractère trop récent des dinosaures à plumes c'est encore une fois le sophisme de l'idée d'une évolution linéaire l'évolution, personne ne dit que les dinosaures à plumes du crétacés sont les ancêtres des oiseaux se sont des cousins, et sachant que l'évolution est buissonnante cela n'a rien de surprenant ou de fâcheux pour la parenté oiseaux dinos, car les premiers théropodes datent du Trias! Enfin concernant les plumes Feduccia revient par exemple sur la controverse concernant le dinosaure Sinosauropteryx dont les traces fossiles de plumes pourraient être du collagène, il affirme alors sans le moindre doute que ce dinosaure n'avait pas de plume alors que l'on ne peut guère être aussi affirmatif! Même si Sinosauropteryx avait été dépourvue de plumes, il est toujours possible de soutenir que les plumes ont initialement évolué pour autre chose que leur usage actuel pour le vol. "Il ya beaucoup d'autres dinosaures entre le Microraptor [un dinosaure ressemblant aux oiseaux qui semblait pouvoir planer plutôt que voler] et Sinosauropteryx, avec des plumes qui ne sont pas ostensiblement faites pour le vol», déclare Unwin. Ce résultat (celui concernant Sinosauropteryx) met simplement en doute la première étape de l'évolution des plumes. Unwin est heureux de croire que ce spécimen de Sinosauropteryx est probablement dépourvue de plumes et a une structure fibreuse, même si cela ne suggère-t-il n'est peut être pas du collagène, mais pourraient également être des fibres musculaires ou de l'élastine. Unwin veut voir l'analyse d'un plus grand nombre de spécimens, en utilisant un plus large éventail de techniques d'analyse, avant qu'il ne soit convaincu de quoi que ce soit sur Sinosauropteryx et ses plumes, ou son absence de plumes. BioEd Online Feduccia a d'ailleurs lui aussi reconnut l'existence de plumes chez certains dinosaures notamment les dromaeosauridés chez qui il ne peut pas postuler que c'est du collagène tellement les plumes ont été bien fossilisés! Mais donc Feduccia a alors affirmé que les dromaeosauridés comme les vélociraptors ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux! Mais prenons le cas d'un dromaeosauridé très connu le fameux Microraptor que je vais d'ailleurs encore mentionner plus bas! Microraptor est un dinosaure à plumes, Faduccia reconnaît que ce dromaeosauridé avait des plumes mais il dit alors que ce n'était pas un dinosaure mais un oiseau, ben voyons, examinons le squelette de Microraptor! Microraptor Comparons avec Vélociraptor qui est selon Feduccia lui aussi un oiseau et non pas un dinosaure! Vélociraptor Et maintenons comparons avec un théropode non-dromaeosauridé (compsognathus) et avec un oiseau moderne! Compsognathus Gallus (Poule) Pour Feduccia le Vélociraptor serait donc un oiseau qui pourrait être étroitement apparenté à la poule dont nous voyons ici le squelette, mais pas au Compsognatus qui pourtant est lui aussi comme nous le voyons ici, pourvu d'une longue queue osseuse, possède des gastralias, ainsi que bon nombres de caractéristiques totalement absentes chez les oiseaux modernes mais propres aussi bien au Compsognathus qu'au vélociraptor! C'est là que la thèse de Feduccia ne tient pas et que son analyse phylogénétique se casse pitoyablement la gueule! Car il exclue les dromaeosauridés, comme le vélociraptor du super-ordre des dinosaures uniquement parce que admettre que se sont des dinosaures reviendrait à admettre que les dinosaures à plumes ont existé et malheureusement pour Alan Feduccia c'est justement le cas! Dire que les dinosaures comme le vélociraptor ne sont pas des dinosaures ne tient absolument pas, c'est d'autant plus amusant que comme le rappelle Richard O. Prum, initialement Feduccia considérait les dromaeosauridés comme étant des dinosaures non-aviens éloignés des oiseaux et là badaboum la découverte de dromaeosauridés à plumes pousse Feduccia a tourner sa veste et à considéré les dromaeosauridés comme des oiseaux (après avoir prétendu qu'il n'en étaient pas du tout) et non plus comme des dinosaures (après avoir prétendu qu'ils en étaient) et tout cela simplement parce que maintenant il sait qu'ils avaient des plumes! Ainsi Feduccia pour nier l'existence de dinosaures à plumes doit nier le statut de dinosaures aux dinosaures à plumes car ne pouvant nier l'existence de plumes chez les dinosaures en question! Le problème mon Kyrillukounet c'est qu'en te référant à Feduccia et à Quick et Ruben en même temps tu te contredis totalement car ces deux derniers affirment que les dromaeosauridés sont des dinosaures et non pas des oiseaux! Aller mon Kyrilluk un peu de lecture en cadeau avec cette article de la revue Science! Preceding Avian Flight A Basal Dromaeosaurid and Size Evolution A retenir la phylogénie des Maniraptors Encore à nous ressortir tes "arguments" de gros bébés pleurnichards, ton attitude est toujours aussi délicieusement pitoyable mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Une question simple en quoi se représenter Limusaurus inextricabilis sans plumes aurait-il été moins dogmatique sachant qu'aujourd'hui de nombreux indices tendent à suggérer que les dinosaures théropodes avaient des plumes?! Le représenter avec des écailles aurait autant été une spéculation que le représenter avec des plumes mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Ton accusation concernant le domaine de la paléontologie est totalement débile et se base sur la généralisation de quelques cas ou erreurs passés, ton attitude est à l'opposé de tout débat argumenté! Les preuves contraires que nous a présenté ont été aux mieux discrédités au pires se sont avérés être elles même contradictoires et peu ou pas fiables, en revanche les preuves véritables qui t'on été présenté jusqu'à maintenant tu les as toujours superbement ignorés et faute d'en avoir toi même tu nous ressort l'argument gros bébé pleurnichard! Mes félicitations pour l'insondable médiocrité de ton attitude mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Je le connais déjà cette article mon chérie, ça fait un moment déjà que j'ai suivit les tribulations de Feduccia et de ses délicieuses contradictions, ce type n'a jamais digéré le fait que toutes ces affirmations aient été falsifiées ce qui l'a poussé à définitivement s'enfoncer la tête dans la boue, il me fait presque pitié le pauvre! La preuve qu'est ce qu'il amène ici comme argument?! Absolument que dalle! Il cite le cas d'Archaeoraptor qui ne fit l'objet d'aucune publication scientifique et il dit qu'il a entendu dire qu'il y avait plein de fraudes! Woah ça appuie vachement ces thèses! :smile2: Feduccia a d'ailleurs admis l'authenticité des dromaeosauridés à plumes et n'a d'ailleurs pas nié l'authenticité des fossiles chinois ayant fait l'objet de plublications scientifiques alors en quoi ce qu'il débite ici constitue un argument?! Tu postes cet article mon petit Kyrillukounet d'amour uniquement parce que Feduccia débite des trucs qui te convienne mais il n'y a aucun argument réfutant la parenté dinos-oiseaux, hurler au pas beau méchant dogme ce n'est pas un argument mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Cet interview de Feduccia montre simplement à quel point il est à court d'arguments, la publication de 2005 également d'ailleurs puisqu'il arrive à se construire une pylogénie totalement à l'ouest de la réalité morphologiques des lignées concernées! Feduccia a perdu et c'est un mauvais perdant d'où ces pleurnicheries, pleurnicheries auxquels tu t'identifies très fortement mon petit Kyrillukounet d'amour, c'est pas juste les autres sont dogmatiques et n'acceptent pas mes thèses, c'est pas justes, c'est là toute l'argumentation présentes dans la présentes interview de Feduccia, comme c'est mignon! En tout cas en lieu et place d'arguments véritables c'est très mignon ça c'est sûr! Mais bon Feduccia au moins ne va pas jusqu'à dire que la forme transitoire qu'est Archaeoptéryx a été réfuté n'est pas mon tout petit Kyrillukounet d'amour?! C'est sans doute une des plus belles bouffonneries que tu as jamais débité mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Car les preuves scientifiques qui t'ont été exposés ici tu les as toujours superbement ignorés, toujours! Tu n'acceptes pas l'idee que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures tu t'y accroche avec ta mauvaise foi habituel au mépris de tous les éléments et de toutes les explications qui te sont fournis ici en prenant pour argent comptant les sons de cloche de Quick et Ruben et de Feduccia alors qu'ils sont totalement contradictoires (voir la position phylogénétique des dromaeosauridés selon Feduccia)! En fait à la base tu ne piges même pas le quart du tiers de ce dont tu es en train de parler, tu ne maîtrises pas du tout le sujet, tu ne te rends alors pas compte de la faiblesse de la position à laquelle tu adhère gratuitement en hurlant au dogme, ton attitude est donc à l'opposé de toute considération des preuves scientifiques car ton attitude est purement et simplement dogmatique! :blush: Je les arrêteraient que lorsque tu arrêtera tes sorties débiles, c'est à dire quand tu arrêteras de nous sortir les mêmes âneries que celles des créationnistes et de faire preuve du même niveau intellectuel que le créationniste moyen membre du Discovery Institut, d'ici là je n'ai pas de raison d'arrêter de dire que tu fais preuve d'une attitude aussi débile que celle d'un créationniste! D'ailleurs je signale que là tu es encore en train de jouer au gros bébé pleurnichard ce qui n'est vraiment pas mieux comme attitude! Mais je n'ai jamais dit que Fedducia est créationnistes mon petit Kyrillukounet d'amour, jamais même pas en rêve alors pourquoi te sentir obligé de me le préciser ici?! J'aime bien ce passage où il se voit revaloriser en se voyant au côté de Stephen Jay Gould c'est mignon! Le problème c'est que cela ne constitue toujours pas un argument en faveur des thèses de Feduccia! C'est bon mon Kyrillukounet tu as une fois encore prouvé que ton absence totale de maîtrise du sujet, tes prises de positions partisanes se basant sur des argumentations faibles et contradictoires! Car maintenant te voilà bien emmerdé soit tu prend la thèse de Quick et Ruben voulant que les oiseaux n'ont pas évolué à partir de dinosaures de type Maniraptoriens et ne sont donc pas étroitement apparentés à ces derniers! Soit tu prend la thèse de Feduccia voulant que les dinoaures Maniraptoriens ne sont en fait pas du tout des dinosaures mais sont donc des oiseaux étroitements apparentés aux oiseaux modernes! Hormis le fait que ces deux thèses auxquels tu te réfères sans rien connaître de la question se contredisent superbement elles ont également d'impressionnantes contradictions en elles mêmes, à toi de voir laquelle te paraît la moins clownesque, dans tous les cas je peux t'assurer qu'elles le sont toutes les deux! De toute façon tu n'as pas le choix tant que tu te borneras par mauvaise foi et dogmatisme (un terme que tu affectionnes) a rejeter les démonstrations solidement avérées et nullement contradictoires démontrant de manière claire que les oiseaux sont des dinosaures théropodes! Bonne chance pour te sortir de tes très amusantes contradictions camarade!

Oui oui tu as tout bon! ;)

Bref pour résumer mon précédent post les oiseaux sont bel et bien des dinosaures, l'article fournit par Kyrilluk étant une merde sans nom et c'est une merde non pas parce que les journalistes auraient mal rapporté les propos des "scientifiques" mais bel et bien parce que les dits "scientifiques" débitent n'importe quoi et prennent les gens pour des cons! La phylogenèse dino-oiseau est abondamment confirmé, elle n'a cessé de l'être y compris par des indices mophologiques attribuant une respirations similaires des dinosaures théropodes et des oiseaux! De plus encore une fois Archaeoptéryx est bel et bien une forme transitoire, c'est quand même affligeant de voir Kyrilluk ne pas le reconnaître au mépris de la mosaïque de caractères aviens et "reptiliens" caractérisant nettement Archaeoptéryx, c'est tout aussi affligeant de le voir parler d'un domaine sur lequel il ne s'est pas informé (sa référence à Feduccia)! Enfin j'ai vu la petite dispute sur le terme "darwinisme", c'est amusant mais dans tout les cas sachant que la Théorie de l'évolution intègrent d'autres mécanismes que la sélection naturelle le terme darwiniste ne veut plus vraiment dire grand chose, en fait on parle simplement de spécialistes de l'évolution!

Ravi d'avoir été aussi attendu! Faut dire que j'étais quelque peu occupé ces derniers jours! Bon aller je poste un gros pavé histoire de liquider d'un trait les inepties du premier post de ce topic! Je réagis en tout élégance, et même avec une élégance extrême en te disant que tu es toujours d'une lourdeur affligeante (très doux euphémisme)! Remarque c'est amusant avec cette "étude" tu as réagis au quart de tour à l'instar des créationnistes qui se sont jeté sur cette publication en s'imaginant réellement tenir la réfutation ultime de la phylogenèse oiseau-dino et par extension s'imaginant vraiment, tel des bouffons magnifiques avoir une réfutation de la théorie de l'évolution! Est-ce une coïncidence si ton attitude se rapproche autant de celle de ces crétins qui alimentent ces sites poubelles?! Là est toute la question! Non mon Kyrillukounet cette étude ne casse nullement la phylogénie oiseaux dinosaures car elle ne démontre absolument que dalle! Elle ne démontre rien tout d'abord parce que l'on a pas eu l'occasion de voir les organes mous des dinosaures théropodes, dont d'éventuels sacs aériens! Et donc ne sachant pas cela l'étude ne peut non plus pas dire si il est impossible d'avoir une disposition des sacs aériens permettant à la cuisse de bouger! En revanche il existe des indices qui indiquent que plusieurs lignées de dinosaures auraient pu disposer de sacs aériens, avec des configurations différentes selon la lignée concerné! Sinon Darren Naish a d'ailleurs déjà soulevé le caractère extrêmement merdique de "l'étude" de Quick et Ruben! Désolé, je n'ai pas prévue de couvrir cette étude, principalement parce que je ne la trouve pas du tout intéressante, ni même digne d'examen. Ces dernières années, Ruben et ses collègues ont fait une carrière le fait de publier des documents dans lesquels ils affirment que «les oiseaux ne peuvent pas être des dinosaures en raison de ceci ou cela et patati et patata». Quick & Ruben (2009) affirment que les théropodes non-aviens étaient fondamentalement différents en ce qui concerne la morphologie de l'abdomen par apport à celle des oiseaux modernes, et l'hypothèse (notons: l'hypothèse) est que le fémur presque horizontal de type avien et les muscles qui le constituent, devraient être nécessaires pour éviter l'« effondrement » de la surface latérale de la paroi abdominale: Les théropodes non-aviens évidemment mettaient bien entendu beaucoup leurs fémur en mouvement pendant la locomotion normale et, par conséquent, nous disent Quick et Ruben, ils n'ont pas pu avoir abdominale sacs aériens comme les oiseaux actuels. Tout cela est extrêmement discutable voir même carrément faux (Les mouvement sternaux etc¿ étaient presque certainement présents chez les théropodes non-aviens, le coup de «la cuisse mobile qui entrave les sacs aériens abdominaux » n'a pas de sens, et les auteurs ignorent les preuves en faveur de pneumatiques abdominales chez les saurichiens non aviens). J'ai d'ailleurs été en discuter personnellement avec un gus encore mieux avisé que moi en matière d'évolution, et il m'a confirmé que les affirmation de Ruben ne démontrent absolument que dalle! D'ailleurs comme le rappelle Darren Naish les auteurs ne tiennent pas compte comme il se devrait des indices soutenant l'existence de "sac aériens" chez les dinosaures théropodes! Nature: Basic avian pulmonary design and flow-through ventilation in non-avian theropod dinosaurs Mais donc Quick et Rubben se contentent simplement de dire très gratuitement que ce n'est pas possible simplement en se référant aux oiseaux actuels, qui ont une morphologie déjà très spécialisée, comme me l'a rappelé le gaillard de l'autre forum, mentionné plus haut la faible mobilité des les oiseaux volants modernes est le plus probablement une parmi les nombreuses préadaptations mécaniques (un caractère dérivé propre aux oiseaux) qui ont contribué à la rigidification du corps, ce qui permet un vol battu ou plané bien plus efficace. Mais donc sans éléments précis sur l'organisation anatomique interne des dinosaures théropodes non-aviens on ne peut pas dire que cela est impossible! De plus vu les clowneries que Rubben à débiter on ne peut pas dire qu'il soit digne de confiance c'est le moins que l'on puisse dire! Donc arf super, si tu n'as rien de mieux que ce papier mon tout petit Kyrillukounet d'amour autant dire que tu n'as absolument que dalle! Ah mais si tu as Feduccia, mais c'est une mauvaise pioche mon cher, une pioche vieille usée et déjà bonne pour la casse depuis un bon moment déjà! :D Rien que cela prouve que cette article est une sombre merde et que Ruben (oui parce que c'est bien Ruben qui a dit cela) prend vraiment les gens pour des cons! Les dinosaures à plumes plus récents que les oiseaux ne sont pas sensés être les ancêtres des oiseaux, les scientifiques n'affirment pas cela ils ne sont pas débiles, les dinosaures théropodes à plumes du crétacés sont des cousins des oiseaux! Les oiseaux étant en fait une lignée de dinosaures théropodes à plumes parmi d'autres! Les dinosaures à plumes sont des intermédiaires structuraux mais pas des ancêtres! Cependant ces dinosaures à plumes sont intéressant car permettant d'établir des phylogenèses! L'évolution étant buissonnante et ne tendant vers aucun but il n'y a donc aucun problème que les dinosaures à plumes non-aviens aient cohabité pendant des dizaines de millions d'années, avec les oiseaux et donc soit Ruben est vraiment con et s'imagine réellement que l'évolution est linéaire soit il joue volontairement au con par pure mauvaise foi! Mais surtout les dinosaures théropodes non-aviens sont antérieurs aux oiseaux, il n'y a donc aucun problème s'opposant à la filiation dino-oiseaux! L'article ne fait pas que spéculer il ignore tous les éléments avérant la thèse de la parenté dinos-oiseaux et n'apporte aucune démonstration probante détruisant cette phylogénie abondamment confirmée, le tout parsemé d'affirmations grossières, gratuites et fausses, c'est vraiment du grand n'importe quoi! Ah ça c'est de l'argumentation! :smile2: Je résume ces gus n'ont aucune preuve tangible, leur affirmation est purement gratuite et donc ils jouent les victimes! Ils te ressemblent Kyrilluk la même méthode consistant à jouer au gros bébé pleurnichard en lieu et place d'arguments! Affligeant de stupidité le pire c'est qu'ils se permettent de pleurnicher alors que dans le même article ils se permettent de débiter vraiment n'importe quoi il n'y a pas à dire ils prennent vraiment les gens pour des cons! Oh putain Kyrilluk l'a tu nous montre que tu es autant informé qu'un manche à balai car Feduccia a pitoyablement merdé avec cette affirmation et il a du tourner sa veste! Après avoir maintenu l'affirmation selon laquelle les dinosaures théropodes à plumes n'étaient qu'un «mythe» ou une «invention artistique» (Feduccia 1999a), et indiquant, dans son commentaire, qu'il n'y a aucun «aucun élément de preuve crédible» de l'existence de théropodes plumes, Feduccia (2002) capitule complètement et conclu, «Qu'il y a aussi des plumes de vol asymétrique préservée sur l'aile et à proximité des membres postérieurs d'un Dromaeosauridé (dinosaure théropode)» (Czerkas et al. 2002, Norell et al. 2002). Feduccia a voulu alors sauvé la face en affirmant que les Dromaeosauridés tel le vélociraptor, ne seraient en fait pas des dinosaures mais des oiseaux! Are current critiques of the theropod origin of birds science? Rebuttal to Feduccia Ainsi après avoir affirmé que les les Dromaeosauridés étaient très différents des oiseaux et non prochement apparenté à ces derniers voilà que Feduccia change totalement de stratégie en suggérant que les les Dromaeosauridés seraient des oiseaux! Il faut donc te mettre à jour et éviter de causer de sujet que tu ne maîtrises même pas mon tout petit Kyrillukounet, Feduccia était venu initialement avec des propositions intéressantes mais elles ont été falsifié mais au lieu de l'admettre il s'est alors enfoncer dans de très clownesques contradictions, bon sang c'est même tellement énorme que si tu t'étais informé en toute honnêteté tu n'aurais que pu le remarqué! Putain non mais toi tu es vraiment un gros lourd (oui c'est toujours un très doux euphémisme) bien sûr qu'archaeoptéryx est un oiseau c'est un oiseau et une forme transitoire en même temps et mieux encore c'est un oiseau et un dinosaure d'ailleurs tous les oiseaux sont des dinosaures, tu l'as déjà oublié?! Le fait qu'Archaeoptéryx ne soit pas le seul oiseau avec des dents n'a rien de surprenant! Au contraire c'est même tout à fait prévisible d'un point de vue évolutif! Mais revenons tout d'abord Archaeoptéryx, quelle sont ses caractéristiques "reptiliennes"?! En voici une petite liste! - Les pattes à 3 doigts opposés à l'orteil retourné (dirigé vers l'arrière). Il n'y a pas de tarsométatarsien complexe, mais les trois métatarsiens centraux sont libres les uns par rapport aux autres sur presque toute leur longueur, n'étant probablement soudés qu'à leur extrémité proximale. La fusion avec les éléments du tarse était aussi imparfaite. - Les ailes pourvues de 3 doigts griffus, chacun bien séparé des autres (contrairement aux oiseaux actuels chez qui ils sont partiellement soudés). - Une longue queue osseuse : 25 vertèbres présacrées libres, 6 vertèbres dans la région sacrée et une vingtaine non soudées dans la queue (la queue des oiseaux modernes est réduite à un "moignon", le pygostyle). - Museau comportant des narines moins allongées, et placées plus en avant que chez l'oiseau. - Fosse préorbitaire plus grande et présence d'un postorbitaire et d'un postfrontal. -La présence de gastralias, plaques osseuses dermiques ventrales -Un péroné de longueur égale à la ligne médiane du tibia à la jambe Maintenant comparons le squelette d'Archaeoptéryx visuellement! Dans l'ordre Compsognatus (petit dinosaure théropode), Archaeoptéryx et Gallus (poule) Enfin Archaeoptéryx savait-il voler aussi bien que les oiseaux modernes?! Ca reste à voir sachant que le sternum d'archaeoptéryx n'était pas développer en bréchet saillant et que l'articulation de l'épaule n'avait apparemment pas la configuration idéale pour un vol aussi efficace que celui des oiseaux modernes! Bref mon Kyrilluk Archaeoptéryx au vue de ces nombreuses caractéristiques reptiliennes est bel et bien une forme transitoire ne pas le reconnaitre c'est de la pure mauvaise foi ou pire encore un pur mensonge! Quand à l'existence d'autres oiseaux à dents cela n'a rien de surprenant Archaeoptéryx est une forme transitoire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes mais donc la théorie de l'évolution prédit alors qu'on devrait également trouvé des intermédiaires entre l'Archaeoptéryx et les oiseaux modernes! Et ces intermédiaires sont justement ces oiseaux primitifs dotés de dents! Voici un tableau phylogénétique illustrant tout cela! Image Plus Grande Le fait est que ces oiseaux dotés de dents mais dépourvus d'autres caractéristiques reptiliennes tel que la longue queue osseuse d'Archaeoptéryx confirme encore d'avantage la réalité même de l'évolution des oiseaux! Ouais moi je vais aussi aller plus loin en revenant sur le seul argument valable qu'avait jamais présenté Feduccia figurant sur le deuxième lien que tu as mis ici à savoir le problème de l'homologie des doigts des ailes des oiseaux et de ceux des membres antérieurs des dinosaures! Récemment les scientifiques ont découvert un nouveau dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis et qui pourrait éclairer l'évolution des premiers oiseaux à partir des dinosaures théropodes! Ce dinosaure n'est pas l'ancêtre des oiseaux, mais présente des caractéristiques quand à ces doigts qui serait une configuration intermédiaires entre l'organisation digitale (donc des doigts) des premiers dinosaures théropodes et celle des oiseaux! Cela expliquerait certaines observations embryologiques des doigts des oiseaux considérer comme contradictoire avec le scénario évolutifs à partir de dinosaures théropodes dotés des doigts 1, 2 et 3 sachant que les observations embryologiques des oiseaux indiquent que les ailes des oiseaux seraient en fait constitués des doigts 2, 3 et 4, voir le schéma ci-dessous! En haut le développement ontogénique de la main du crocodile, en bas développement ontogénique de la main de l'oiseau, ces observations embryologiques indiqueraient que les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4 Cette observation était, comme me l'avait dit un gars dans un autre forum, l'épine dans le cul de la filiation pourtant solidement avéré des dinosaures théropodes avec les oiseaux! Ainsi ce dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis serait la preuve que certaines lignées de théropodes au moins (notamment les vélociraptors) n'auraient pas conservé les doigts 1, 2 et 3 mais bel et bien les doigts 2, 3 et 4! Cependant est ce bien le cas?! De récentes études faites là encore sur le développement des doigts des embryons d'oiseaux ont montré cette fois que les doigts des oiseaux étaient bel et bien les doigts 1, 2 et 3! L'explication de l'apparente contradiction mise en avant par les précédentes observations serait en fait celui d'un déplacement homéotique ayant en quelque déplacé le doigt numéro 1 à la position 2, les doigt numéro 2 à la position 3 et le doigts numéro 3 à la position 4, voir le schéma ci-dessous! Des études sur des gènes du développement indiqueraient que les doigts des oiseaux sont bien les doigts 1, 2 et 3 et qu'il y a donc eu un déplacement homéotique Ainsi le paradoxe semblait déjà résolu! Mais voilà qu'avec cette découverte certains reviennent avec l'idée que les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3 et 4! Mais en fait cette découverte confirmerait que les dinosaures théropodes tout comme les oiseaux ont conservé les doigts 2, 3 et 4 mais qu'un déplacement homéotique (Frame Shift) a fait que le doigt numéro deux a finalement eu l'air d'un doigt numéro 1! Carl Zimmer Explique Bien La Chose Bien sûr rien n'est encore sûr et tranché quand à l'évolution exacte des doigts des dinosaures théropodes et donc par extension des doigts des oiseaux mais dans tous les cas quelque soit le scénario exact de l'évolution des doigts des théropodes et donc par extension des oiseaux, il apparait maintenant clair au vu des preuves moléculaires et fossiles que les constatations embryologiques de Feduccia ne peuvent plus du tout constituer un argument à l'encontre des liens de parenté dinos-oiseaux! Le bilan de la chose est donc simple la filiation dinos-oiseaux est toujours aussi solidement établie elle l'est même encore d'avantage qu'il y a quelques années seulement! Et donc je le redis les oiseaux sont bel et bien des dinosaures!

Je remet ton message ici Reverend Gromiko car des fois on ne les voit pas lorsqu'ils sont situés en bas de page et que l'on passe à une autre page et je ne veux pas que celui-ci passe inaperçu car je suis curieux de voir Kyrilluk répondre à ta présente question!