uno

Mais elle investit comment?! Attribues-tu réellement des intention à la planète?! Si oui sur quoi repose tes dires! Peux-tu prouver que les cafard, l'homme ou le ver solitaire sont le fruit d'un investissement de la planète avec donc l'existence d'une réelle volonté planètaire?! Bonne chance à toi! Petit rappel nous sommes dans la partie «Sciences»! Attends pour toi la terre investi dans l'homme mais pas dans le ver solitaire?! Mais sur quoi repose cette affirmation?! Pourquoi l'homme et pas le ver solitaire?! Attribues-tu à la terre un instinct de survie?! Apparemment tu vois la terre comme une entité qui pense et qui guide l'évolution, je sais pas si tu te rends compte que là tu es en dehors du champs scientifique à moins que tu prouves l'existence de pareille chose ce que jusqu'ici tu n'as pas fais! Désolé mais tu n'explique pas en quoi la bipédie serait une finalité ou une étpade obligé vu que la majorité des être viants ne sont nullement des créatures bipède ni même pour la plupart des animaux! Mais même en se limitant aux seul règne animal pourquoi se concentré sur quelques vertébrés bipède alors que de toute évidence ce sont les atrhropodes qui dominent! Il n'y a vraiment rien qui soutienne ta logique, logique que tu n'explique par aucun mécanisme ni même la moindre démonstrations un tant soit peu cohérente! Eh bien tu as tort car ce n'est justement pas comme cela que l'évolution fonctionne! L'adaptation des différentes espèce ne tend vers aucun but et elle se fait toujours en fonction des contrainte environnementales du moment, l'évolution n'anticipe pas l'avenir! Ainsi certaines lignée vont même jusqu'à perdre des organes ou pire encore se spécialisé dans un type tellement restreint d'alimentation qu'elles sont très vulnérable et très susceptible d'être victimes d'une extinction! La finalité que tu attribue à l'évolution ne repose sur rien car ce n'est pas ce que l'on constate! Les créatures actuelles ne sont pas plus adaptés que celles qui existaient jadis! Par ailleurs le coup des branchies qui poussent d'un coup lorsqu'on plonge une créature dans l'eau c'est du ressort de la science fiction et non pas de la science!

Mais ils ont une bipédie différentes et sont extrêmement différent et éloigné de toute forme humanoïde! Par ailleurs ni les serpents, ni les baleines, ni les salamandres ne sont bipèdes! Tient et pourquoi la vie a-t-elle investit dans le ver solitaire, ça m'intéresse! Qui investit quoi dans l'homme?! La vie?! Tu attribue des intentions au vivant, donc à l'ensemble des êtres vivants qui formeraient une conscience universelle qui se serait investit dans l'homme?! Mais sur quoi te bases-tu concrètement pour affirmer cela?! Mais sur quoi se base ta vision finaliste de l'évolution?! Pourquoi la finalité serait la forme humanoïde et non pas d'autres formes?! Sur quel mécanismes se baserait pareille processus tendant vers cette direction privilégié?! Il faut être cohérent la lignée humaine n'est qu'une lignée parmi toutes les autres, la seule tendance que montre la vie c'est une diversification! Par exemple si les dinosaures n'avaient pas disparue rien, je dit bien rien, ne prouve qu'il y aurait eu apparition de la moindre forme humanoïde et cela simplement parce que l'évolution n'a pas de direction privilégié, il suffit que tu te renseignes sur les différents mécanismes entrant jeu pour comprendre cela!

En quoi cette forme est inévitable?! Et pourquoi la finalité serait-ce des créature aux gros cerveau et non pas des arthropodes comme les cafards?! Ah oui sinon les dinosaures ne sont pas tous morts faut pas oublier les oiseaux! D'ailleurs pourquoi ne serait-ce pas les oiseaux la forme inévitable?! :blush:

C'est quoi selon toi une théorie spéculative?! Une théorie qui ne serait que spéculative ou simplement une théorie contenant une part de spéculation?! En fait ce qu'on appelle spéculation c'est souvent même une prédiction sensé vérifier la véracité d'une théorie! Mais il va de soit qu'une théorie ne peut pas se baser que sur des spéculations et doit déjà avoir à son actif un minimum de preuve et surtout être une construction susceptible d'être vérifiée ou falsifier! En fait on peut aisément dire que la théorie de la tectonique des plaque était initialement incomplète et spculative mais elle a posé les bases d'un certains nombre de prédictions susceptible d'être vérifier et/ou falsifier! Mieux encore avec l'évolution qui hormis des prédictions peut également faire l'objet d'expériences! Ben dis donc si pour toi la science ça se limite à mesurer quelque chose que l'on a sous le nez ça explique pas mal de choses! M'enfin lorsque l'on cherche à connaître le monde qui nous entoure on ne peut se contenter de cela, le monde qui nous entoure a une histoire, histoire qui explique par ailleurs certaines observations, par exemple comment expliquer la présence de fossiles d'animaux marin à 2'000 mètres d'altitudes?! Pour toi toute enquête rigoureuses se basant sur les méthodes nomologiques et paliétologiques ne seraient pas scientifiques! Mais donc selon toi peut-on parler de police scientifique ou de méthodologie scientifique dans une enquête policière sachant que là aussi on emploie des méthodologies paliétologiques?! En fait selon ta vision étriquée de la science celle-ci ne pourrait pas réellement nous permettre de comprendre le monde qui nous entoure puisque aucune démonstration historique ne serait scientifique, ainsi l'origine des différents reliefs, des différents types de roches (pensons aux roches qui demande des milliers voir millions d'années pour se former), de la biodiversité, des populations humaines, etc, etc.....ne seraient pas scientifiques! Ben comme conception de la science, c'est très comment dirais-je, très limitée (y compris sur le plan intellectuel)! :p :blush: Non à moins que tu penses sérieusement que les historiens se contentent d'une source unique et ne prennent pas du tout de distance par apport à certaines sources! Ou mieux encore si tu crois qu'un historien prétend que des récits faisant mention d'événements miraculeux impossibles sur le plan physique, sont vrais! Même l'histoire est tributaire des connaissances acquises dans les sciences dures (physique, biologie, etc, etc..... ainsi l'existence de centaures est impossible)! Un historien qui étudie la Bible ne va pas dire que celle-ci est un récit historique exacte mais qu'elle peut contenir des éléments relatant de manière plus ou moins déformée des événements historiques qui ont réellement eu lieu! Pour vérifier cela l'historien devra se baser sur d'autres sources ainsi que sur l'archéologie ou même la géologie (notamment pour l'étude de catastrophes naturelles passée)! Mais cela est amusant puisque selon toi l'étude et la datation de catastrophes naturelles passées, telle que les éruptions volcaniques ne seraient pas scientifiques! La question serait de savoir où tu places la rupture entre ce que tu considère comme théorie opérationnelle et historique sachant qu'elles sont souvent tributaires des deux! L'art n'est pas là pour comprendre le monde qui nous entoure et est soumis à la subjectivité, la philosophie est qu'en à elle une discipline extrêmement vaste qui touche également à des question éthiques et métaphysiques, ces disciplines ne sont pas fermées les unes aux autres (et heureusement) mais elles s'en distingue par plusieurs points! L'historien doit être objectif et ne s'interroge pas sur le sens de la vie tout au plus s'interroge-t-il sur le sens que donnait telle ou telle culture aux ¿uvres d'arts qu'effectuaient les membres de celles-ci, mais il s'agit d'un regard externe afin de comprendre le «fonctionnement» de celle-ci, idem pour le sociologue qui cherche à comprendre le fonctionnement des différentes sociétés, ou plus localement des institutions (voir la sociologie des organisations)! A noter qu'encore une fois l'histoire comme toute autre disciplines scientifique, est tributaire des connaissances issus de méthodes nomologiques! Ainsi l'histoire est une discipline scientifique dans le sens qu'elle tributaire de la méthodologie scientifique et des connaissances des autres domaines scientifiques à ce titre elle constitue un sous-ensemble de la science, la science visant la compréhension du monde qui nous entoure elle ne peut donc pas exclure la dimension historique du monde en question, c'est le moins que l'on puisse dire! :p :smile2: Google est ton ami il suffit que tu cherches un peu toujours est-il que pour t'aider à comprendre prend encore une fois l'exemple d'une enquête policière! Dis plus simplement la science comprend ces deux dimensions! Tient prend un exemple simple, la génétique met en avant un certains nombre de principes notamment en matière de changement de fréquences d'allèles et à l'apparitions aux file de génération, nous savons donc que ces principes qui ne sont que la conséquences de réactions chimiques eux-même tributaire de la physique, s'appliquent forcément aux animaux qui ont existé dans le passé! Ou pour prendre un exemple plus extrême si tu retrouve un squelette de tétrapode auquel il manque la tête tu seras d'avance sans même l'avoir vu que le dit tétrapode avait forcément une tête! Ben si! Pour le simple et bonne raison que tout ce qui est historique, est, comme déjà dit, tributaire de principes mis en avant par la partie gauche et donc toute théorie historique doit être tributaire et ne pas violer les principes en question et mieux encore doit pouvoir être confirmée ou réfutée! Non la part historique des sciences ne repose pas sur de vagues spéculations et la science ce n'est pas que la recherche d'intérêts technologiques! Les théorie scientifiques contenant de grande part historiques ne sont pas forcément farfelue et les théories qui se basent sur des expériences (comme ces inepties racialistes d'attardés se basant sur les moyennes de QI) ne sont pas forcément objectives car l'expérimentation elle aussi peut être baisée ou alors comprise de façon incorrecte! La compréhension du monde qui nous entoure passe forcément par différentes méthodes et la prise en compte de l'historicité du monde vouloir limité la science de manière étriqué c'est littéralement n'importe quoi! :D Non car encore lune théorie historique est tributaire des méthodes nomologiques! par exemple si tu retrouve un lapin datant de l'époque cambrienne (datations qui déjà se baserait sur des méthodes physiques) tu as la réfutation de l'évolution puisque la phylogénie est tributaire de processus évolutifs eux même tributaire de contraintes et processus physico-chimiques! M'enfin c'est évident le cohérentisme d'une science historique est tributaire du vérificationnisme et réfutationnisme des méthodes nomologiques, par exemple des lois physiques, c'est bon tu piges?! Contrairement à toi qui veut tracer une frontière nette entre Science et non-sciences selon le critère de l'expérimentation et de la vérification directe et de l'historicité! Le fait que selon toi l'ascendance commune des différentes populations humaines ne soit pas scientifique en dit d'ailleurs long sur l'absurdité abyssale de la limite que tu poses entre Science et Non-science! :)

Ouais très dommage même! Tu tenais un spécimen d'une sacrée race là! :blush:

Un algorithme qui te permettra de faire la différence entre Science et Non-science?! Bon j'ai déjà répondu brièvement à la présente question avec un petit tableau récapitulatif des méthodes utilisées en Science, donc dans l'élaboration et la vérification des théories scientifiques, le plus important étant selon moi la réfutabilité! Mais bien sûr comme déjà dit la Science n'a pas de définition simple et il y a énormément à dire sur le sujet en revanche si tu espères avoir un algorithme qui te permet de tracer une frontière nette entre Science et Non-Science alors tu t'enfonce le doigt jusqu'à l'omoplate du type qui est derrière toi!

Ben non à moins que penses réellement qu'une science incluant une grande part d'historicité signifie que l'on doit déjà tout savoir! :blush: Le but de la science c'est aussi de découvrir ce que l'on ignore encore, les hypothèses doivent être testées et donc faire l'objet de prédictions mais aussi bien sûr entrer dans le cadre de connaissances qui ont pu être vérifié expérimentalement! En fait l'expérience est utilisé en matière de recherche dans l'abiogenèse mais le fait même qu'il s'agit d'un événement historique avec les inévitables inconnus implique un très grand nombre de voies et donc d'expériences à réaliser pour la compréhension et la reconstitution, même très partielle de l'événement en question! Qu'entends-tu par vérifier directement! Par exemple selon toi peut-on vérifier directement le fait qu'une personne pris au hasard est issue d'une méiose puis d'une fécondation même si ses parents supposées sont morts et qu'il n'en n'existe pas de trace?! Peut-on selon toi vérifier ton ascendance commune avec un de tes cousins plus ou moins éloignés directement?! En te rappelant ce que tu as dit sur la soit disant non-scientificité de la détermination de l'ascendance commune des différentes populations humaines! Mais surtout une démonstration scientifiquement direct implique-t-elle forcément qu'une vérification directe (quoi que tu entendes par là)?! En fait la rupture que tu trace entre ce que tu dis être opérationnelle et ce qui est historique, omet que bien sûr les connaissances et théories scientifiques se basent en fait sur les deux choses, ben oui et que ces deux choses ont toutes deux leur utilité et leur opérationnalité dans la compréhension même du monde qui nous entoure! Oui c'en est une, on peut dire que c'est une science humaine! L'historien doit faire preuve de méthodologie et de rigueur scientifique! Non ce qui revient à dévaloriser la Science serait plutôt d'en faire un label étriqué mais surtout c'est littéralement mettre ne place un problème majeur qui est celui d'exclure de la science la part inévitable d'historicité qui existe dans la compréhension du monde qui nous entoure! Prend par exemple l'évolution avec le cas des paléontologues que tu dévalorise ici de façon stupide, et mesquine, la paléontologie est en effet une des disciplines qui apporte sa pierre dans la compréhension de l'évolution qui justement fait le très d'union entre des méthodes expérimentales et historiques (voir tableau ci-dessous)! La science n'a pas de définition simple mais si l'on admet qu'il s'agit basiquement de l'ensemble des connaissances issues de méthodes et démonstrations rigoureuses alors nier la scientificité de tout ce qui est historique revient également à créer une rupture pour le moins énorme puisque le monde qui nous entoure avec les multiples phénomènes qui le caractérisent, à une histoire! Même la physique sert à comprendre l'histoire de l'univers mais elle est également solliscitée en géologie et donc en paléontologie, et donc par extension dans la théorie de la tectonique des plaque et de l'évolution! Pour le reste m'enfin oui les théories farfelues se basant sur pas grand chose existent aussi, tient tu n'as pas oublié l'exemple de ces inepties racialistes se basant sur le QI (More crap) n'est pas mon Kyrilluk, mais donc justement l'existence de théories absurdes se voulant scientifiques peuvent être soit rapidement réfutées, soit être clairement exclues du champs des sciences car non-réfutables (ce qui semble être le cas de ces délires de science fiction autour du LHC)!

Négationniste?! Bigre j'imagine que je fais aussi selon toi parti des négationnistes vu que moi aussi je pense que la notion de «race» n'est pas pertinente pour l'espèce humaine, m'enfin bon c'est comme tu veux mais donc permet moi de mon côté de te taxé de racialiste comme ça on aura fait le tour! Ben oui les blancs sont biologiquement semblables aux jaunes, normale puisqu'on parle d'êtres humains, m'enfin tu veux plutôt dire qu'ils ne sont pas biologiquement identiques, ben oui forcément déjà que les blancs ne sont pas biologiquement identiques entres eux et que c'est pareil pour les jaunes c'est pour le moins évident! Ben en fait elles n'existent pas! Par exemple il n'y a pas de «races d'hommes» comme il y a de races de chiens, bon ensuite on peut toujours dire que le terme «race» désigne n'importe quel regroupement mais donc à partir de ce moment là tu peux aussi bien définir une race que dix mille au sein de l'espèce humaine avec des classement parfois contradictoires en fonction des critères pris en compte dans la définition de ces «races»! Au final la notion de «race» n'amène donc à rien sinon à des confusions et cela d'autant plus que cette notion est en grande partie une construction sociale, ben oui! Ben non elles signifient quelque chose, tout comme la notion de «race», socialement elle ont toutes des signification biologiquement aussi mais de manière différente et/ou pas forcément aussi évidente qu'au premier coup d'¿il! Par exemple biologiquement le métissage est pour le moins globale, les populations humaines sont toutes plus ou moins métissées, mais socialement on réserve la notion de métissage à certaines combinaison particulières en y collant qui plus est souvent des notions culturelles! Mais c'est joli les blaireaux! Mais non elles ne sont pas inaccessibles, rien n'est inaccessible il suffit juste de passer l'obstacle des dents de devant! Bonne chance! :blush:

Le truc c'est que si l'on te suis le mot «race» désigne n'importe quel regroupement basé sur des critères biologiques, bref ça devient à synonyme de «population» en génétique des populations mais donc cela ne nous dit encore rien de précis quand aux critères biologiques se basent les regroupement en question! Par exemple si tu emploie le mot «race» pour désigner l'ensemble des noirs africains et personnes d'ascendances noires-africaines et en même temps tu emploies le mot «race» pour parler des berger allemands on se retrouve en réalité à des regroupement foutrement différents! Les berger allemands sont le fruit d'une intense sélection artificielle avec appauvrissement de la diversité génétique interne, conséquence logique un berger allemand est toujours plus proche d'un autre berger allemand que d'un caniche qui par ailleurs est lui aussi le fruit des mêmes processus, notamment les croisements endogames! Si bien que dans l'élevage on parle de «races» pour définir des regroupements assez précis basé sur des standard particulier, chez les chiens on utilise aussi le pédigrée! Mais pour nos noirs africains la situations est bien différentes, les noirs ne sont pas issus d'une sélection artificielle intense et conserve un fort polymorphisme interne, par ailleurs aux niveau des ascendances mais aussi de cette diversité interne il apparaît que des noirs génétiquement plus proches de non-noirs existent! En fait la manière dont se répartie la diversité humaine est celle d'une vaste mosaïque, les regroupements que l'on fait avec les différentes populations humaines ne sont similaire à ceux que l'on utilise pour les animaux d'élevage aussi le mot «race» telle qu'il est employé pour désigné les animaux d'élevage n'a pas vraiment le même sens lorsqu'on l'utilise pour désigné les différentes populations humaines! Il y aurait encore beaucoup à dire mais ce sera peut être pour une prochaine fois!

:blush: Arf faut-il que l'homme renonce également à une bonne musculature virile (bien sûr je ne parle pas d'une musculature de bodybuilder bourré d'anabolisants) et donc ne surtout pas être plus fort physiquement que la femme pour pas que celle-ci sente qu'on est là pour la protéger?! Bah je suis pas sûr que tous les hommes mais aussi toutes les femmes soient d'accord avec cela, mais alors vraiment pas, pour l'épilation c'est un choix personnel influé par les modes du moment mais il n'en demeurera pas moins que l'homme aura toujours une morphologie sensiblement différente de la femme avec en moyenne une plus grande taille, plus de muscle mais aussi plus de poils!

En fait le mot foi tel que je l'emploie vise encore une foi à distinguer la croyance à toute épreuve en quelque chose et le savoir, savoir qui ne peut passer outre des preuves et à moins d'être de mauvaise foi et de vouloir à tout prix enculer avec sauvagerie des mouches et ça je suis sûr que tu le savais déjà ma Grenouille mais soit, puisque l'enculage de mouche est ta spécialité (petit cochonne va ) et que tu t'attaches à tout prix à des définitions ultra-rigoureuses je vais exprimer une dernière fois et de manière différente la dites distinction! Le savoir doit être justifié et bien sûr peut être potentiellement remis en cause pas de nouveaux savoirs dont les justifications démolit celles du premier tandis que la foi peut ne se baser sur aucune justification, mais donc sans celle-ci elle n'est pas une connaissance! Maintenant ma Grenouille la question est de savoir si tu vas continuer à sodomiser les diptères! :blush:

Ouaich c'est bien de cela dont il est question mais justement en fait le savoir serait donc une sous-ensemble de la croyance, donc une croyance justifiée, mais donc justement l'expression croire en l'évolution peut entraîner à des confusion car croire se réfère généralement à la foi, mais bon au finale ce n'est qu'une histoire de mots! Aussi on préfère distinguer croyance et savoir, m'enfin si on veut dire que je crois en la rondité de la terre ou en l'existence de mes dents de sagesses ben c'est comme vous voulez!

Oui mais comme déjà dit dans un autre topic cela prête vite à confusion! En effet tu m'avais sorti des référence historiques voulant que la connaissance (ou le savoir) c'est-à-dire savoir et/ou connaître quelque chose est un sous-ensemble de croire en quelque chose! Ainsi il y a différentes façon de croire, arf! Puisque nous parlons de connaissance, je dirais donc donc que je sais qu'il y a évolution ou que je sais que l'évolution a lieu et cela parce que dire que croire en l'évolution entraîne une confusion sachant que croire se réfère également/surtout à ce qui est du ressort de la foi, donc extérieur au champs des sciences et de la démonstration scientifique! Mais on peut aller plus loin pour mieux illustrer la chose, par exemple je sais que le clavier de mon ordinateur existe, ou je sais que de l'urine sort régulièrement d'où tu sais :blush: , m'enfin si on classe philosophiquement parlant, le savoir comme sous ensemble de la croyance tu peux dire que je crois en tout plein de choses y compris en l'existence de mon trou de balle, mais donc la distinction doit être faite!

Ben non tout petit Kyrillukounet d'amour c'est toi qui a autant de cohérence qu'un flamby! :B Pour toi les connaissances scientifiques concernant l'ascendance des différentes populations humaines sont des spéculations et sont donc selon toi non-scientifiques, ce sont tes propos, tes propos visant à affirmer que les sciences historiques ne sont pas scientifiques ce qui est très limite (euphémisme pour la forme :blush: ), mais bon on va y revenir! Ok là va falloir que tu t'expliques plus en détails! En effet tu acceptes les explications en matière de tectoniques des plaques, mais donc selon toi quelle est la méthodologie qui a permis d'établir la véracité de cette explication?! En effet la méthode scientifique est la suivante On appelle méthode scientifique l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, et donc selon toi les méthodes des géologues qui déterminent les mécanismes de formation des montagnes mais aussi des généticiens qui déterminent la manière dont les populations se diversifient, ne sont pas scientifiques et donc les connaissances ne sont pas scientifiques, mais donc quelles sont ces connaissances selon toi! La théorie de Darwin telle qu'elle fut initialement exposé se basait sur des observations et a posé un certains nombre de prédictions. Le truc c'est que la théorie de Darwin est aujourd'hui dépassé et les mécanismes de l'évolution responsable de la biodiversité sont connu. Mais le fait que tu parles de loi démontres une grave confusion, l'évolution n'est pas une loi et n'est pas le fait d'une loi, l'évolution n'est même pas un processus comme l'avait dit Gaelic L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas une "cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution. Eh oui la biologie ce n'est pas la physique, il n'est pas question d'une loi, l'évolution est la conséquence de multiples processus permis/se produisant dans le cadre de ces principes/lois physiques! Aussi si l'on considére comme « scientifique » que les théories représentant des « lois » alors autant dire que ça va foutrement élaguer le nombre de théories scientifiques existantes! Car bon faut savoir ce que tu cherches à démontré via cette comparaison de la théorie de l'évolution (que tu cantonnes d'ailleurs ici à celle proposé par Charles Darwin il y 150 ans alors que depuis les choses ont énormément changé et progressé) et la loi de la gravitation de Newton qui par ailleurs elle aussi a subit quelques menus changement depuis! De plus l'évolution inclut aujourd'hui des démonstrations mathématiques ainsi la génétique des populations dont celle notamment visant à déterminer les dates et modalités de divergences des différentes populations d'une même espèce, mais aussi de différentes espèces, incluent des équations, ces dernières tenant compte du taux de mutations et de la durée estimé des générations! De la même manière toujours dans le cadre de la théorie de l'évolution on théorie équations à l'appuie via justement les connaissances acquises en génétiques divers phénomènes dont l'origine est celle des mécanismes évolutifs observés tel que les conflits génétiques et les conséquences de ceux-ci, ces derniers constituant des conséquences même des processus évolutifs mis en avant empiriquement! Mais donc il n'y a pas une «loi» de l'évolution, pas une équation qui la résume puisque celle-ci est le fruit de multiples processus et peut donner lieu à une révision des calculs lorsque l'on pointe de nouveaux facteurs entrant en jeu! Mais donc celle-ci peut être testée à plusieurs niveaux via plusieurs moyens, via l'observation et la mise en avant des mécanismes biologiques et des prédictions se basant sur ces derniers! Sans avoir vu un bébé être conçu et naître tu sais par quelles mécanismes celui-ci a été conçut et est né, de la même manière sans avoir vu les diverses populations humaines apparaître avec la diversité qui les caractérise tu sais déjà comment celle-ci est apparue de part le passé! Ensuite les prédictions peuvent se poursuivre le tout en se basant toujours sur des connaissance élémentaires à commencer par le fait que les êtres vivants complexes comme les eucaryotes n'apparaissent pas de novo et que leur génome change irrémédiablement avec le temps, cela amène à confirmer la théorie de la descendance avec modification via d'autres prédictions! L'exemple classique est la démonstration apporté par l'embryologie! La manière dont les gènes affecte le phénotype s'exprime également durant le développement, ainsi des modifications génétiques affectant le développement des organismes vivant, ce qui implique que les modifications passées ont laissé des traces dans le développement des organismes qui donc trahit la manière dont ils ont évolués, ce genre de prédictions a été réalisé plusieurs fois un bon exemple est celui du cartilage de Meckel à partir duquel se forme la mandibule mais aussi le marteau et l'enclume de nos oreilles moyennes. Ce qui permet une prédiction stipulant que ces osselets sont apparus à partir d'os de la mâchoire d'amniotes primitifs et que pareille transitions implique l'existence d'animaux trahissant cette évolution, ce qui est le cas, les prédictions embryologiques de ce genre correspondant à la fois aux connaissances génétiques et aux découvertes fossiles ayant été confirmées bien plus d'une fois! Les osselets de l'oreille moyenne des mammifères se développent à partir du cartilage de Meckel, chez les autres amniotes le cartilage de Meckel ne se scinde pas pour voir une petite partie de celui-ci formé les osselets de l'oreille moyenne. D'autres prédictions de ce genre se retrouvent ailleurs telle que les embryons de cétacés dotés de moustaches! Une science historique ne peut donc se baser sur des spéculations, tout au plus celle-ci peuvent présenter le début de l'élaboration d'une hypothèse mais pour que celle-ci devienne une véritable théorie scientifique et être validée, celle-ci doit se baser sur des prédictions susceptibles d'êtres confirmées et bien sûr les théories présentées doivent être falsifiables! Bref la rigueur intellectuelle est de mise et il n'est pas question de «forces naturelles inconnues», l'évolution étant tributaire de la chimie et de la physique qui tous deux reposent sur les principes/lois quel ¿on connaît, l'évolution étant le fruit de multiples facteurs tous « tributaires » de ces principes/lois! Mais les sciences historiques ont un point commun avec les autres sciences (avec lesquelles elles sont étroitement liées), les connaissances qu'elles permettent d'établir ne sont pas des certitudes absolues et sont potentiellement susceptibles d'êtres réfutés et/ou modifiés par de nouvelles découvertes ou expériences dans le cas des connaissances se basant sur l'expérimentation. En fait l'éventuelle exception à ce dernier point serait les mathématiques dont les résultats ne dépendent pas de l'empirisme mais de la pure logique! Dire que les sciences historiques ne sont pas des sciences et qu'il n'existe donc pas de connaissance historique scientifique m'amène te demander très simplement comment considères-tu les connaissances historiques?! D'ailleurs sachant que celles-ci ne sont selon toi pas scientifiques, que sont-elles?! D'ailleurs sont-elles des connaissances! Mais bon cette vision étriquée de la science, difficilement tenable, n'est que la tienne mon Kyrilluk et très franchement cela a le mérite d'expliquer pas mal de choses! En effet si l'on restreint l'ensemble des méthodologies scientifiques à un nombre restreint d'usage mais surtout en créant une rupture étrange revenant à exclure le champs d'étude historique de la science alors que les phénomènes historiques sont directement liées auxdes divers éléments/lois/facteurs/ et autres connaissances mis en avant par l'expérience et l'observation « à temps réel », c'est même un non-sens total puisque cela vient alors à faire de la science elle-même quelque chose d'étriquée, mais bon encore une fois cela n'est heureusement pas le cas puisque les sciences historiques se basent sur des méthodologies rigoureuses le lien avec les sciences expérimental est fait, l'évolution, la tectonique des plaques et autres sont considérée et sont scientifiques! Cadeau!

Arf avec notre Kyrillukounet d'amour le dico ne suffit pas! Aller exprime toi! Mais si tu veux je peux te tenir la main puisque tu parlais de véracité, tu peux, hormis le fait de dire ce que tu entends par là, dire comment on établit selon toi la véracité d'une chose (par exemple d'un événement historique), juste histoire que tu accouches tout ce que tu as à accoucher! Ben non se gratter les couilles ce n'est pas de la science et pourtant ce n'est pas spéculer non plus! M'enfin c'est toi qui dans ton précédent post disais ceci: La genetique est une science. Faire des speculations quand a la maniere dont les populations se sont diversifiees n'en n'est pas meme si l'on affirme utilisee des faits scientifiques decouvert par la genetique. Ce n'est pas non plus scientifique de speculer. Ainsi selon toi les déductions faites en matière de diversification humaines à partir des connaissances en génétique de populations (diversifications qui d'après ces connaissances sont le fruit d'apparition de nouveau allèles par substitution, insertion, délétion, crossing-over, etc, etc.....puis de fixation par sélection et/ou dérive génétique des allèles en question), ne seraient pas scientifiques mais seraient des spéculations! Assumes tes propos mon mignon! Aussi logiquement on est en droit de se demander si selon toi les diverses connaissances en matière d'origine des reliefs (par exemple la chaîne des Alpes pour ne citer qu'elle) ou de la diversité actuelles présente au sein de l'espèce humaine ne sont pas des connaissances du tout mais de simples spéculations se basant sur rien! Bref assume tes propos ou apprend à écrire mais donc je te le demande pour toi la diversification des différentes populations humaines à partir d'ancêtres humains communs n'est qu'une spéculation?! L'ascendance commune des différentes populations humaine n'est-elle qu'une spéculation?! Sinon pourquoi n'en est-ce pas une selon toi?! Accouche mon mignon! :) :blush: Bon ben là tu ferais le bonheur des quelques rares polygénistes qui restent aujourd'hui en leur disant qu'au finale on a jamais prouvé scientifiquement l'ascendance commune des différentes populations humaines!

Mais que veux-tu dire exactement?! Clicouille moi! Ah oui et surtout d'avance et à tout hasard pense à ces pauvres mouches! :blush:

Mais c'est une question potentiellement intéressante! Mais tout d'abord qu'entends-tu par «croire»?! Juste histoire de faire une mise au point définitive et d'éviter des quiproquos sur les mots! Dis moi tu sais lire?! Tu peux dire où dans le présent passage que tu cites je parle de «véracité»?! En fait je parlais de théories scientifiques, mais donc qu'entends-tu exactement par «véracité»?! Véracité d'un fait historiques?! Selon toi l'ascendance commune des différentes populations humaines ou encore le fait que l'Afrique et l'Amérique du Sud étaient initialement ensemble, constituent-ils des véracités mais pas des connaissances scientifiques, ou alors des connaissances scientifiques mais pas des véracité, ou alors ni l'un ni l'autre peut être?! Oui va falloir que tu t'expliques sur les mots que tu emploies! Mais plus généralement j'aimerai savoir si selon toi les diverses connaissances en matière d'origine des reliefs (par exemple la chaîne des Alpes pour ne citer qu'elle) ou de la diversité actuelles présente au sein de l'espèce humaine ne sont pas des connaissances du tout mais de simples spéculations ne se basant sur rien! La génétique des populations est une science qui se base sur des constats et elle permet de savoir comment les populations se sont diversifié par le passé! Par exemple on observe au fil des générations des changements dans le patrimoine génétique des populations, on constate que de nouveaux allèles apparaissent et que certains se fixent au sein des populations via la sélection et/ou la dérive, ces changement continuant de s'accumuler, là il s'agit d'un fait! De la même manière on constate que les continents sont en mouvement qu'ils se déplacent! Les changements observé à court terme amène à penser qu'ils doivent être cumulatif à long terme et donc mener à de grands changements, cela amène à divers prédictions (par exemple dans l'évolution nous savons déjà comment on détermine l'ascendance commune de deux populations en se basant sur les mécanismes génétiques observé et comment l'on confirme cela via des prédictions concernant certaines particularités du génome pas encore observé, ainsi que sur des constatations autres, tel que l'embryologie et les fossiles, en géologie il y a l'analyse des roches et des strates, en climatologie on fait également intervenir des éléments de la géologie et de la biologie, fossile de faunes particulières, sédiments, blocs erratiques et moraines laissées par les glaciers)! On ne se contente pas de spéculer, on se base sur des connaissances concrètes issues de l'observation et l'on fait des prédictions! Par exemple en ce qui concerne les connaissance concrètes issues de l'observation on sait que les organismes complexes comme les vertébrés n'apparaissent pas de novo à partir de matière inerte ou à pire encore à partir de rien! Ainsi sans même l'avoir vu de ses propres yeux on sait que le squelette d'un être humain datant d'il y a environ 20'000 ans appartient à un homme qui a été accouché par une femme! On le sait! De la même manière on sait que le génome se modifie au file du temps et que cela implique des changement métaboliques et morphologiques qui eux aussi seront cumulatifs! Ensuite concernant les prédiction plusieurs peuvent être réalisées, la première est que la vie n'a pas toujours été la mêmes au cours des âges (ce qui se confirme), la deuxième est qu'il doit exister des traces d'une réelle continuité entre des organismes modernes et des organismes passés (ce qui se confirme), la troisième se basant notamment sur des prédictions plus précise de ce qu'implique des modification phénotypiques sur le temps compte tenu de la manière même dont les organismes se développement (démonstrations embryologiques)! On peut encore ajouter que les changement observé à temps réel incluent également l'établissement de barrières reproductrices (spéciations)! Maintenant tu vas dire ah mais ce n'est pas scientifique parce qu'on était pas là et qu'on ne pas pas reproduire ce qui a demandé autant de temps à se réaliser, ok si tu veux d'ailleurs à te croire même l'ascendance commune des différentes populations humaines n'est pas scientifique car n'ayant pas été observé (on a pas vu de nos propres yeux une population humaine originelle se diversifier sur plusieurs dizaines de milliers d'années)!

Vi mille excuses il existe encore une alternative potentielle à savoir soit on la falsifie, c'est-à-dire on prouve que cela est faux! :blush:

Tu débites vraiment n'importe quoi, déjà que pour toi puisque la climatologie traite de phénomènes qu'on ne peut pas contrôler il ne s'agirait pas de science! Ainsi les divers théories portant sur les changement climatiques passé (forte activité volcaniques, météorites, fluctuation de l'activité solaire, etc, etc.....) ne seraient pas scientifiques! :blush: Mais qu'est-ce que la science selon Kyrilluk?! Uniquement ce qui peut être contrôler et répéter! Bref tu exclue toute science historique tel que la climatologie, la géologie (avec le paquet théorique concernant le continent) mais aussi l'évolution (y compris donc l'évolution de populations durant les dizaines de derniers milliers d'années selon les principes de la génétique des populations) et Dieu sait quoi d'autres pour toi tout cela n'est pas de la science quand bien même faisant l'objet d'observation empiriques et d'expériences permettant de tester divers prédictions! M'enfin maintenant on comprend mieux pourquoi tu ne parvient pas à argumenter scientifiquement sur certains sujets vu que tu les considères pas comme scientifiques, à moins que ce soit le contraire! Attends je note pour toi Science historique ce n'est pas de la science, peux-tu nous définir très simplement ce qu'est la science selon toi! M'enfin ainsi les connaissances historiques ne seraient pas scientifiquement validé car on parle alors de choses qui ne peuvent pas être reproduite car historique! En fait tu nie toute possibilité de connaissance scientifiques lorsqu'il s'agit d'historicité, bref tu nie les méthodes scientifiques utilisées dans les théories scientifique portant sur des événements historiques (observations, mises en avant des mécanismes, réalisations de prédictions vias des découvertes et des expérience faisant entrer en jeu les mécanismes précédemment citées)! M'enfin bon cette ta définition personnelle c'est déjà bien que tu le reconnaisse! Néanmoins pendant que tu es mon tout petit Kyrillukounet d'amour je te demande de cesser de fuir les questions qu'on te pose et de répondre à celles qui t'ont déjà été posés, cela permettra notamment de faire le point de manière un peu plus concrète et précise sur ce que tu considère comme scientifique ou non! Ok donc pour toi l'ascendance communes des différentes populations humaines n'est pas scientifiquement établie c'est bien ça?! biggrin.gif Ensuite je te repose la question existe-il selon toi une ou plusieurs théorie(s) (ou explications si tu préfères) scientifique(s) sur la présence de fossiles d'animaux marins adapté à la vie en mer, des des massifs montagneux?! Ensuite je te repose la question existe-il selon toi une ou plusieurs théorie(s) (ou explications si tu préfères) scientifique(s) sur la présence de fossiles d'animaux marins adapté à la vie en mer, des des massifs montagneux?! Ah oui j'attends toujours que tu ramasses tes couilles et vienne poster tes justifications sur Archaeoptéryx dans ce topic! Aller répond monsieur le génie de la Science, si tu veux tu peux te contenter d'un oui ou non pour les deux premières questions je te laisse rédiger une réponses argumentée pour la dernière, réponse argumentée que je te demande depuis des semaines et que tu n'as toujours pas été foutu d'apporter!

Putain et c'est du haut de ton ignorance crasse et de comparaison débile que tu prétends donner des leçons en matière de Science! Les clowns qui ont prédits cette fonte ultra-brutale des glaciers ont de toute évidence été soit complètement cons soit honteusement malhonnêtes, l'évolution du climat est a cela en commun avec l'évolution des espèces, le fait qu'elle dépend de multiples facteurs et est très difficilement prévisible sur le moyen terme déjà, mais même souvent sur le court terme, un seule facteur imprévu pouvant bouleverser la donne (comme par exemple une erruption volcanique)! Mais là apparemment c'est plus grave encore car ils n'ont pas seulement fait une vague spéculation sur le long ou moyen terme, ils ont carrément affirmer des choses de toute évidence fausses sur une échance proche (moins d'un demi-siècle et déjà là pourtant il peut s'en passer des choses) quand bien même ce qu'ils ont affirmer ne tenait de toute évidence pas la route! Mais bon cela ne change rien quand au fait que la tectonique des plaques est uen théorie scientifique avec une grande composante historique! Il faut également noter que la tectonique des plaques étant déjà plus prévisible en raison même de l'observation des mouvements actuelles et de la restitution de la position passée des continents! Ainsi le fait que l'Afrique et l'Amérique du Sud étaient jadis réunit a pu être déterminé géologiquement on en a déduite l'éloignement progressive et continue des deux continent avec la formation puis l'agrandissement d'un océan que l'on nomme Atlantique! Cela ayant été par la suite confirmé par l'étude à court terme des mouvements des plaques et du magma qui l'anime (convection du magma), la fameuse dorsale atlantique, dorsale sur laquelle se place d'ailleurs l'Islande d'où son importante activité géothermique! Les prédictions des géologues se basent donc sur le constat que le mouvement des plaques est régulier sur le très long terme, bien sûr il ne s'agit pas de certitudes absolues, mais donc contrairement aux climats qui lui est très fluuctuant et donc l'évolution peut prendre une direction complètement différentes en fonctions de multiples paramètres ce que démontre l'étude des paléoclimats, la dérive des continents elle, est relativement constante! C'est bon tu captes la différence où tu vas là aussi ignorer ce qu'on t'explique et t'adonner à une autre comparaison débile?! :) Ok donc pour toi l'ascendance communes des différentes populations humaines n'est pas scientifiquement établie c'est bien ça?! Mais tient au fait pour toi l'étude des paléoclimats et plsu généralement la climatologie peut-elle être considéré comme scientifique?! Juste que tu allonges la liste! Ensuite je te repose la question existe-il selon toi une ou plusieurs théorie(s) (ou explications si tu préfères) scientifique(s) sur la présence de fossiles d'animaux marins adapté à la vie en mer, des des massifs montagneux?! Aller répond! :p Ah oui j'attends toujours que tu ramasses tes couilles et vienne poster tes justifications dans ce topic!

Ah oui mon Kyrilluk soit gentil et assumes le fait que depuis le début tu ne capte rien, en effet souvient-toi! Or tu avais bel et bien dit ceci: :blush: Confusion entre LUCA (sujet traité par le papier de Koonin) et Proto-cellule (sujet traité par l'abiogenèse)! Alors mon tout petit Kyrillukounet tu assumes cette âneries, âneries sur laquelle tu as d'ailleurs basé tes calculs! C'est amusant comme tu n'assumes pas tes propres âneries témoignant en fait de ton ignorance crasse du sujet, âneries sur lesquelles se basent toutes tes probabilité débiles auxquelles tu t'es adonné à la première page de ce topic, vraiment mon Kyrillukounet d'amour là c'est sûr on te paye pour que tu te ridiculises en débitant pareilles conneries tout du moins j'espère pour toi car sinon ce serait vraiment trop pathétique de ta part!

C'est vraiment à se demander si on te paie pour débiter des conneries pareilles! Si tu savais dés le départ que les écrit de Koonin ne réfutaient pas l'abiogenèse cela veut dire que tu avais capté que Koonin parlais de l'ensemble de gène et de la complexité minimale d'organismes modernes (dans le cadre d'une hypothèse sur ce à quoi devait ressembler LUCA) et non pas de modèles de protocellules et donc d'émergence de la vie, c'est bien cela! Et donc tu aurais du logiquement capter que les estimations quand au minimum de gènes d'ADN ne peuvent constituer une base pour s'adonner à des probabilité quand à la formation de la vie sachant que ni Koonin ni les recherches en matière d'abiogenèse ne stipulent une telle chose! Pourtant c'est bien à cette bouffonnerie sans nom que tu t'es adonné mon tout petit Kyrillukounet d'amour! En fait ta bouffonnerie correspond au schéma suivant! A ceci près que l'on remplace là la bactérie par la cellule à ensemble de gène minimale estimé par Koonin, mais la connerie est exactement la même puisque tes probabilités se basent sur l'idée que pareille cellule, qui a en réalité déjà une histoire évolutive antérieurs, aurait surgit telle qu'elle par chance, ce qui est con et totalement malhonnête au regards des théories existantes en matière d'abiogenèse! Tes probabilités sont belles et bien des bouffonneries d'attardsé mon tout petit Kyrillukounet d'amour, m'enfin normal puisque tu ne captes rien à ce qu'on t'explique! :blush: C'est ridicule! La preuve, Kyllikounet le dit! M'enfin pour toi toute théorie en matière d'abiogenèse est ridicule et donc toute recherche l'est également puisque selon toi l'abiogenèse est impossible, normal puisque tu te bases sur tes probabilités d'attardés via un modèle d'organisme déjà évolué composé d'un génome d'ADN! :)

Pour toi la tectonique et la dérives de continents n'ont rien de théories scientifiques?! Faudra que tu ailles en toucher un mot aux géologues Ainsi selon notre tout petit Kyrillukounet d'amour toute théorie scientifique historique non-reproductible pour des contraintes temporelles et physiques évidentes ne serait donc pas scientifique, le tout en oubliant que pareille théorie elle peut être soumise à des prédictions! La tectoniques des plaques tout comme l'évolution ne font pas exceptions! Les prédictions entrant dans le cadre d'expérience ce basant là aussi sur des principes physiques/chimiques (ou biologiques dans le cas de l'évolution) connues et démontré! Ainsi la dérive des continent se confirme par l'observation des roches, des sédiments, des mouvements des plaques à courts terme etc, etc..... En biologie on se base sur la génétique, les prédictions structurelles en matière de fossiles et d'embryologie ainsi que sur l'observation de l'évolution à court terme! Tient prenons un exemple simple! L'ascendance commune des différentes populations humaines et leurs migrations passés durant la préhistoire! Est-ce selon toi scientifique ou non?! Ensuite on répetera l'opération avec l'existence de fossiles d'animaux marins dans les préalpes et tu nous diras si il existe oui ou non des théories scientifiques quand à la présence de ces fossiles à plus de 1000 mètres d'altitudes! Voilà qui promet d'être extrêmement poilant! Ah oui tu es toujours en train de fuire lâchement mon tout petit kyrillukounet d'amour il serait temps que tu assumes et que tu viennes justifier tes âne.....euh je veux dire tes affirmations :blush:

:blush: Non dans le premier post tu n'as rien réfuter tu as simplement prouvé que tu es un parfait ignare s'adonnant à d'énormes confusions et totalement incapable de comprendre tout ce qui ne va pas dans le sens de son esprit étroit, tellement étroit que tu ne comprend même pas tes propres sources! :) D'ailleurs ici tu zappes toutes les explications et mises au point qui sont généreusement adressé au truc mort qui dort ta boîte crânienne et donc tu zappes également la question où je te demande si tu es enfin capable de faire la différence entre LUCA et protocellule, m'enfin normal dés qu'on te met face à ta bouffonnerie tu t'arranges pour ignorer de façon pathétique tout ce qu'on t'a dit c'est même la seule chose que tu es capable de faire! Mais tient je te repose la question au bas de ce message et j'insiste pour que tu y répondes mon mignon! Ben voyons et dés qu'il s'agit de parler évolution le microscopique Kyrillukounet se déballonnes en refusant de justifier ses affirmations! En matière d'abiogenèse tu n'a rien capté et tu ne veux surtotu pas capté la preuve tu n'as fait ici que répéter les mêmes inepties d'attardé que tu as posté dans ton premier post, même confusion débile en protocellule et LUCA, même comparaison débile entre clavier de PC et chimie prébiotique, bref encore et toujours mêmes bouffonneries! Sinon oui le code génétique a évolué, il n'est pas question d'un code génétique d'ADN surgissant d'un coup comme tu l'affirmais via tes délires probabilistes à la masse dans ton premier post, l'abiogenèse a précédé l'évolution du code génétique, et l'ARN a de toute évidence précédé le code génétique d'ADN, reste la question de la formation de l'ARN où justement des modèles sont proposé et où l'on cherche les conditions qui aurait permis celui-ci de se former voir même d'évoluer, j'ai déjà commenté ton article que tu cites là et en quoi il ne permet pas de rejeter l'hypothèse de la formation de l'ARN à partir de polymérisation de nucléotides car l'héritabilité limité des premières structures signifie simplement que le maintien et la "reproduction" des protocellules n'obéissait pas déjà à une logique pleinement darwinienne (conséquence même de l'héritabilité limitée) mais devait également être tributaire de facteurs externes particuliers. C'est d'ailleurs là un point important des recherches en matière d'abiogenèse puisque justement les conditions initiales n'étant de loin pas connus dans les détails (et ne parlons même pas du facteur temps) les chercheurs doivent donc émettre et tester une multitudes d'hypothèses! A moins bien sûr que le tout petit tout mignon Kyrillukounet prétende que toutes les voies possibles ont été explorés en matière de chimie prébiotiques et que donc toute nouvelle recherche ne serait qu'une perte de temps! M'enfin vu que tu n'est même pas foutu de faire la différence entre un papier traitant de LUCA et un papier traitant d'abiogenèse quoi de plus normal! :p Venant d'un spécimen de ton genre qui après 8 pages de discussions ne parvient toujours pas à faire la différence entre les modèles de protocellules et LUCA c'est comment dirais-je, mouarf! Et le pire c'est que c'est sur cette confusion elle même issue de ton incapacité à comprendre sur laquelle se bases toutes les débilités probabilistes de ton premier post! :D Tu n'es même pas foutu de capter l'étude de Koonin que tu as toi même cité aller je te repose la question mon mignon! As-tu enfin pigé en quoi ta référence au papier de Koonin comme réfutation de l'abiogenèse, est une bouffonnerie sans nom sachant que le papier de Koonin ne traite pas de l'abiogenèse ni même n'affirme que LUCA représente le prototype des premières formes de vie (vu que LUCA a déjà un génome d'ADN)?! Aller répond, ne te débalonne pas mon mignon!

En fait sachant que les oiseaux sont des dinosaures la subtilité est déjà plus simple à comprendre, soit on a à faire à un dinosaure non-avien soit à un dinosaure avien c'est à dire un oiseau. Mais le fait que les dinosaures non-aviens on précédés les dinosaures aviens c'est phylogénétiquement et structurellement évident, l'idée que tous les dinosaures théropodes (voir même tous les dinosaures dans leur ensemble!) descendent d'oiseaux de type archaeoptéryx comme certains l'on suggéré, ne tient pas structurellement mais on pourrait en discuter plus en détail dans le topic approprié! :blush: