uno

:blush: La référence scientifique qui démontre que si les ancêtre de l'homme avaient disparus suite à telle ou telle catastrophe les hommes modernes (Homo sapiens sapiens) n'existeraient pas?! Di moi tu ne lis pas les postes de tes contradicteurs en entier ou alors tu es réellement attardé?! Quel question étaient ouverte?! Que l'évolution est tributaire du milieu et a indéniablement une composante contingente?! Que des formes humanoïdes auraient forcément du apparaître?! Autre chose peut être?! Tient au fait c'est quel numéro de la Recherche désfois que je l'aurais quelque part dans une des mes armoires! Ca pourrait être très intéressant à commenter si c'est le cas! En tout cas si tu retrouves l'interview de Duve poste là peut être que là on aura enfin du concret sur quoi discuter chose dont tu sembles définitivement incapable!

:blush: Ah ok donc les résultat effectifs des multiples processus façonnant l'évolution ce n'est pas le sujet par apport justement à l'idée que l'Evolution ménerait forcément ou très probablement au même résultat en matière de «morphotype», il manquerait plus que tu dises que les mécanismes évolutifs ne sont pas le sujet comme ça tu auras fait le tour en matière d'imbécilité! Ah ok tu es de nouveau en mode troll, troll qui en oublie ces propre propos, en effet mon petit rappel sur la détermination de 'arbre de la vie et des tranferts de gènes horizontaux servaient simplement d'illustration dans le cadre de ma réponse à ta crotte précédentes concernant la confusion entre la confiance que l'on accorde à l'authenticité des données et/ou découvertes mises en avant par les scientifiques (par exemple l'authenticité d'Archaeoptéryx et des particularités qui le caractérisent) avec l'attitude inepte consistant à donner une pertinence scientifique à ce qui ne peut être qu'une opinion sous prétexte que celle-ci est le fait de scientifiques, confusion où tu as justement mentionné le cas de la construction d'un arbre phylogénétique, arbre phylogénétique que j'avais précédemment mentionné pour justement illustré la diversité de lignées existante et en quoi cela ne colle pas vraiment avec l'idée d'une évolution préférentielle vers la forme humaine! Mais c'est vrai vu que tu es en mode troll à deux neurones il faut bien que tu soit fidèle à celui-ci! Putain il t'a fallut au moins dix heure d'intenses méditations pour sortir cette phrase! Celle de l'ornithorynque aussi, y-a-t-il une hypothèse selon laquelle des forme de vie de type ornithorynque auraient forcément du apparaître?! Non ce n'est pas simple car le truc c'est que les même causes se produisant de manière ou à des moments différents peuvent mener à des effets différents! Après tout les mêmes causes (par exemple une météorite s'écrasant sur terre) mène au final les lignées à des adaptations diverses en fonction des contraintes structurales qui les caractérisent au départ! Encore une fois si au départ tu n'as pas de chordés mais des créatures de type arthropodes, tu peux avoir les mêmes causes que sur terre les contraintes de départs sont différentes et l'évolution également! Surtout qui plus est que la moment où se déroule une catastrophe peut tout changer par exemple que se serait-il passé si la météorite ayant tué les dinosaures étaient tombé vingt-millions plus tard?! Ou alors qu'une deuxième catastrophe aient éradiqué les premier primates?! Peut-on affirmer que nous aurions eu des homanoïdes, nous sommes déjà sûrs que nous n'aurions pas eu des Homo sapiens mais pourquoi des humanoïdes?! Et aurions nous des ornithorynqoïdes si les ancêtres des ornithorynques avaient été éliminés?! Ca m'intéresse beaucoup de savoir quel mécanisme(s) déterministe(s) pourrai(en)t permettre de répondre Oui à ces question, j'attends toujours!

Non ce n'est pas mon point de vue de profane l'évolution est historique et mène forcément à des «résultats» différents en fonction des variations du milieu l'arbre de la vie le démontre assez bien, de même que les contraintes structurale hérité de l'histoire, ne sont pas les mêmes dans les différentes lignées si bien qu'elle ne peuvent pas donner la même chose! En fait même la théorie voulant que des formes humanoïdes devraient forcément ou très probablement apparaître ne peut nier cette historicité! Ainsi les partisans de cette idée tel Simon Conway Morris vont pour certains jusqu'à affirmer (sans preuve tangible bien entendu) que si les dinosaures n'avaient pas disparu nous aurions vu apparaître des dinosauroïdes, soit des dinosaures à forme humaine! Mais donc même là ils reconnaissent la contingence puisque pareille créature ne serait pas humaine, ce serait un archosaurien et plus précisément un dinosaure théropode! Alors au finale que dis ton hypothèse scientifique?! Que malgré le caractère historique indéniable de l'évolution nous aurions malgré tout des formes humanoïdes qui devraient apparaitre, donc une créature bipède à station érigé, habile de ces mains avec un gros cerveau! Le truc qu'ils doivent donc forcément soutenir que hormis cette indéniable contingence issue des variations du milieu il doit exister un ou plusieurs mécanismes déterministes qui mèneraient irrémédiablement à cette forme, hors c'est justement là que le bas blesse! Nous l'avons vu la sélection naturelle est déterminé par le milieu et donc son orientation sera forcément tributaire des événement contingents déterminant ce dernier, il reste alors la piste structuraliste également mentionné par les adeptes de la forme humanoïde qui devrait forcément ou très probablement apparaître, problème les contraintes structurales qui peuvent persister assez tôt dans l'histoire de la vie sont-elle forcément favorable à l'apparition d'une forme humanoïde (celle-ci se basant à ce que l'on sait sur un squelette interne de tétrapode et autres contraintes hérité successivement durant l'histoire)?! Les arthropodes par exemple sont vraiment très différents des vertébrés en raison de contraintes initiales tout autre! Et là nous ne sommes qui plus est que dans le règne animale! Aussi au finale si la contingence est une réalité évidente de l'évolution l'existence d'une direction privilégié vers des formes humanoïdes ne l'est pas car alors cela demanderait justement un ou des mécanisme(s) déterministe(s) qui contrebalance cette méchante contingence! Mais comme déjà dit si demain quelqu'un amène une démonstration de pareil(s) mécanisme(s) alors ok, mais donc il faudra également voir comment ce mécanisme se concilie notamment avec un arbre de la vie qui vu sa gueule ne collent vraiment pas avec pareil déterminisme en faveur d'une forme humanoïde ce qui serait foutrement surprenant! Aussi j'attends encore et toujours les dites démonstrations! :blush:

Bah oui rappeler les divers facteurs pouvant influer sur l'évolution et le fait que celle-ci peut prendre des chemins très différents en fonction de ces derniers ce n'est pas de la Science! La preuve?! La Grenouille troll le dit! :blush: En tout cas merci de confirmer le fait que tu n'es pas là pour discuter mais uniquement pour troller!

Tu t'es contenté de mentionner une hypothèse et le nom de quelques personnes qui y adhéreraient mais tu n'as amener aucun arguement tangible et surtout tu ignores ceux des autres comme le dernier des trolls! Mais bon c'est ton habitude en lieu et place de toute discussion et réflexion sérieuse sur la question tu préfères troller, franchement pour une personne qui se veut rationaliste tu fais limite pitié! :blush:

C'est une hypothèse compatible avec quelle connaissance?! Avec les mécanismes évolutifs, les connaissances en matière d'histoire de la vie?! Et l'hypothèse selon laquelle des formes similaires à l'ornithorynque (disons ornithorynqoïde) devraient forcément apparaître c'est aussi compatible?! Non sérieusement ça m'intéresse beaucoup de savoir d'ailleurs ce que stipule cette hypothèse, par exemple selon des hypothèses seules des formes humanoïdes qui avaient de très fortes chances d'apparaître ou alors d'autres également, voir d'avantage de chances d'évoluer?! Par ailleurs sur quels mécanismes les tenants de cette hypothèse pensent-ils faire reposer celle-ci?! Et d'ailleurs comment comptent-ils déterminer les «morphotypes» qui ont le plus de chance d'apparaître que les autres?! Ces questions méritent des réponses ne serait-ce que pour savoir que stipule cette hypothèse exactement et déjà commencer à les confronter aux connaissances actuelles, notamment aux mécanismes et facteurs entrant en jeu dans l'évolution, tels ceux de la génétique des populations que les contraintes structurales! Or jusqu'ici à part citer des noms et ignorer les postes des autres tu n'as absolument rien amené à manger ma très petit Grenouille! Tient tu joues de nouveau à l'attardé, m'enfin c'est apparemment ton habitude lorsque tu n'as plus rien d'autre comme argument que de sortir des noms! Tu me rappelles les trolls racistes qui lorsqu'ils veulent défendre leurs thèses ineptes et puantes affirment alors en lieu et place d'arguments que leurs idées sont valides car de prestigieux Prix Nobel y adhèrent! C'est pour dire la médiocrité de tes présentes interventions ma très petit Grenouille! En fait c'est là le caractère particulièrement déplorable (très doux euphémisme) de tes interventions consistants simplement à vouloir jouer sur les mots et/ou les concepts pour semer des confusions ne pouvant mener qu'à des échanges ineptes et creux s'apparentant alors uniquement à de l'enculage de mouche pur jus! C'est là l'échappatoire habituelle que tu utilise dés que tu n'as pas ou plus de réels arguments soutenant ton point de vue! C'est pathétique! La confusion étant ici simplement celle consistant à confondre la confiance que l'on accorde à l'authenticité des données et/ou découvertes mises en avant par les scientifiques (par exemple l'authenticité d'Archaeoptéryx et des particularités qui le caractérisent) avec l'attitude inepte consistant à donner une pertinence scientifique à ce qui ne peut être qu'une opinion sous prétexte que celle-ci est le fait de scientifiques! C'est d'autant plus pathétique que plus haut tu affirmes ne pas avoir de preuves à fournir et tu te contentes alors à nouveau de citer un nom en lieu et place d'arguments! Mais au final tes arguments sont donc inexistant tout ce que tu as à fournir ce sont des noms, poils au fion! Mais je suis bon prince je te laisse bien sûr encore l'occasion d'amener autre chose que des noms et donc de présenter des arguments véritables! Encore une fois j'attends! Sinon pour revenir sur les arbres phylogénétiques il faut savoir que même si ils sont imparfaits et susceptibles de corrections ils sont néanmoins déterminés via des preuves issues de méthodes connus, à savoir l'analyse du génome le tout complétées et/ou confirmée par des observations morphologiques et fossiles! Le tout rentrant toujours dans le cadre de mécanismes mis en avant par l'observation, c'est ainsi que l'on a pu constater que l'arbre de la vie ressemble aussi en partie à une toile! Cette constatation n'étant donc pas que le fruit d'observation du génome et de la structure des organismes concernées (notamment des mitochondries chez les eucaryotes apparemment originellement issues d'une symbiose) mais aussi par l'observation de véritables transferts latéraux de matériel génétique entre différents organismes unicellulaires! Mais une chose est néanmoins sûre en ce qui concerne l'arbre de la vie, à savoir que nous avons donc de multiples lignées et que celle menant à l'homme n'en est qu'une parmi un nombre très importants d'autres lignées! Cette grande diversité de lignées et les mécanismes même de l'évolution ne font vraiment pas pencher la balance en faveur de l'idée que l'évolution doit forcément ou très probablement mener à des formes humanoïdes, cette dernière hypothèse ne reposant par sur des démonstration tangibles! Mais bien sûr je suis toujours ouverts à d'éventuels démonstrations à venir mais donc j'attends toujours!

Le mot «contingence» n'est pas la propriété exclusive de la philosophie, et celui-ci désigne ici simplement le fait que bon nombre d'événements pouvant influer le cours de l'évolution peuvent ou peuvent ne pas avoir lieu, et rendent l'«histoire de la vie» en grande partie imprévisible! J'ai cité l'exemple d'une usine qui explose, mais nous pouvons aussi citer celui d'une météorite qui heurte la terre, d'une éruption volcanique sous-marine etc, etc¿.. Dit plus simplement l'évolution est influencée par de multiples facteurs plus ou moins indépendants les uns des autres mais dont les conséquences peuvent pourtant être très importantes, en cela l'évolution est donc contingente! Sinon par causalité tu n'as qu'à remplacer ce terme par cause! Par exemple la météorite qui est la cause d'une extinction de masse avec au final la radiation des lignées survivantes qui alors réoccupent les niches laissées vacantes par les lignées qui ont disparues!

Tient à présent tu en arrives soudain à oublier les fameuses contraintes structurales! Les contraintes structurales ne sont pas les mêmes chez les arthropodes et les mollusques que chez les vertébrés aussi sur quoi se baserait l'idée que des formes humanoïdes auraient très probablement apparus compte tenu des contraintes structurales des ces autres taxons?! J'avoue que je me demande quelle démonstration scientifique prenant en compte les mécanismes et facteurs en matière d'évolution y compris donc les contraintes structurales, nous proposent les partisans de cette hypothèse! Par ailleurs selon toi sans vertébrés y aurait-il eu des formes aviennes ou des des formes semblables aux baleines?! Ca m'intéresse!

Oui ça fait un peu plus d'une année que j'espère que tu comprendrai quelques chose sur la sujet et là il semble que cela soit bel et bien le cas donc ça valait le coup de ne pas abandonner! Oui grossomodo c'est cela, à noter que la présence ou non de mutation susceptibles d'êtres positives façe aux changements à venir au sein de la population peut également grandement dépendre de la dérive génétique qu'il y a eu au sein de la dites population et dérive qui a pu de manière assez fortuite retenir certains allèles qui plus tard allaient être avantageux face à un changement à venir! Il s'agit là de processus connus en matière de génétique des populations mais donc la sélection n'est pas un fourre-tout mais bel et bien un mécanisme qui explique l'adaptation des organismes à leur environnement! Pour la métaphore du tirage au sort la sélection naturelle devrait plutôt être illustré comme suis! Soit une urne avec 10'000 boules numéroté de 1 à 10 tu cherches à tiré que les boules numéro 5, la sélection naturelle revient simplement à gardé les boules numéro 5 que tu titres et à jeter les autres! Normal il y a sélection! Cela nous mène à la nécessaire variabilité puisque la sélection opère sur le polymorphisme des populations concernées, le déterminisme étant celui exercé par le milieu sur la population, tout simplement! Bref tu es donc bel et bien en phase avec tout ça, non?! Si oui c'est cool et pour répondre déjà en partie à la question que je t'avais précédemment posé oui la variabilité observé ci-dessous est bel et bien le fruit de mécanismes connus! Ben oui ne serait-ce qu'en ce qui concerne la dérive génétique! Mais donc plus généralement la direction que prend l'Evolution peut sembler hasardeuse car comme déjà dit les causalité pourtant responsable de la sélection naturelle peuvent être liés à de multiples facteurs indépendant les uns des autres et donc pas forcément prévisibles! Mais le terme hasard menant souvent à quelque menus confusion car étant souvent vu comme signifiant une absence de causalité on parle généralement plutôt de contingence!

Apparemment c'est bien le concept de hasard qui te donne des boutons mais au finale tu reconnais quand même la réalité de la sélection naturelle (donc du darwinisme) et le fait que celle-ci mène effectivement à des changements via la sélection des traits les plus adaptés à un milieu donné, amusant! En fait la dérive génétique est généralement considérée comme étant un processus essentiellement hasardeux mais la sélection naturelle non car impliquant une ou plusieurs causalités particulières! Le truc c'est qu'il faut savoir à quel niveau de place ce qu'on appelle le «hasard»! Tient je vais t'aider via un petit exemple théorie tout à fait plausible, soit une usine de produit chimique qui explose suite à une fâcheuse suite de circonstances indépendantes, bref un événement hasardeux ou si tu préfères un malheureux accident! La conséquence de celui-ci est que la faune locale riche en insectes en souffre avec une forte pression sélective en faveur des insectes les plus résistants! Conséquence les populations changent et hop nous avons l'évolution de toute une population d'insectes! Cette évolution n'est pas hasardeuse car étant le fruit d'une causalité précise, on peut donc ici parler de déterminisme même si l'origine de la causalité elle a été hasardeuse si l'on peut dire! Mais donc la sélection naturelle n'est pas un fourre-tout, c'est au contraire un processus fondamentale en génétique des populations qu'on ne peut guère nier à moins de n'avoir jamais été renseigneé sur le sujet ou alors d'être complètement à la masse! A tout hasard commence par les bases on creusera le reste après! C'est bon tu commences à capter la subtilité en matière de ce qui est considéré comme déterminé et ce qui est considéré comme hasardeux en génétique des populations?! En tout j'espère que tu comprends à présent que la sélection naturelle n'est pas un fourre tout et au contraire est à différencier notamment de la dérive génétique, dérive génétique qui est cependant elle aussi très importante dans l'évolution! En fait le plus important est donc de retenir les processus mentionné ici et qui interviennent en génétique des populations et qui sont les mêmes pour tous les êtres vivants, enfin non pas tout, il reste le cas des transferts horizontaux de gènes fréquents chez les micro-organismes bien plus rares voir même très limité en comparaison chez les autres, mais donc toutes ces choses sont autant de mécanismes qui entrent en jeu dans la modification des populations et donc dans l'évolution! Non c'est toi qui débites en boucles des faussetés et qui mens (enfin logiquement tu mens à moins que tu ne comprennes vraiment rien de rien à tout ce qu'on t'explique )! Les processus qui ont conduit à l'apparition de l'homme et des autres espèces sont effectivement connus, les différents type de mutations, les principes de la génétique de la populations mentionnés précédemment et bien sûr tout cela dans le cadre de contraintes structurales issues d'héritages historiques! Le truc c'est que pour toi soit on sait exactement comment se sont produit ces processus dans l'évolution humaine (et ce qui les a provoqué exactement comme je l'avais illustré précédemment avec l'usine de produit chimique qui explose) soit on ne sait rien, ce qui est ici totalement mensonger puisque les principes de la génétique des populations sont valables pour tous les êtres vivants y compris pour nous mêmes! Mais c'est vrai que selon toi l'ascendance commune même des différentes populations humaines ne constituerait pas une connaissances scientifique de même que la diversification passé ayant eu lieu au sein de nôtre seule espèce depuis la préhistoire avec les multiples allèles qui donc selon toi ne seraient pas le fait de mécanismes connus alors qu'ils le sont, à savoir encore une fois ceux de la génétique des populations! Maintenant soit gentil et répond à la question suivante! Selon toi la diversité suivante est-elle du à des mécanismes connus ou inconnus?! Et je te rassure ce n'est nullement une question piège! :blush: Non là tu m'accuses d'une grave malhonnêtete (ou stupidité) intellectuelle dont toi seul à fait preuve ici à commencer par tes affirmation mensongères et profondément stupides de ta première pages via tes affirmations probabilistes se basant sur des cellules de complexité biochimiques modernes! Tu as réitéré les mêmes affirmations fausses et/ou mensongères en faisant confondant protocellules et LUCA, en te servant de façon totalement stupide d'un papier de Koonin comme réfutation de la possibilité de l'abiogenèse!Ce qui constitue l'exemple même du détournement malhonnête et méprisable de l publication d'un scientifique pour lui donné une porté qu'elle n'a nullement! Il n'y a pas d'étude qui stipule qu'il est impossible que la vie ait pu apparaître par réplications de polymères car l'étude mentionné arrive simplement à la conclusion que cela ne s'est pas pu se faire au départ (donc avec de simples polymères) par des processus exclusivement darwinien (via sélection de caractères héritables des protocellules en question) en raison d'une héritabilité limitée, mais cela ne permet pas pour autant de mettre à la poubelle l'idée que les polymérisation avec à terme apparition d'ARN, car on ne peut pas affirmer que cela n'a pas pu avoir lieu via des mécanismes chimiques particulier permis par un environnement prébiotique spécifique! Dans tous les cas il n'est pas possible de sortir une probabilités concernant l'abiogenèse au vue justement des inconnus persistant quand à la diversité d'environnements et de réactions chimiques qui ont pu caractériser la Terre prébiotique! Mais donc tu as affirmé (ou devrais-je dire exagéré à un point tel que c'en est malhonnête) pouvoir le faire à partir de cellules à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN ce qui est bien sûr totalement fallacieux sachant qu'il n'est pas question de vie ayant commencé avec de l'ADN mais avec de l'ARN et/ou des polymères!

Pour être plus précis et sortir définitivement des image caricaturales que tu nous sort à chaque fois en guise d'épouvantail, ce que Uno t'a rappelé lors de précédents échanges c'est que la sélection est tributaire du milieu qu'occupe les populations concernées, forcément! Je sais pas si tu as deux ou trois notion d'écologie m'enfin bon si c'est le cas essaie de t'en servir! Une population voit en tant normal son expansion démographique être limité par divers facteurs que cela soit la prédation ou le manque de ressources, et à ce titre lorsque les ressources se raréfie différentes adaptations peuvent être possibles et donc différents caractère peuvent être sélection l'intelligence n'étant pas le seul! Ainsi si certains individus sont simplement capable de digérer des aliments que d'autres digèrent très mal alors nous avons une sélection particulière et ce sont les individus qui digèrent le mieux des ressources alternatives qui survivent et se reproduisent le mieux même si ils n'ont aucune aptitude intellectuelle supérieure à la moyenne! Je sais pas si cela te parle quoi que pour être honnête je me demande si tu es encore capable de capter ce qu'on t'explique de temps à autre! Mais essaie avec nos très proches cousins disparus (comme Homo habilis ou l'Homme de Damnisi) et les ancêtres des chimpanzés! Pose-toi déjà des question d'ordre purement écologique?! Vivait-il dans le même milieu ou même, étaient-ils adaptés au même mode de vie, se nourrissaient-ils d'exactement les même denrées alimentaires?! Il suffit que la réponse soit non pour comprendre pourquoi le fait que les uns ont disparus et les autres survécut, n'a rien de surprenant! Considérant la diversité de milieux et la multiplicité des adaptations possibles dans ces différents milieux il n'y a rien de surprenant à ce que ce ne soit pas toujours les plus forts et les plus intelligents qui survivent, ce sont simplement ceux qui sont les plus adaptés au milieu donné! M'enfin c'est quand incroyable que des choses aussi évidentes t'échappent à croire que tu met vraiment ton cerveau sur «OFF» quand tu postes sur ce forum! :blush:

Eh bien justement pas forcément en fait on en sait rien en raison même de l'imprédictibilité de l'évolution, mais aujourd'hui on sait par exemple qu'au crétacés les mammifères s'étaient déjà pas mal diversifié et que certains se nourrissaient même peut être de petits dinosaures! Mais donc c'est bien cette dimension contingente de l'évolution que beaucoup ont du mal à comprendre les créationnistes en tête vu que souvent pour eux, comme déjà dit ici, l'évolution ne serait pas scientifique car on ne sait pas exactement comment celle-ci s'est produite! C'est un classique qui ressort aussi lorsque les créationnistes disent que si on veut prouver l'évolution il faudrait alors retrouver toutes les formes transitoires qui ont existé sur terre, car alors dés lors pour eux c'est tout où rien! Ou l'on connait l'évolution de la vie sur terre dans les moindre détails ou rien de ce que l'on sait sur l'évolution n'est prouvé et/ou ne peut être considéré comme scientifique! A ce titre certains en arrive à même dire que l'ascendance communes des différentes populations humaines n'est pas prouvé scientifiquement!

Tient je remet cette phrase des plus amusantes de Kyrilluk! Oui et tant qu'on y est demandons à faire évoluer des chiens en chats, ou mieux encore qu'un chien accouche d'un chat, c'est fou comme les créationnistes finissent inlassablement par répéter les mêmes sophismes! :blush: Aller cadeau!

Disons qu'il s'arrangera pour ne surtout pas à avoir tenir compte de ce qu'on lui explique! Les accusations mensongères et surtout profondément ridicules de «dogmatisme» et autre ne visant qu'à cela à savoir ignorer les arguments d'autrui, c'est aussi simple que cela! :blush:

Non, d'ailleurs il faut vraiment soit être ignare soit faire exprès de jouer à l'ignare et/ou à l'imbécile pour affirmer une pareille énormité! Déjà la plausibilité de l'abiogenèse n'a pas été réfuté et la plausibilité d'organisme se basant initialement sur un génome d'ARN qui donc aurait précédé l'ADN (et donc forcément LUC) non plus! L'étude de Koonin parle d'organismes à complexité biochimique moderne avec un génome d'ADN il ne se prononce pas sur ce qui aurait précédé les dits organismes et ne prétend pas que LUCA n'a pas d'ancêtres dont le génome était d'ARN! La question en suspens et la manière et donc le contexte ayant permis la formation et la maintient de structure réplicante susceptible à terme (après s'être formé dans un environnement ayant forcément permis leur formation) de s'autorépliquer et d'évoluer mais toujours dans des conditions environnementale particulières! Aussi on ne peut pas faire de probabilité concernant l'abiogenèse à partir de LUCA, même pas en rêve! :blush: Je me demande toujours ce que les créationnistes comme toi entendent exactement par darwinisme qui a ma connaissance nomme simplement la théorie de l'évolution telle que formulée par Charles Robert Darwin au XIXème siècle à savoir l'évolution par la sélection de variation! Mais bien sûr l'évolution a depuis intégré bon nombre d'autres connaissances (notamment l'intégration de l'importance des contraintes structurales déjà mentionnées) et donc ne se limite nullement au darwinisme! En fait ce que les créationnistes nient c'est généralement bel et bien l'ascendance commune des différentes espèces et l'apparition de celles-ci selon les divers mécanismes découvert par des décennie de recherches en biologie! Il reste encore ici la question de cette hypothèse de forme humanoïde qui auraient forcément du apparaître ou alors très probablement apparaître, ce qui pourrait être très intéressant le problème étant que je ne vois pas ce que les gus comme Simon Conway Morris amènent concrètement à manger de ce côté là niveau mécanismes explicatifs en faveur de leur hypothèse, à ce titre j'attends toujours que Grenouille Verte nous amène quelque chose à manger de ce côté là! En effet! J'ai toujours chercher sur quel arguments concrets se basait les affirmations de Simon Conway Morris mais je n'ai rien trouver de concret en matière de mécanisme explicatif rendant l'apparition de formes humanoïde très probable voir même obligatoire! Chaque fois il tente de se justifier avec l'argument structuraliste mais celui-ci ne confirme pas ses dires car justement il existe des contraintes structurales qui n'ont guère l'ai favorable à l'apparition d'humanoïde les divers taxons d'arthropodes semble assez bien le démontrer tout comme d'ailleurs l'ensemble de la biodiversité de notre bonne vieille planète Terre!

Non c'est toi qui diffames, ton attitude est parfaitement malhonnête mais elle serait malgré tout moins pathétique si elle ne consistait pas à s'enfermer dans une ignorance stupide et crasse via une dose pour le moins impressionnante de mauvaise foi! Les mécanismes causales en matière d'évolution sont connu car observé et leur effet sur le long terme peuvent être restitué via divers observation notamment embryologiques et fossiles! Ta présente objection est stupide c'est comme dire ceci à un géologue! Ah mais non on ne sait pas comment les Alpes se sont formées pouvez-vous me dire qui aujourd'hui a réussit à provoquer la formation d'une chaîne de montagne Kikoooo looooool! Dit plus simplement le génome des populations et s'accumulent au fil des générations avec à la clef des substitutions, des insertions, des délétions, des duplications, des crossing-over et même des fusions de chromosomes, le tout dans le cadre des principes de la génétique des populations, les divergences homme-chimpanzé ne sont pas de nature différente que celle constatées entre différentes populations de la même espèce après «N» générations elles sont simplement plus importantes car remontant à d'avantage de générations! Mais bon c'est vrai que pour toi même la divergence entre populations de la même espèce (et donc leur ascendance commune) ne serait pas une connaissance scientifique et, je suppose selon toi, le fait de mécanismes inconnus, arf! Allons tentons une question toute simple! Selon toi la diversité suivante est-elle du à des mécanismes connus ou inconnus?! Je suis curieux très curieux de ta réponse à venir! N.B: Ah oui si jamais l'homme n'a pas évolué à partir du chimpanzé mais à partir d'un ancêtre commun partagé avec le chimpanzé, de plus l'homme est lui même toujours un primate, le chimpanzé est par exemple bien plus proche de l'homme que du lémurien qui pourtant est lui aussi un primate aussi il est totalement absurde et stupide d'exclue l'espèce humaine de l'ordre des primates se serait aussi absurde que de l'exclure de la classe des mammifères ou du règne animale!

Non c'est toi qui joue à l'attardé mental ma très très petite Grenouille, aussi comme tu es incapable d'argumenter (tu n'as toujours amener aucun argument tangible soutenant l'hypothèse de la fort probabilité d'apparition de formes humanoïdes) et que tu n'es de toute évidence apte qu'à enculer les mouches par pur plaisir du trollage je me contente de t'expliquer une dernière fois la différence en remettant qui plus est les propos de mon dernier post dont tu n'as pas tenu compte en raison de ta manie de troller, bonne journée! Concernant l'abiogenèse: La vie s'est formé au minimum une fois selon des mécanismes et dans un milieu dont nous ignorons bon nombre de choses, l'abiogenèse n'a pas encore pu être observée à ce jour! Ces inconnus rendent illusoires les affirmations probabilistes voulant que l'on puisse, qui plus est, définir celle-ci à partir de cellules à complexité biochimiques moderne comme cela a été fait dans ce topic! La forme humaine a évolué une fois parmi des millions d'autres lignées selon des processus faisant entrer moult paramètres! Les processus (mutations, sélection, dérive et contraintes) sont connus et rien n'indique qu'ils devraient forcément et/ou probablement mener à une forme humanoïdes (voir les explications que tu as ignoré tel un attardé ma Grenouille troll)! Aussi j'attends que toujours de savoir sur quoi se base ton hypothèse sachant que par ailleurs l'histoire de la vie sur terre ne semble même pas aller dans le sens de celle-ci bien au contraire (si tu veux un rappel phylogénétique ainsi qu'un rappel en matière de contraintes structurales n'hésite pas)! En gros l'évolution forme humaine se place dans le cadre de processus déjà passablement connus dont nous pouvons déjà constater un vaste éventail de résultats possibles (les multiples lignées du vivant sur terre), l'abiogenèse non! Aussi j'attends toujours de savoir quel argument se basant sur les mécanismes et facteurs entrant en jeu de l'évolution, se base l'idée que la forme humaine et/ou humanoïde est très probable ou mieux encore devait forcément apparaitre!

Cette affirmation ne tient pas car on ne peut pas déterminer la probabilité d'apparition de la vie à partir de bactéries à complexité biochimique moderne dont le fonctionnement repose notamment déjà sur un génome d'ADN! Comme déjà dit les article que tu citais (notamment celui de Koonin) n'affirmait non plus pas que ces estimations concernant la complexité minimal que pouvait atteindre une bactérie, donnait un probabilité de l'apparition de la vie! Non ces estimation servaient notamment à faire déterminer ce à quoi devait ressembler LUCA et comme déjà dit LUCA ne représente pas le modèle de la protocellule mais le dernier ancêtre commun universel, ce qui est très différent sachant que LUCA a donc de toute évidence déjà une importante histoire évolutive derrière lui, son génome se basant déjà sur de l'ADN! De la même manière il n'est pas question d'apparition de protéines telle que celles que nous connaissons actuellement, par chance! Celles-ci s'inscrivant également dans une évolution antérieure des cellules! Le problème est que pour pouvoir réellement déterminer des probabilités en matière d'abiogenèse sur la seule terre prébiotique il faudrait faire l'éventail des environnement chimiques possibles sur la dites terre prébiotique (qui plus est sur des durée «T» qu'il faudrait là aussi déterminé) ayant existé et susceptibles de généré les réactions chimiques nécessaires à l'abiogenèse (notamment la polymérisation et la complexification des polymères)! Non c'est toi qui joue à l'attardé mental ma très très petite Grenouille, aussi comme tu es incapable d'argumenter (tu n'as toujours amener aucun argument tangible soutenant l'hypothèse de la fort probabilité d'apparition de formes humanoïdes) et que tu n'es de toute évidence apte qu'à enculer les mouches par pur plaisir du trollage je me contente de t'expliquer une dernière fois la différence en remettant qui plus est les propos de mon dernier post dont tu n'as pas tenu compte en raison de ta manie de troller, bonne journée! Concernant l'abiogenèse: La vie s'est formé au minimum une fois selon des mécanismes et dans un milieu dont nous ignorons bon nombre de choses, l'abiogenèse n'a pas encore pu être observée à ce jour! Ces inconnus rendent illusoires les affirmations probabilistes voulant que l'on puisse, qui plus est, définir celle-ci à partir de cellules à complexité biochimiques moderne comme cela a été fait dans ce topic! La forme humaine a évolué une fois parmi des millions d'autres lignées selon des processus faisant entrer moult paramètres! Les processus (mutations, sélection, dérive et contraintes) sont connus et rien n'indique qu'ils devraient forcément et/ou probablement mener à une forme humanoïdes (voir les explications que tu as ignoré tel un attardé ma Grenouille troll)! Aussi j'attends que toujours de savoir sur quoi se base ton hypothèse sachant que par ailleurs l'histoire de la vie sur terre ne semble même pas aller dans le sens de celle-ci bien au contraire (si tu veux un rappel phylogénétique ainsi qu'un rappel en matière de contraintes structurales n'hésite pas)! En gros l'évolution forme humaine se place dans le cadre de processus déjà passablement connus dont nous pouvons déjà constater un vaste éventail de résultats possibles (les multiples lignées du vivant sur terre), l'abiogenèse non! Aussi j'attends toujours de savoir quel argument se basant sur les mécanismes et facteurs entrant en jeu de l'évolution, se base l'idée que la forme humaine et/ou humanoïde est très probable ou mieux encore devait forcément apparaitre!

J'ai l'impression que tu trolles pour troller et à moins que tu ne soit ignare voir pire à savoir vraiment très très limité c'est même la seule explication, amusant! L'apparition de la vie n'est pas l'évolution et comme déjà vit s'est fait dans des conditions et selon des mécanismes dont nous ignorons encore beaucoup de choses, ainsi sortir des affirmations probabilistes (à partir d'organismes à complexité biochimiques modernes qui plus est) concernant l'abiogenèse n'est pas tenable! De plus tout dépend ce que l'on entend par probable parle-t-on de probabilité de l'apparition de la vie à l'échelle de l'univers, sur seule une planète à la chimie particulière, dans un environnement particulier, etc, etc¿..? Là aussi cela peut changer mais vu que les conditions et mécanismes exactes ne sont pas connus on ne peut guère répondre à ces questions! Concernant l'évolution, là nous avons déjà des connaissances autrement plus satisfaisantes et solides, et là il est question d'une hypothèse concernant l'apparition d'un «morphotype» (si l'on peut dire) particulier, à savoir la forme humanoïde! Or ce que l'on sait sur l'apparition de celle-ci sur terre, c'est qu'elle ne s'est produite que sur une seule lignée (ce qui n'est pas énorme) et cela à partir de contraintes structurales particulières, elles mêmes issues d'héritages évolutifs particuliers eux-mêmes issue de circonstances particulières qui auraient pu être différentes de plus sur les très nombreuses autres lignées existante pas la moindre forme humanoïde! Aussi au vue même de ce dont témoigne l'histoire de la vie sur terre et des facteurs entrant en jeu dans l'évolution sur quoi repose l'hypothèse selon laquelle les formes humanoïde auraient forcément du apparaître ou très probablement apparaître! Jusqu'ici Grenouille Verte tu n'as pas amené le moindre élément probant en faveur de cette hypothèse! Et n'oublie pas de manger le reste la Grenouille Troll! :blush:

Petit mise au point sur l'expression familière consistant à dire du au hasard, le hasard n'étant pas une causalité mais exprimant ici simplement l'imprédictibilité ou la contingence des divers facteurs susceptibles d'influé le déroulement d'un événement dans un sens ou dans l'autre! La sélection naturelle n'est pas le seul facteur évolutif et elle n'est pas orientée dans une direction précise car celle-ci est tributaire d'un environnement susceptible d'être influé par moult facteurs ainsi rien ne permet d'affirmer que les vertébrés ou même les premiers chordés auraient survécut si il y avait eu une catastrophe particulière qui n'avait pas eu lieu ou si au contraire une catastrophe qui a effectivement eu lieu n'avait au contraire pas eu lieu. Mais ne remontons pas aussi loin et posons nous une question déjà maintes fois posée, à quoi ressemblerait la vie sur terre aujourd'hui si les dinosaures non-aviens n'avaient pas disparus?! Pareille question peut être posée pour bon nombre d'autres périodes géologiques y compris donc celle du cambrien ou du précambrien! Si les taxons d'arthropodes aujourd'hui disparus, du début du cambrien avaient survécut au détriment des chordés à quoi la vie aurait-elle ressemblée?! Ainsi la survit ou non d'un taxon dépend de facteurs multiples et externes qui peuvent donc totalement bouleverser et donc à terme «remodeler» la biodiversité de la planète, la sélection naturelle étant tributaire de ces facteurs et donc la survit ou non d'organismes également! On ne peut pas affirmer que si les chordés ont survécut c'est parce qu'ils étaient supérieurement adaptés au différents milieux qui se sont succéder durant la période cambrienne, cette vision de l'évolution ne tient pas d'une part parce que l'adaptation est quelque chose d'assez restreint à l'échelle des temps géologiques si bien que taxon peut être super adapté durant une période donnée et beaucoup moins durant une autre (cela se vérifie d'ailleurs assez bien en observant la biodiversité des périodes géologiques passées), d'autre part parce que les chordés ne sont même par les organismes vivant à s'être le plus diversifiés! Aussi compte tenu de ces éléments je me demande sur quoi se base concrètement l'hypothèse selon laquelle des formes humanoïdes aurait forcément du apparaître car jusqu'ici ma petite Grenouille Verte tu n'as pas amené le moindre élément tangible soutenant celle-ci, même pas un quart d'ongle rongé en sa faveur c'est pour dire! :blush: Si les vertébrés avaient disparus peux-tu me dire quel taxon semblable aurait pu occupé leur niche écologique ? Peut-être (probablement) les arthropodes! Mais donc ils ne sont pas semblables et ont des contraintes structurales fortes différentes de celles des vertébrés, les arthropodes se sont d'ailleurs bien plus diversifié que les vertébrés, peux-tu me dire où sont les formes humanoïdes chez les arthropodes?! Sur les multiples lignées d'athropodes pas la moindre forme humanoïde! J'ai l'impression que tu trolles pour troller et à moins que tu ne soit ignare voir pire à savoir vraiment très très limité c'est même la seule explication, amusant! L'apparition de la vie n'est pas l'évolution et comme déjà vit s'est fait dans des conditions et selon des mécanismes dont nous ignorons encore beaucoup de choses, ainsi sortir des affirmations probabilistes (à partir d'organismes à complexité biochimiques modernes qui plus est) concernant l'abiogenèse n'est pas tenable! De plus tout dépend ce que l'on entend par probable parle-t-on de probabilité de l'apparition de la vie à l'échelle de l'univers, sur seule une planète à la chimie particulière, dans un environnement particulier, etc, etc¿..? Là aussi cela peut changer mais vu que les conditions et mécanismes exactes ne sont pas connus on ne peut guère répondre à ces questions! Concernant l'évolution, là nous avons déjà des connaissances autrement plus satisfaisantes et solides, et là il est question d'une hypothèse concernant l'apparition d'un «morphotype» (si l'on peut dire) particulier, à savoir la forme humanoïde! Or ce que l'on sait sur l'apparition de celle-ci sur terre, c'est qu'elle ne s'est produite que sur une seule lignée (ce qui n'est pas énorme) et cela à partir de contraintes structurales particulières, elles mêmes issues d'héritages évolutifs particuliers eux-mêmes issue de circonstances particulières qui auraient pu être différentes de plus sur les très nombreuses autres lignées existante pas la moindre forme humanoïde! Aussi au vue même de ce dont témoigne l'histoire de la vie sur terre et des facteurs entrant en jeu dans l'évolution sur quoi repose l'hypothèse selon laquelle les formes humanoïde auraient forcément du apparaître ou très probablement apparaître! Jusqu'ici Grenouille Verte tu n'as pas amené le moindre élément probant en faveur de cette hypothèse! Non car je ne t'accuse pas ici de soutenir l'idée selon laquelle l'évolution serait guidé par une force transcendante au contraire je n'arrête pas de te demander sur quel élément probant faisant justement entrer en jeu des facteurs/mécanismes concrets se base l'hypothèse selon laquelle des formes humanoïdes seraient forcément apparus ou très probablement apparues?! Jusqu'ici je t'ai fait quelques menus rappels en matière d'évolution notamment sur ce qui contraints celle-ci (les héritages historiques via les fameuses contraintes structurales) et la multiplicité des facteurs susceptibles d'orienter la sélection naturelle dans un sens ou dans l'autre ainsi que la gueule de l'arbre de la vie, le tout ne soutenant nullement l'hypothèse selon laquelle des formes humanoïdes auraient forcément du apparaître aussi je te le redemande sur quoi se base l'hypothèse en question?! Mais bon si tu préfères tu peux toujours continuer de botter en touche et de pinailler sur des mots afin de ne pas répondre et d'étaler au grand jour la médiocrité intellectuelle dont tu fais preuve grand bien te fasse! :-)

Annonce spéciale Grenouille Verte semble apparemment amer, malheureuse et en colère à en perdre son sang froid de batracien, acceptons de nous sacrifier et faisons un gros calinous au batracien le plus reloud de Forum.fr, bref faîtes un gros calin à Grenouille Verte (quitte à se salire un peu), tous ensemble calinons la grenouille! Message sponsorisé par le Fuck The Flies Club

:blush: Ok Ma Grenouille maintenant c'est sûr tu n'es qu'une coquille vide qui n'est ici que pour troller, merci de confirmer! M'enfin mes arguments, notamment celui mettant en avant l'importance des contraintes dans les cas de convergences qui correspondent d'ailleurs souvent à des cas de contraintes issues d'un ancêtre commun, sont d'une indéniable importances dans la détermination des différentes formes en matière d'évolution! Par ailleurs les connaissances en biologie de l'évolution ne font pas de l'homme ou de la forme humaine une finalité et jusqu'ici tu n'as présenté aucune démonstration, en ce qui concerne les mécanismes entrant en jeu dans l'évolution, démontrant que la forme humanoïde devrait forcément apparaître! Et tient puisque tu dis que la science n'a pas encore tranchée peux-tu nous dire une bonne fois pour toute quels sont les arguments (en ce qui concerne justement les mécanismes et facteurs entrant en jeu dans l'évolution) de ceux qui soutiennent que la forme humanoïde aurait forcément du apparaître?! J'attends!

Disons que sans démonstration plus convaincante de l'idée que les formes humanoïdes devaient forcément apparaitre on peut dire que cette hypothèse ne se base sur rien voir même s'oppose à pas mal à ce que l'histoire de la vie nous montre!

Elle ne peut pas donner n'importe quoi mais elle peut donner lieu à de multiples formes! D'ailleurs la contrainte est aussi le fruit d'évolutions antérieurs aussi comme déjà dit dans un autre topic à quoi aurait ressembler la vie si la terre avaient été peuplé en ce qui concerne les animaux,exclusivement d'arthropodes et de mollusques (donc pas de vertébrés)?! Comment peut-on affirmer ou simplement soutenir qu'il aurait forcément eu un être humanoïde?! Sur quoi se base concrètement (notamment sur le plan des mécanismes connus en matière d'évolution et de ce qui entre en jeu dans celle-ci) cette hypothèse?! Que je sache ni les mollusques ni les arthropodes n'ont adopté de formes humanoïdes et ne parlons pas du reste du monde du vivant qui est même à cent lieux de toute forme humanoïde. Petit rappel phylogénétique Sur quoi se base l'affirmation selon laquelle l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités?! Connais-tu le nombre de gènes viables qui aurait pu apparaître mais qui ne serait pas apparu?! Par ailleurs si l'on tient compte de l'ensemble de la diversité actuelle mais aussi des formes de vie passé et qui ont disparus comment peut-on décemment affirmé que presque toutes les grandes possibilités ont été explorés! C'est d'ailleurs assez paradoxale avec la première affirmation, puisque les contraintes structurales limitent les possibilité en matière d'évolution antérieurs, que se serait-il passé si dés le début de l'évolution d'autres taxons avaient survécut?! Les contraintes structurales n'auraient pas été les mêmes et donc des formes totalement différentes auraient peut être évolués, aussi il est totalement présomptueux que d'affirmer que presque toutes les grandes possibilité on évolué durant l'histoire de la vie sur terre! Le truc c'est que tous les organismes ne volent pas ni même forcément se déplacent tout du moins pas à la manière des animaux! Que fait-on des arbres par exemple?! M'enfin les contraintes physiques Le truc c'est que ces organes et/ou caractères analogues ci sont en fait basé sur ce que certains appellent des homologies profondes! Par exemple les ichtyosaures et les dauphins représentent un cas de convergence mais celle-ci s'expliquent justement par les contraintes structurales communes aux vertébrés, ainsi les vertébrés qui retournent à la vie aquatique ne ressemblent pas à des pieuvres, normal vu que les dit vertébrés ont des contraintes structurales commune lié à leur squelette! Idem pour les ailes des ptérosaures, des chauves-souris et des oiseaux! Mais donc si les vertébrés n'avaient pas existé alors toutes ces contraintes structurales ayant permis ces évolution convergentes n'auraient pas existé et donc à quoi ressemblerait la vie?! Certes il reste encore l'argument des yeux mais mêmes les yeux des arthropodes et des vertébrés ont un fond génétique commun le fameux gène Pax6! Est-ce que ce que les yeux auraient évolué sans ce gène?! Le fait est que les contraintes structurales hérité de l'évolution et favorisant certains caractères analogues n'est pas un bon argument pour l'idée selon laquelle des formes humanoïdes devraient forcément apparaître en fait c'est même plutôt le contraire car alors on peut aisément supposé que si les contraintes de départs n'avaient pas été les mêmes toutes ces caractères analogues n'existeraient nullement! Ainsi a-t-on déjà vu des créatures semblables à des dauphins chez les arthropodes! On pourrait dire que les insectes ont développé le vol que certains vertébrés terrestres mais il diffèrent toujours énormément de ces derniers! Que dire aussi du reste du de l'arbre de la vie?! J'aimerai ainsi savoir sur quoi se base concrètement, notamment en matière de mécanismes évolutifs et compte tenu des contraintes structurales, l'idée selon laquelle des formes humanoïdes devraient forcément apparaître! Par exemple si les premiers chordés avaient disparus laissant notamment évolué les arthropodes et les mollusques sur quelle base/construction théorique concrète avec argument et tout et tout peut-on affirmer que les animaux restant (ne parlons même pas du reste de l'arbre de la vie) auraient évolué pour donner naissance à des formes humanoïde?! J'attends! :blush: