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Non j'estime simplement qu'ils ont des idées purement spéculatives qu'ils n'ont nullement été capables d'étayé! Ces biologistes ne peuvent nier le fait que l'évolution est soumise à la contingence, ils ne peuvent nier que Homo sapiens sapiens ne serait pas apparu si par exemple, la majorité des dinosaures n'avaient pas disparu suite à une catastrophe s'étant produite il y a environ 65 millions d'années! Ainsi les partisans de l'idée selon laquelle des formes humanoïdes auraient forcément ou très probablement du apparaître doivent imaginer des mécanismes déterministes contrebalançant cette méchante contingence, en imaginant par exemple, que si la majorité des dinosaures n'avaient pas disparu nous aurions eu des dinosauroïdes! Mais n'ayant aucune preuve tangible et un regard sur l'arbre de la vie, avec notamment l'établissement et la persistance elle aussi contingente de certaines contraintes structurale, ne collant pas vraiment avec leurs idée! Aussi je suis très ouvert à toute démonstration mais jusqu'ici tu n'as toujours rien amener à manger ma Grenouille! Et puis tu sais il existe aussi des biologistes qui pensent que les oiseaux ne sont pas des dinosaures théropodes quand bien même leurs affirmations se basent sur l'ignorance d'un nombre assez impressionnant de données et la proposition de phylogénies bancales ne reposant sur pas grand chose en plus d'être complètement zarbie! La parole des biologistes n'est pas d'or personnellement je me fie à la substance argumentative qu'ils amènent, ce qui ne semble absolument pas être ton cas ma Grenouille, depuis le début tu sembles ignorer de manière totalement stupide ce que je t'explique et n'amenant toi même aucun argument tangible soutenant ton point de vue, amusant! Je ne surestimes rien du tout je soulève simplement des évidences déjà connus en matière d'évolution, celle-ci étant tributaire de multiples événements contingents! C'est pour cela que pour soutenir ton idée il faudrait que tu proposes de réelles démonstrations en matière de facteurs et/ mécanismes déterministes menant forcément ou très probablement à des formes humanoïdes! Jusqu'ici à part des interprétations erronées de l'évolution tu n'as rien amené à manger! Non c'est toi qui captes ou pire encore qui fait exprès de ne rien capter! Apparemment tu butes sur le terme «réussite» que j'ai utilisé ici sans connotation philosophique mais simplement à titre illustratif pour exprimer le fait que le buisson évolutif des hominidés s'est vue méchamment élagué avec un final un seul rameau survivant, rameau survivant qui a lui aussi été pas loin de disparaitre si l'on en croit les données génétiques! Le fait que l'évolution des hominidés, qui malgré leur plus grande intelligence, a été au final grandement appauvrit sur le plan de la biodiversité n'est pas une croyance personnelle mais un fait, tu débites donc vraiment de sinistres conneries ma Grenouille! De même que la survit ou non d'une lignée dépend également de facteurs contingents (ceux influençant l'environnement) n'est non plus pas une croyance personnelle, ce sont là des choses parfaitement avérés! Non mais c'est pas possible soit tu es réellement incapable de capté soit tu fais exprès d'entretenir les mêmes confusions débiles sorties par les créationnistes, à croire que tu ne vaux vraiment pas mieux que ces derniers dés qu'il s'agit de discuter Biologie de l'évolution! C'est une confusion du même type que celle concernant la soit disant impossibilité l'évolution en raison d'une trop grande rareté des «mutations positives» la confusion étant ici l'affirmation probabiliste selon laquelle les réactions chimiques permettant l'émergence de la vie n'existerait pas où serait bien trop rare pour avoir exister (cela sans aucune preuve), la contingence de l'évolution c'est bien sûr autre chose puisqu'au contraire faisant entrer un jeu énorme de possibilités, mais ces dernières pouvant également impliquer des contraintes, ne pas voir le jour au détriment d'autres possibilités favorisées par des circonstances particulières et contingentes, etc, etc..... Tes interventions n'étant qu'un ramassis de confusions particulièrement pitoyables ma Grenouille, c'est le moins que l'on puisse dire! :blush: Depuis Charles Darwin on a fait de sacrés progrès en découvrant notamment l'importance de l'évolution neutre qui s'avère même pouvoir mettre en place d'importantes contraintes structurales! Il faut te mettre à jour ma Grenouille, de plus les variations du milieu et donc la sélection naturelle sont en effet tributaire de multiples facteurs contingence de plus les données génétiques montrent que notre lignée a eu des effectifs très réduit et aurait pu s'éteindre, d'ailleurs les espèces d'hominidés autres que nos ancêtres directs, se sont éteintes! La mobilité d'Homo sapiens sapiens ne le rendait pas apte à survivre à tout et il aurait bien pu lui aussi trépassé comme l'ensemble de la lignée humaine, car la vie est régit par une suite de concours de circonstances (les divers facteurs influençant l'environnement au fil des temps géologiques)! Fait moi signe que tu capteras ne serait-ce que le quart du tiers de ce qu'on t'explique!

Non ma Grenouille c'est toi qui trolle en ignorant ce que les autres t'expliquent! Le fait que l'évolution et la survit des lignées soient tributaire de facteurs environnementaux et que donc rien n'est tracé à l'avance en raison même de ces derniers, n'est pas du bluff c'est un fait, il faut d'ailleurs vraiment que tu soit à la masse pour ne pas comprendre cela m'enfin passons! La lignée humaine n'est pas une grande réussite de l'évolution (tout au plus le sera-t-elle si Homo sapiens sapiens survit à long terme et se diversifiant à son tour en de plusieurs espèces) et Homo sapiens sapiens a semble-t-il lui même été à deux doigt de laisser sa peau alors que nos plus proches cousins actuels semblaient alors bien mieux s'en tirer que nous! L'idée de faire des lignées survivantes, d'un buisson jadis bien fournit mais donc aujourd'hui dramatiquement élagué, les lignées les plus intrinsèquement adaptés c'est justement oublier que l'adaptation des dites lignées dépend des variations du seul milieu! En fait ta manière de raisonner est celle d'un ultra-adaptationnisme naïf qui ignore certains point élémentaires en matière d'évolution et d'écologie, consistant à trouver une raison purement adaptativeà la survit d'une lignée actuelle, le tout en omettant notamment les indices génétiques comparés homme-chimpanzés, pas vraiment compatible avec cette vision ultra-adaptationniste! :blush:

Non là tu es à nouveau prisonnière d'une caricature de la biologie de l'évolution! Il est faux de dire qu'il ne pouvait n'émerger que des formes de vie de plus en plus intelligente car ce ne fut pas le cas, tout comme il est faux de penser que les espèces disparus ont disparus car remplacer par des espèces plus intelligentes, tout au plus le sont-elles par des espèces plus adaptées au milieu dans lequel elles vivent mais donc si le milieu avait été différent il aurait pu en être tout autrement! Cette erreur que tu fais là est en fait exactement la même que celle faites avec l'évolution des chevaux où certains voit dans la survit du genre Equus la survit du genre intrinsèquement plus adapté que ses cousins disparus alors qu'en fait sa survit a été tributaire, comme toujours, des divers variations du milieu! En fait cela nous amène à revenir sur la question d'un autre intervenant de ce forum et qui était si les hominidés primitifs comme Homo habilis étaient plus intelligent que les chimpanzés pourquoi ces derniers ont survécus et pas ces multiples hominidés primitifs?! La question en question témoigne de la même erreur consistant à faire de l'intelligence LE facteur premier en matière d'adaptabilité et donc de survit des lignées! En fait c'est vrai si l'on observe l'histoire des hominidés on remarque que celle-ci (à l'instar d'ailleurs de l'histoire évolutive des chevaux) n'a pas été une grande réussite au vue de la disparition de ces divers espèces malgré donc, une intelligence pourtant passablement développée! Le seul moyen de soutenir alors que l'intelligence est LE facteur d'adaptabilité le plus important et d'affirmer comme tu sembles le faire ici que ces espèces d'hominidés auraient disparues car supplantées par ces êtres supérieurement intelligents mais cette affirmation se base sur aucune preuve tangible c'est en réalité plus une Just-so-story adaptationniste qu'autre chose! En fait les indices indiquant que nos ancêtres ont eux même faillis disparaître et sont donc passé par des phases critiques peuvent même laisser penser que les disparitions ont été du à des facteurs autres que la compétition entre différentes espèces d'hominidés, il est également impossible d'affirmer que les espèces qui auraient survécut auraient été les mêmes si les conditions environnementales avaient été différentes! Il faut dire que l'intelligence a évolués plus d'une fois dans le règne animale, mais sans pour autant atteindre à chaque fois quelque chose qui soit aussi singulier que ce dont est capable Homo sapiens sapiens qui n'est qu'une brindille survivante, d'une lignée initialement bien plus fournie, une brindille dont l'adaptation n'était peut être même pas si extraordinaire! En effet si maintenant les chimpanzés et les bonobos sont menacés par les activité humaines (déforestation et braconnage) il semble qu'il se soit mieux tiré que nous durant les cent derniers milliers d'années! La diversité génétique humaine indique en effet que nos effectifs étaient grandement réduits il y environ 70'000 ans, cela sans doute lié à un un choc dans l'environnement, mais les chimpanzés eux semblent ne pas avoir autant souffert leur diversité génétique étant bien plus importantes et n'indiquant pas une telle réduction des effectifs! Diversité et distance génétique estimé à partir de l'ADN mitochondriale Notons que la très faible diversité génétique de l'homme est mesuré en dépit d'un échantillonnage bien plus important (811 individus) que celui par exemple, des chimpanzés (292 individus sans compter les Bonobos) Là encore parce que l'adaptabilité ne dépend pas que de l'intelligence mais aussi de la contingence, à savoir le milieu dans lequel on vit, les diverses adaptation que l'on possède pour survivre dans le dit milieu et la manière les divers facteurs pouvant affectés celui-ci! L'évolution n'avait donc pas de voie toute tracé elle est toujours tributaire des divers facteurs influant le milieu et pouvant favoriser des caractères différents suite à tel ou tel changement particulier! L'évolution de la lignée humaine n'a d'ailleurs ps plus de voie toute faite aujourd'hui qu'à l'époque des autralopithèques qui sait à vers quoi évoluera l'espèce humaine si celle-ci survit suffisamment longtemps, objectivement on l'ignore tout ce qu'on sait c'est qu'on continuera d'évoluer à condition bien entendu de ne pas disparaître trop rapidement!

Non mais à croire que tu ne lis pas les posts des autres! Les différents embranchements ne font pas qu'apparaitre mais ils disparaissent également régulièrement et avec eux aussi une sommes de possibilité inexplorées ! Aller je vais tenter de te ré-expliquer la chose plus clairement même si je parie que tu ne vas absolument rien capter (et même si tu captais tu t'arrangerais pour ne surtout pas en tenir compte)! Par exemple l'embranchement ayant mener à l'homme moderne doit son existence de celle ayant mené au genre homo qui elle même dépend de l'embranchement de l'ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé, qui elle même dépend de la survit d'un embranchement antérieur et ainsi de suite! Mais donc, comme nous sommes dans le cadre d'une évolution buissonnante, à chaque fois il ne s'agit que d'une lignée survivante parmi tant d'autres qui se sont éteinte sans laisser de descendance cela y compris donc dans l'évolution humain suivant notre derniers ancêtre commun avec le chimpanzé! Illustrons cela en image! é gauche l'image que tu semble toi même te faire de l'évolution buissonnante, à droite ce à quoi correspond réellement l'évolution buissonnante! Les disparitions comme les radiations étant soumises à la contingence du milieu! Ainsi les lignées qui existent aujourd'hui, avec les héritages structuraux qui les caractérisent sont le fruit de multiples facteurs qui si ils avaient été différents auraient pu permettre la survit d'autres lignées dont la structure aurait été bien différente! Un bon exemple est celui des chevaux et les contraintes structurales importantes qui les caractérise notamment au niveau de leurs doigts unique formant un sabot, alors que les lignées ayant conservé plusieurs doigts ont disparus, si cela avait été le contraire nous aurions donc des espèces bien différentes! C'est pour cela que les tenants de l'idée selon laquelle des formes humanoïdes auraient du forcément apparaître, sont obligé d'imaginer l'existence d'un déterminisme qui ferait que même si d'autres lignées avaient survécut celles-ci auraient [forcément ou très probablement du mener à des formes humanoïdes! C'est le cas de Simon Conway Morris et d'autres qui imaginent que les dinosaures théropodes non-aviens auraient évolués pour former un dinosauroïdes si ils n'avaient pas disparu mais rien ne prouve une telle chose! Sachant par ailleurs que comme déjà dit la contingence, y compris celle intervenant dans les radiations et extinctions et donc déterminant ainsi les lignées survivantes, se manifeste dans les contraintes structurales qui persistent sur le long terme et déterminent en bonne partie l'évolution à venir! Ainsi malgré un nombre de possibilité bien plus importante et donc un buisson évolutif bien plus fournit que celui des vertébrés les arthropodes n'ont donné naissance à aucun forme humanoïde! Mais même à échelle plus restreinte cela se vérifie, les archosaures sont bien plus diversifié que les mammifères avec notamment les dinosaures dont les derniers représentant sont les oiseaux qui de part leur contraintes ne sont pas vraiment bâtis pour donner naissance à des formes humanoïdes! :blush:

Ok je vois tu n'es pas là pour discuter mais pour troller à moins bien sûr que tu ai réellement oublié tout ce qui a déjà été dit sur les contraintes structurales et de leur importance dans l'évolution des lignées, mais en fait il semble qu'en bonne Grenouille trolle que tu es, tu t'arranges pour volontairement ne pas en tenir compte! :blush:

Ben non qu'est ce que tu crois?! L'idée de l'évolution linéaire, elle retraçait l'idée d'un véritable déterminisme sélectif qui favorisait avant tout la plus fort intelligence et donc rendait l'apparition de l'homme elle même déterministe, c'est l'idée de l'échelle du progrès! Le fait que l'évolution soit buissonnante nous rappelle justement que ce n'est pas le cas car bien sûr l'évolution est tributaires de multiples facteurs (y compris donc au travers des facteurs modifiant l'environnement et donc l'orientation de la sélection naturelle) et que les lignées prennent des voies multiples mais non déterminée à l'avance, il n'y avait donc pas de voie toute tracée! Cela surtout en omettant pas le fait que l'évolution buissonnante se caractérise par un élagage régulier du dit buissonnement et que chaque branche du buisson de l'apparition, elle même contingent des multiples rameaux ancestraux aux branches en question! Donc non ça ne plaide pas en faveur de ta thèse c'est même tout le contraire, en fait ce qu'il te faudrait pour la valider c'est l'existence de facteurs et/ou mécanisme déterministe menant forcément ou très probablement à l'apparition de forme humanoïde! Par exemple un mécanisme qui aurait rendu très probable pareil apparition même en cas de non-disparition de la majorité des dinosaures il y a environ 65 millions d'années, tu as déjà oublié l'exemple fantaisiste du Dinosauroïde?! Bigre que ta mémoire est courte ma Grenouille! :blush:

Simplement parce qu'il remonte plus loin dans l'arbre de la vie et qu'il illustre encore mieux à quel point la vie aurait été différente puisque les premiers chordés sont les ancêtres de tous les vertébrés existant actuellement avec justement le plan d'organisation et les contraintes structurales qui les caractérisent notamment la position de leur système nerveux par apport au système digestif! Et toi pourquoi est-ce que tu te sens obligé de troller en prêtant à tes contradicteurs des intention mensongères en lieu et place d'argumenter?! :blush:

:blush: Peux-tu me dire pourquoi à partir d'autralopithèque la voie était toute tracée?! Pourquoi pas à partir de nôtre dernier ancêtre commun avec le gibbon, pourquoi seulement à partir de l'australopithèque?! Pourquoi a-t-on l'impression que tu débites là une affirmation gratuite sans aucune argumentations de fond?! L'évolution est buissonnante en général la lignée humaine ne faisant pas exception et donc elle l'est pour l'ensemble des grands singes, voyon l'arbre phylogénétique suivant! Cet arbre n'illustre que les espèces vivantes aujourd'hui et non pas toutes celles qui ont disparues, il est évident qu'au cours de l'évolution plusieurs extinctions se sont produites et que d'autres auraient pu avoir lieu, éliminant ainsi y compris nos ancêtres à un certains niveau de cet arbre! Mais donc pourquoi pareil événement n'aurait pas pu avoir lieu après l'apparition d'australopithèque au sein de la lignée humaine?! En fait certains indices génétiques suggèrent même que le genre Homo a faillit s'éteindre il y a environ 1 million d'années en arrières, d'autres que l'espèce humaine, notre espèce était à deux doigts de l'extinction il y a seulement environ 70'000 ans! D'ailleurs certaines lignées se sont éteintes mais donc comment affirmer que la voie était toute tracée sachant que justement cette voie a été déterminé par ces différents événements?! La voie n'est pas tout tracée elle est déterminée au fur et à mesure des événements contingents entrant en jeu, c'est le B.A.BA de la génétique des populations, de l'écologie et donc de l'évolution! L'homme est le fruit des circonstances, la voie vers une intelligence de plus en plus grande et vers l'hominisation a certes été un avantage adaptatif mais ce n'était pas le seul comme en témoigne les lignées de Paranthropus ou simplement celles des autres grands singes, rien ne permet d'affirmer qu'à partir d'austrapolithèque la voie était tracée, mais alors vraiment rien! Il est d'ailleurs assez évident de constater cela par le simple arbre phylogénétique des primates que j'ai mis ici, on voit bien que la voie menant à l'homme et à ses capacités cognitives exacerbées n'en est qu'une parmi d'autres si on adhère à l'idée que le simple avantage sélectif fournit par l'intelligence doit tracée d'avance la voie menant à un être aussi intelligent que l'homme, cela devrait avoir un caractère général, ce qui n'est pas le cas! Mais bon il y a du progrès puisque tu te limites ici à dire à partir d'australopithèque, donc pas avant, c'est déjà ça! Plus sérieusement retient déjà le fait que si il y avait un déterminisme bien plus ancré en faveur de l'intelligence nous aurions plutôt eu un scénario assez proche de celui du multirégionalisme (chose qui était en vogue jadis et correspondait à la vision linéaire de l'évolution) avec différentes lignées d'hominidés convergeant vers une forme toujours plus intelligente indépendamment les unes des autres, ce qui ne semble justement pas avoir été le cas! Fais-moi signe quant tu auras une démonstration probante concernant l'idée que la voie était toute tracée depuis australopithèque malgré le fait que l'évolution est toujours tributaire des variations du milieu, ça m'intéresse!

C'est toi qui mens, qui trolles et qui joues à l'idiote, faut assumer ma grenouille! :blush: Mouarf* en ajoutant que lorsque je parlais de chordés c'est à toi que je m'adressais et vu qu'on parle bio-évolution, contingence, de contraintes structurale et tout et tout je pensais que tu savais déjà ce qu'est un chordé! Et enfin l'exemple du chordés est particulièrement intéressant car sans l'existence et la survit des premiers chordés cela nous laisse en effet avec des contraintes de départ bien différentes et une évolution ultérieure forcément différente elle aussi! Mais bon apparemment selon toi le simple fait d'avor mentionné cet exemple trahirais chez moi de méprisables intentions alors que la seule qui agit de façon méprisable ici c'est toi ma Grenouille troll! Tu diffames, tu trolles et tu pètes les plombs ma pauvre Grenouille, bref tu es tombé bien bas! Ce que j'explique là n'a rien d'inaccessible en matière de compréhension c'est plutôt toi qui sembles prendre les autres intervenants pour des cons, mais intéressant de voir que tu en es réduit à de pitoyable tentatives d'attaques ad hominem mensongères en lieu et place d'arguments, au moins maintenant je sais à quelles bassesses tu en es réduit! * Les Chordés sur Wikipedia Intérêt évolutif Cet embranchement a connu une très importante diversification depuis son apparition au cambrien (vers 500 Ma, présumé présent dans la faune de Burgess avec l'individu Pikaia): alors que les céphalochordés et les urochordés sont restés peu diversifiés et exclusivement marins, les vertébrés ont eu une évolution fulgurante et ont conquis tous les milieux de la planète, avec leurs premiers pas sur terre au dévonien supérieur (il y a environ 370 Ma). Aujourd'hui, avec les baleines, ils comprennent les animaux les plus grands que la terre ait jamais portés.

Non en fait tu veux dire des formes humanoïde par l'homme à proprement parler et cela pour des raison évidentes que même un Simon Conway Morris ne pourrait pas nier! Ensuite on le sait par l'observation direct et par l'étude du registre fossile que l'évolution mène à la diversification des lignées à une quantité incroyable de voie différentes. Ensuite nous savons que l'évolution est tributaire des contraintes structurales, elle ne peut pas mener à n'importe quoi en fonction même des héritages historiques passé, les convergence évolutives s'inscrivant d'ailleurs souvent dans le cadre de ces contraintes. Alors se quoi se base, appelons-là, la possibilité que l'apparition d'une forme humanoïde soit très probable?! Pour tenter de construire cette hypothèse essayons déjà de la préciser si tu veux bien! 1. Qu'est ce qu'une forme humanoïde? Techniquement c'est celle d'un vertébré tétrapode bipède à station érigé, avec un gros cerveau! 2. Quels étapes faut-il pour arriver à cette forme humanoïde? Ben déjà faut qu'il y ait des vertébrés puis il faut que ceux-ci quittent l'eau (parce que dans l'eau pareille adaptation à la marche bipède ça paraît foutrement improbable comme dirait Grenouille), puis faut encore que le vertébrés sortie de l'eau adopte la marche bipède mais pas n'importe laquelle 3. De quoi dépend pareille évolution vers la forme humanoïde? D'un paquet de choses, de divers mutations aléatoire puis de leur sélection, mais aussi de la dérive génétique dont nous avons redécouvert l'importance et surtout de la contingence du milieu et des contraintes structurale issues des innovations évolutives passées! 4. Et donc? Boarf! Que dire d'autre?! Ah oui on peut dire que l'apparition de formes humanoïdes requiert toute une suite d'événement contingents car c'est bien ce qui a eu lieu durant l'évolution! Arrêtons-nous à une seule grande extinction à savoir celle de la fin du crétacé l'homme ne serait pas apparu, et donc dans l'idée d'un déterminisme menant à la forme humanoïde il faut trouver d'autres lignée candidates mais lesquels?! Certains on proposé les dinosaures théropodes bipèdes mais au vue de leurs contraintes structurales le dinosauroïde qu'il imaginent auraient peut-être plus de chance de ressembler à la chose ci-dessous qu'à un humanoïde! Dinosauroïde you can dot it! Le problème est bel et bien là la contingence qui régit l'évolution fait que la forme humaine n'a pas de raison d'apparaître, ni même de probablement apparaître, si l'on a pas l'établissement de bonnes contraintes structurales ne serait-ce qu'en supprimant les premiers tétrapodes comment affirmer que nous aurions une forme humanoïde?! Si nous partons avec arthropodes et des mollusques faute de tétrapodes comment avoir des humanoïdes?! Aussi si l'on veut soutenir la très forte probabilité d'une forme humanoïde il faut donc réellement qu'il existe d'autres facteurs et/ou mécanismes déterministes qui mènent à celle-ci, mais donc quels mécanismes les partisans des cette idée proposent-ils?! J'attends toujours! Bon sang tu en es encore a cherché quelque chose de cohérent dans les vues que les créationnistes ont de l'évolution! En fait lorsqu'on s'intéresse aux inepties créationnistes on remarque que certains ont au contraire une vision assez déterministe de l'évolution, notamment lorsque, pour soit disant réfuter l'évolution, ils posent des questions du type Si l'homme descend du singe pourquoi y-a-t-il toujours des singes? ou encore Pourquoi les singes ne deviennent-ils pas des hommes?! et cela parce qu'ils assimilent souvent l'évolution a une marche au progrès avec l'homme comme aboutissement même de l'évolution! La vision linéaire de l'évolution souvent vu comme une marche vers le progrès! En fait c'est amusant la manière dont tu as toi même fait la confusion entre contingence dans l'évolution et inepties créationnistes sur l'évolution car en fait tu semble toi même avoir le même tic consistant à ne pas pouvoir encadrer l'idée que les divers processus évolutifs ayant mené à l'homme puissent être soumis à la contingence si l'on peut dire! Tu te mélanges totalement les pinceaux là sans même capter ce que l'on entend par contingence! Ainsi la diversifications du vivant s'est traduit par l'apparition de multiples lignées très différentes et la contingence lié aux événement passé (par exemple aux grandes extinctions) transparaît nettement (éliminations de lignées entières aux contraintes structurales et donc aux potentiels évolutifs très différents), aussi même en admettant qu'à une grande échelle il n'y a plus contingence, celle-ci ne semble de loin pas assez grande en ce qui concerne l'évolution tant celle-ci est tributaire de nombreux éléments et événements! Par ailleurs il n'y a pas que le hasard des mutations en elles même mais aussi le fait que ces mutations hasardeuses peuvent établir des contraintes qui influeront la trajectoire ultérieure de l'évolution! Ainsi tu ne peux pas évoquer la loi des grand nombres car un simple regards sur l'histoire de la vie et les facteurs et/ou mécanismes évolutifs montrent que la biodiversité actuelles n'auraient très bien pu ne pas être si certains événement n'avaient pas eu lieu, avaient eu lieu à d'autres moments ou que d'autres aient eu lieu, avec à la clefs des lignées pourvu, par exemple, de contraintes structurales totalement différentes, c'est d'ailleurs aussi en cela que l'évolution est indéniablement historique car tributaire des contraintes structurales hérités d'innovation évolutive passées mais aussi, comme nous l'avons vu, de la simple évolution neutre! Ce qu'il faut retenir est donc globalement que le déterminisme environnementale est lui même issu de facteurs contingents et que de plus l'évolution est qui plus est tributaire de la dérive génétique aléatoire susceptible d'établir des contraintes! Notons aussi que même la fréquence des radiations adaptatives sont soumises à la contingence en plus du déterminisme sélectif imposé par l'environnement! Chance, historical contingency and ecological determinism jointly determine the rate of adaptive radiation Cela en disant assez long puisque donc la contingence se situe à divers niveau de l'évolution, des mutations aux facteurs influant le déterminisme sélectif en passant par les radiations adaptatives (où naissent justement de nouvelles lignées via notamment les événements de spéciation)! Aussi si l'on veut soutenir l'idée que les formes humanoïde devraient très probablement apparaître il est nécessaire d'invoquer des facteurs et/ou mécanismes compensant de loin cette contingence mais jusqu'ici je ne fais qu'attendre car tu n'as rien proposé ma Grenouille! Je t'ai fait un petit rappel des divers facteurs entrant en jeu dans l'évolution! Les études que j'ai mis on prouvé que la contingence historique est très importante car pouvant faire prendre des chemins différents à des populations pourtant homogènes et évoluant dans un environnement restreint et contrôlé! Tu évoques alors la loi des grand nombre mais en oubliant justement que dans la nature l'environnement n'est pas restreint et contrôlé mais également soumis à la contingence, contingence qui s'exerce sur des populations qui plus variés! Bref tentons d'illustrer de manière plus claire l'hypothèse de la forte probabilité de formes humanoïdes en partant de l'idée que d'autres lignée l'auraient forcément faits si par exemple celle des chordés et/ou plus récemment primates avaient disparus, je demande des réponses certes hypothétiques mais qui tiennent néanmoins la route au vue des connaissances actuelles! En rappelant justement les facteurs et/ou mécanismes déjà connus et mis en avant en matière d'évolution! Mais franchement ça sert à quoi que je te fais ces rappels détaillés alors que tu n'en tient même pas compte depuis le début de la discussion, c'est moi qui suis con à essayer de te sortir de ta connerie! :blush:

:blush: Ok là c'est sûr tu as complètement bugué! Tu assimiles et/ou confonds la question de la contingence évolution aux niaiseries créationnistes qui eux affirment que l'évolution ne peut pas avoir lieu de part des mécanismes naturels! Et tu veux que je te prennes au sérieux lorsque tu débites de telles fadaises?! C'est toi même qui débites ici une ineptie créationnistes en t'adonnant toi même a cette ridicule confusion ma décidément très très petit Grenouille! :) Cette confusion est en effet pour le moins énorme, les créationnistes disent que l'évolution n'est pas possible car les «mutations positives» seraient trop rares voir même impossible statistiquement parlant si bien que les organismes ne pourraient pas évoluer (affirmation aussi mensongère que ridicule) or dire que l'Evolution est contingente ne revient bien sûr pas à affirmer pareille chose! En fait ce serait même plutôt le contraire puisque donc c'est au contraire la diversité des mutations possibles, y compris donc de «mutations positives» qui rendent en partie l'évolution si imprévisibles et peut pousser une population initiale pourtant homogène vers des adaptations très différentes même dans des environnement similaires (ce qu'a démontré l'expérience de Richard E. Lenski)! Mais ce n'est là qu'une partie (peut être même pas la plus importante) de ce qui rend l'évolution si contingente à savoir le fait que l'orientation que prend la sélection naturelle elle même dépend des multiples facteurs contingents influant sur l'environnement! C'est bon tu as capté la bêtise de ta présente intervention?! Non?! Ben c'est qu'il serait peut être temps d'aller faire vérifier le contenue de ta boîte crânienne chez un mécanicien ma Grenouille! Que l'évolution est contingente est une évidence qui n'a pas attendu cette expérience pour être connue, en effet si tu lisais les posts des autres au lieu dde troller de façon inepte en balançant de très méprisables et mensongères accusationstu aurais notamment noté ceci! Nier le fait que l'évolution est tributaire du caractère aléatoire des mutations, du caractère aléatoire de la dérive génétique et enfin de la contingence des divers éléments affectant le milieu et donc par là même affectant la pression sélective ce serait se foutre notre fiole! Et oui ce n'est vraiment pas compatible avec l'idée que l'évolution est reproductible car il est alors évident que la contingence est quelque chose avec laquelle il faut faire avec! Même Simon Conway Morris ne peut pas la nier car il ne peut nier que si par exemple un astéroïde ou une autre catastrophe ne s'était pas produit il y environ 65 millions d'années alors l'évolution aurait pris une autre direction et que donc Homo sapiens sapiens ne serait très probablement pas apparu (donc même lui ne pense pas que l'évolution est strictement reproductible dans le sens que nous aurions réellement exactement les même forme de vie)! C'est pour cela que celui-ci doit imaginer des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui en quelque sort compenserait la contingence au point de rendre l'apparition d'une forme humanoïde inévitable! Et c'est précisément là que réside ma question, quels serait les facteurs et/ou mécanismes en question?! La contingence imposer par les multiples facteurs influençant le milieu en plus, nous l'avons vu, de l'importance même du caractères aléatoires des mutations et de l'évolution neutre via la dérive génétique, il est nécessaire de trouver une puissante explication et démonstration de l'explication en question, concernant l'inévitabilité de l'apparition d'une forme humanoïde, une explication qui tiendrait compte de la contingence et qui donc la compenserait car alors il y aurait un déterministe rendant l'apparition d'une forme humanoïde inévitable! Mais donc j'attends toujours! Les études que j'ai mentionné ayant simplement démontré que le caractère aléatoire des mutations ainsi que celui de l'évolution neutre représente un facteur de contingence vraiment très important qui représente un poids très important et contrebalance en bonne partie le déterminisme de la sélection naturelle sans pour autant bien sûr annuler ce dernier! Le truc c'est que le déterminisme même de la sélection naturelle est tributaire des facteurs contingents influant l'environnement ce que même un Simon Conway Morris ne peut pas nier aussi la contingence est une évidence! Ainsi même Jerry Coyne qui a plutôt tendance à minimiser l'importance de la dérive génétique dans l'adaptation des organismes (alors que l'étude de Joseph Thornton montre au contraire son importance) reconnait que l'évolution est contingente en raison même de l'imprédictibilité avec laquelle peut changer le milieu! Evolution is a contingent process, dependent on the vagaries of the environment, history, and whatever mutations happen to appear. Evolution of Protein Expression: New Genes for a New Diet De plus les papiers que je fournit ici ne font qu'aller dans le sens de publications et découvertes déjà bien plus anciennes qui s'inscrivent d'ailleurs dans une amélioration générale des connaissances en Biologie de l'évolution! Au milieu du XXème siècle la synthèse moderne insistait sur le rôle primordiale et majeur de la sélection naturelle en accordant bien moins de poids à l'importance de la dérive génétique! Mais lorsque les avancés en biologie moléculaires et l'arrivé sur la scène de Stephen Jay Gould et d'autres scientifiques allaient au contraire montré que l'importance d'autres facteurs, notamment des contraintes structurales hérité de l'histoire et de la dérive génétique! Au final il ressort que la contingence du au caractères aléatoires des mutations, à la dérive génétiques et enfin aux fluctuations du milieu influant la sélection, font bel et bien de la contingence quelque chose que l'on ne peut guère nier! Maintenant si certains proposent l'existence de facteurs et/ou mécanismes déterministes contrebalançant cette contingence au point de rendre l'apparition de formes humanoïdes très probables qu'ils nous disent alors à quoi ils pensent et en quoi consisterait la démonstration! Mais jusqu'ici à part débiter des conneries tu n'as absolument aucun argument ma Grenouille! Et toi tu ne captes rien à ce qu'on t'explique, tu ignores les sources et arguments et explications qu'on te fournit, bref tu trolles! é croire que tu veux réellement passé pour un attardé, c'est vraiment déplorable de ta part c'est le moins que l'on puisse dire! Ces articles démontrent la contingence qu'amènent le caractère aléatoire des mutations ainsi que la dérive génétique sachant que les mutations neutres sont capable de mettre en place des contraintes, ce n'est pas faible comme démonstration! Mais surtout comme déjà dit même la sélection naturelle est tributaire de la contingence du milieu, on y échappe pas! Lorsque tu auras enfin quelque chose de concret à proposer en matière de mécanismes et/ou facteurs déterministes contrebalançant la contingence de l'évolution fais nous signe car jusqu'ici à part troller pour ne rien dire tu n'as vraiment rien amener du tout en matière d'arguments encore une fois c'est le moins que l'on puisse dire!

Ok je vois que tu as définitivement pété les plombs au point de tomber plus bas que les créationnistes, le tout en balançant des accusation aussi mensongères que ridicules! Les auteurs de l'étude ont démontré que la contingence est une donnée réelle dans l'évolution des populations, l'autre étude démontrant que l'évolution neutre (donc la dérive génétique aléatoire) a aussi un impact profond dans l'évolution en posant des contraintes! Tes interventions sont tout bonnement pitoyables! Les auteurs ont mis en avant le fait que même dans des conditions très similaires à partir d'une populations initiale elle aussi très homogène l'évolution peut suivre des chemins différents en raison même de la contingence qui la caractérise! Par ailleurs la contingence dont il est question ici est simplement celle des mutations puis de la dérive génétique car la sélection reste tributaire d'un environnement pouvant être modifié par divers événements contingents, ces divers éléments contingents affectant l'environnement n'ayant même été pris en compte par l'étude qui au contraire à cadré celui-ci de manière stricte pour mettre en avant la contingence liée aux seules mutations! Sinon pour rappel voici ce que j'ai dit concernant l'étude en question! Il y a la célèbre expérience de Richard E. Lenski sur la bactérie Escherichia coli où là on a pu mettre en avant que le caractère aléatoire des mutations sont déjà à elles seules source de contingence même dans des conditions similaires! Je n'ai nullement déformé les propos de l'étude c'est toi qui pollue le présent topic via des accusations débiles au lieu et place de discuter du sujet dont il est question! Nier le fait que l'évolution est tributaire du caractère aléatoire des mutations, du caractère aléatoire de la dérive génétique et enfin de la contingence des divers éléments affectant le milieu et donc par là même affectant la pression sélective ce serait se foutre notre fiole! Et oui ce n'est vraiment pas compatible avec l'idée que l'évolution est reproductible car il est alors évident que la contingence est quelque chose avec laquelle il faut faire avec! Même Simon Conway Morris ne peut pas la nier car il ne peut nier que si par exemple un astéroïde ou une autre catastrophe ne s'était pas produit il y environ 65 millions d'années alors l'évolution aurait pris une autre direction et que donc Homo sapiens sapiens ne serait très probablement pas apparu (donc même lui ne pense pas que l'évolution est strictement reproductible dans le sens que nous aurions réellement exactement les même forme de vie)! C'est pour cela que celui-ci doit imaginer des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui en quelque sort compenserait la contingence au point de rendre l'apparition d'une forme humanoïde inévitable! Et c'est précisément là que réside ma question, quels serait les facteurs et/ou mécanismes en question?! La contingence imposer par les multiples facteurs influençant le milieu en plus, nous l'avons vu, de l'importance même du caractères aléatoires des mutations et de l'évolution neutre via la dérive génétique, il est nécessaire de trouver une puissante explication et démonstration de l'explication en question, concernant l'inévitabilité de l'apparition d'une forme humanoïde, une explication qui tiendrait compte de la contingence et qui donc la compenserait car alors il y aurait un déterministe rendant l'appariton d'une forme humanoïde inévitable! Mais donc j'attends toujours!

Il n'y a pas à dire tu trolles d'abord tu affirmes que j'interprète le résultat à ma sauce, puis lorsque je cite l'étude là c'est juste une opinion des auteurs, puis finalement c'est de nouveau moi qui cette fois non seulement interprète mais même surinterprètes, etc, etc¿.. Tu te rends compte que tu fais tout sauf discuter et que ton attitude à tout du troll?! De mon côté je te réponds en t'expliquant ce qu'a démontré l'étude en question (l'impact que peut avoir le caractère aléatoire des mutations sur l'évolution, mieux encore sur d'importants événement évolutifs), étude qui par ailleurs ne pointe même pas les événements contingents qui déterminent l'environnement et donc la sélection (l'environnement des bactéries étant rigoureusement contrôlé et restreint dans le cadre de cette expérience) et voilà à présent que tu ignores les explications pour m'accuser de surinterpréter en te basant sur un mot de l'abstract et en ignorant l'objet discuté, c'est déplorable de ta part mais bon apparemment c'est ton habitude! Mais aller si on voyait plutôt par quoi se conclue l'étude en question?! Voyons cela! In any case, our study shows that historical contingency can have a profound and lasting impact under the simplest, and thus most stringent, conditions in which initially identical populations evolve in identical environments. Even from so simple a beginning, small happenstances of history may lead populations along different evolutionary paths. A potentiated cell took the one less traveled by, and that has made all the difference. C'est con la vie n'est-ce pas ma Grenouille?! Mais en fait le plus amusant c'est que donc au final depuis la mise en avant de l'importance de l'Evolution neutre par le généticien japonais Motoo Kimura on constate donc que les mutations neutres sur le plan sélectif sont néanmoins responsable d'importantes contraintes dans l'évolution, et ça c'est un point fondamentale sachant justement l'importance que prend la dérive génétique aléatoire dans l'évolution! Il reste la sélection dont l'importance est réelle mais donc les contraintes structurales (qui donc peut également être issue de mécanisme aussi contingent que l'évolution neutre) limitent les chemins possibles, de plus la sélection reste tributaire d'un environnement pouvant être modifié par divers événements contingents, la contingence est donc quelque chose qui ne peut être ignorée dans la diversification du vivant donc dans l'évolution! De mon côté j'attends toujours que certains proposent (même sous forme d'hypothèses en attendant d'éventuels confirmations) des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui rendraient très probable l'apparition de formes humanoïdes, mais donc j'attends toujours!

Sur quoi pourrait bien être validé l'hypothèse selon laquelle la disparition des chordés ne soient pas probable! En fait pour valider ton hypothèse il faut donc! 1. Que l'apparition des chordés ou de simili-chordés soit probable! 2. Que la disparition des chordés soient improbable! 3. Que la disparition des premiers vertébrés soient improbable! 4. Que l'apparition des tétrapodes soient probable! 5. Que la disparition des tétrapodes soient improbable! 6. Que l'apparition des primates soient probable! 7. que la disparition des primates soient improbable! Et tout cela durant toutes les étapes non mentionnées dans l'évolution qui a mené à l'homme! Même en partant de l'idée que tous ces postulats soient vraies (ce qui est de loin pas prouver c'est le moins quel l'on puisse dire) un suffit qu'un événement improbable arrive au cours des centaines de millions d'années de cette séquence pour qu'il n'y pas d'être humains! Il reste alors de trouver un autre postulat ad hoc pour dire qu'une autre lignée malgrés des contraintes structurales différentes auraient évolué vers la forme humaines mais cela sans preuve cela d'autant plus que la majorité des lignées n'ont non seulement pas évolué vers la forme humaine même pas vers une forme de primates voir même pour beaucoup ont acquis de telles contraintes qu'on voit mal comment elles pourraient devenir humanoïdes (baleines, chevaux ou otaries)! Car il faut retenir qu'à chaque fois l'évolution est tributaires des facteurs contingents influant l'environnement et bien sûr des contraintes historiques contraintes dont l'origine peut donc également être contingente! Aussi je le redemandes les tenants de l'idée de la forme humaine qui auraient du très probablement apparaître se basent sur quel facteurs et/ou mécanismes?! Apparemment à te suivre le seule mécanismes qu'il proposerait serait la sélection naturelle ou alors les contraintes structurales, problème ni l'un ni l'autre ne fait pencher la balance en leur faveur alors qu'ont-ils d'autre comme idée au niveau des facteurs et/ou mécanismes déterministes en question! J'attends toujours! Si les chordés avaient disparus après leur apparition quel lignée auraient pu selon toi devenir similaire aux chordés et occupé leur milieu?! Les arthropodes?! Les mollusques?! Arf mais pourquoi ne l'ont-il pas fait après tout si les chordés ont pu se diversifié (avec plusieurs e Un exemple peu connu?! Bordel tu es à ce point nulle en phylogénie ah bien il fallait le dire car tu es toi même un chordé ma Grenouille mais plus généralement quand on s'intéresse à la question de la contingence dans l'histoire de la vie, notamment l'apparition des vertébrés dont nous faisons partie est qui est une étapde importante de l'évolution difficile d'ignorer les premiers chordés retrouvé au début de la période cambrienne (juste après ce qu'on appelle communément «explosion cambrienne»)! Sinon j'avais aussi mentionné ailleurs le cas de l'hypothèse du Dinosauröid mais ça aussi ça devait être trop compliqué pour ta cervelle ma petit Grenouille! Mais rassure toi on peut parler des mammifères, des premiers primates ou que sais-je! Bien tient parlons des vertébrés justement! Les Archosaures se sont remarquablement diversifié pendent des dizaines de millions d'années avec notamment les dinosaures pourtant pas le moindre dinosaure ressemblant à un primate et encore moins à un primate anthropoïde ce qui n'a pas empêché les tenant de la nécessaire (ou très probable) apparition d'une forme humanoïde d'imaginer un dinosauroïde à partir de dinosaures théropodes bipèdes qui ont pourtant concrètement suivit des voies évolutives très différentes et cela en raison notamment des contraintes structurales acquises au cours de leur évolution (pense aux oiseaux)! Aussi concrètement sur quoi se base ces hypothèse, quels facteurs/mécanismes imaginent ceux qui la défendent pour expliquer un tel déterminisme qui contrebalancerait donc la contingence ayant lieu durant l'évolution?! J'attends toujours! :blush: J'ai déjà répondu à ton premier message mais comme tu es en mode troll tu l'as ignoré et tu n'as au final jamais rien amené à manger, c'est pour dire si tu n'as aucun argument ma pauvre Grenouille!

:blush: Pas plus que les tiens auxquels ils ne font d'ailleurs que répondre, notamment lorsque tu accuses malhonnêtement ton contradicteur de s'adonner à des attaques gratuites! Tu mens, tu trolles ma pauvre Grenouille! Tient démonstration! CQFD! Tu insinues que je soutiendrais que la science est la pour mépriser le reste! Ceci est de la diffamation pure et simple jamais je n'ai soutenu une telle chose, jamais! Ainsi ma décidément très petite Grenouille tu réponds parfaitement à la définition de ce qu'est un troll! Mes félicitations Grenouille Verte!

:blush: Tu es vraiment pitoyable ma Grenouille Troll d'abord tu dis ceci Et lorsque je cite la conclusion même du papier tu dis ceci! Bref tu prouves ici que soit tu diffames et tu mens ou alors que tu débites n'importe quoi car je ne fais que mentionner les conclusions de l'étude, conclusions que tu reclasses comme étant une simple opinions alors mais qu'elles se basent pourtant sur des études dont une expérience réalisée sur plusieurs années! En effet l'expérience de Richard E. Lenski a également montré l'importance de mutations préparant l'innovation à venir, ainsi il faut plusieurs événements génétiques particuliers pour arriver à un résultat particulier qui est donc contingent car dépendant d'événement aléatoire! La deuxième étude aussi pointe ce fait en assistant là encore sur l'importance de mutations antérieurs pouvant généré des potentialité et/ou contraintes particulières! La meilleure dans l'étude de Joseph Thornton étant de soulever que ces dernières (potentialité et/ou contraintes) sont en grande partie le fait de mutations neutres c'est-à-dire non sélectives, on voit alors toute l'importance que peut avoir la dérive génétique dans l'évolution en ajoutant à tout cela le fait que les facteurs déterminant la sélection sont eux mêmes tributaires d'événement contingents! La contingence ne peut être ignorer dans l'évolution! Face à celle-ci j'attends toujours que tu nous dises quel mécanismes et/ou facteurs déterministes susceptible de compenser cette contingence au point de rendre l'apparition de formes humanoïdes très probable, nous proposent ceux qui justement défendnt cette idée! Car jusqu'ici à part bafouiller et troller tu n'as toujours rien amener à manger!

Oh le pauvre petit Batracien! Oui! J'ai d'ailleurs déjà développé mes propos sur la question et te demande de faire autant ce dont tu semble incapable puisque tu te contente de citer une référence dont on se demande si tu l'as lu! Tu mens et tu diffames j'ai déjà développé la question et non ta déduction est donc ici mensongère je n'ai pas attaqué gratuitement l'art tu diffames ni plus ni moins! Tes déductions sont bidons tout au plus tu aurais pu dire que je me suis trompé et expliqué en quoi (ce qui implique autre chose que de sortir une référence sans rien ajouter) mais non tu as préféré diffamé ma personne en m'attribuant des intentions méprisables (attaque gratuite) bref tu as préféré troller seule chose que tu fais ici ma décidément très petit Grenouille! :blush:

Dommage ils sont assez bons ces chocolats!

Me justifier de quoi?! Arf j'assume l'entier des mes précédents propos mon chéri! Ce que tu dis là rejoins ce que j'avais dit sur la composante symbolique de l'art, l'art participant à la représentation que peuvent se faire des gens et/ou une culture, du monde! De la même manière les constructions sociales peuvent servir de points de repères aux individus pour appréhender et donc comprendre la société dans laquelle ils évoluent! Si Grenouille avais le départ tenter d'amener une explication comme celle-ci et/ou tenu compte de mes précédents posts plutôt que de balancer des accusations débiles à mon encontre on aurait déjà plus avancé! Dans tous les cas l'art sert aussi de grille de lecture du monde dans le cadre de représentations symboliques ancrées dans une ou plusieurs cultures! Ainsi par exemple les archlologues cherchent souvent à savoir ce que les anciennes manifestations artistiques de cvilisations aujourd'hui disparues pouvaient bien signifier pour les membres de celle-ci! Là-dessus nous sommes en phase y compris donc sur l'importance de l'art dans les sociétés humaines! Pour rappel voici ce que j'avais déjà dit dans un des posts précédents! L'art à une dimension symbolique (et aussi subjective) et souvent très ancré culturellement (ce qui peut avoir un sens pour certains peut en avoir un autre pour d'autres ou alors pas du tout) là où la science vise à l'universalité des connaissances qu'elle met en avant, question de méthodologie! Bien sûr la subjectivité et les préconceptions culturelles peuvent aussi s'immiscer dans les sciences il n'en demeure pas moins que la différence est de taille! Ce qui ne signifie bien sûr pas que nous avons des domaines aux définitions et frontière claires et coulées dans le bronze et mieux encore certains aspect d'un domaine peuvent déborder dans l'autre, il ne s'agit non plus pas d'une hiérarchie des deux domaines en question car l'art de part sa dimension symbolique et le libre cours qu'elle peut laisser à l'imagination et à la créativité humaine apporte à l'être humain quelque chose que n'apporte pas forcément la Science!

Laisse moi te dire en toute politesse que pour l'excuse tu peux toujours de gratter! D'autant plus là c'est toi qui fait du HS tu aurais pu envoyer un MP mais bon tu veux intervenir là-dessus ici?! Ok soit allons y! Quand la grenouille troll diffame et mens à mon sujet je ne juge pas à être d'une grande politesse d'autant plus que ce n'est pas la première fois or lorsque quelqu'un se permet d'être aussi méprisable envers ma petite personne je lui renvoie donc la politesse c'est tout! Je ne suis pas sur ce forum pour me faire aimer ou plaire à toi et aux modérateurs mais pour discuter d'un sujet mais quand j'ai un troll qui ne cherche par définition qu'à troller alors je lui renvoie son trollage à la figure! Tu peux contacter les modos et ils peuvent me sanctionner voir même me bannir définitivement de ce forum je préfère encore cela plutôt que de présenter la moindre excuse à une personne dont le comportement est aussi méprisable! En attendant si Grenouille veut déjà commencer par dire ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, ce serait déjà un bon début mais si c'est encore pour raconter des conneries à mon sujet alors ça ne changera pas, à bon entendeur salut! Mais de rien et n'oublie pas de te gratter!

Il n'y a aucune attaque contre l'art il s'agit là d'une mépprisable définition à mon encontre mais c'est ta spécialité ma pathétique grenouille troll, j'ai simplement exprimé le fait qu'à ma connaissance ne permet simplement pas de comprendre le monde comme le permet la Science, mais soit peut être me suis-je tromper en ayant restreint ce que j'entendais par compréhension du monde à ce titre j'en revient à mon précédent post (post qui faisait déjà une petite mise au point) que tu as bien sûr ignoré tel un troll attardé ma décidément très petite Grenouille! A ma connaissance l'art est utilisé pour se représenter le monde! En sociologie on dit aussi que les catégorisation sociales permettent à l'individu d'appréhender et de comprendre la société qui l'entoure d'après le spectre de ces catégories ainsi définies (pense aux divisions sociales entre classes ou «races») ces catégorisation étant utiles pour certains qui se font alors une image de la société sur ces dernière et la comprennent ainsi! Pourtant les sociologues aiment rappeler que ce sont des constructions sociales issue généralement d'héritage, historiques/politique et/ou culturels et non pas forcément des réalités définitives et/ou aussi réelles qu'elle n'y paraissent au travers des ces constructions! Je ne dis pas que c'est la même chose pour l'art mais donc celui-ci contenant lui même une dimension symbolique très importante j'avoue que je me demande ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, j'attends toujours tes explications à moins bien sûr que tu n'ai même pas lu le livre que tu as cité et même aucune idée de ce que celui-ci stipule exactement, ce qui serait assez pathétique! :blush: Alors ma toute petite Grenouille c'est trop compliqué de répondre aux question ou c'est que tu viens simplement de commander le livre par Amazon à l'instant parce que tu ne l'as même pas lu?! M'enfin hormis pinailler et mentir sans jamais amener la moindre substance argumentative tu sembles être bonne à rien en matière d'échange sur un forum!

Non ma grenouille troll c'est toi qui ne tient pas compte de ce que les autres postes! En fait tu vas même jusqu'à ignorer des évidences élémentaire juste parce que tu n'as apparemment absolument aucun argument de ton côté! Je ne réinterptète rien tient juste en citant l'article lui même: Plus généralement, nous suggérons que la contingence historique est particulièrement importante quand elle facilite l'évolution des innovations clés qui n'ont pas pu facilement évoluée graduellement de part une sélection cumulative. Mais là bien sûr il s'agit simplement de la contingence imposée par le caractère aléatoire des mutations car il s'agissait de population soumises au même milieu dans la nature au contraire même si il y a un plus grand nombre les milieu son diverses de plus les bactéries dans la nature ont une source de variabilité génétique dont ne disposent justement pas celle du laboratoire de Richard E- Lenski qui a volontairement limité la diversité génétique intiale, en effet dans la nature les bactéries peuvent se procurer des séquences génétique d'autres espèces éloignées via les transferts horizontaux de gènes! A cela il faut encore ajouter la contingence qui influe donc le déterminisme même de la sélection ce qui rend donc évidemment l'évolution contingente! Mais donc hormis la contingence même des facteurs orientant le déterminisme de la sélection naturelle cela fait déjà un moment que l'on pointé l'importance même de ce qu'on appelle l'évolution neutre (Neutral Evolution) au niveau moléculaire! Récemment ce type d'évolution a encore vu son importance augmenté et cela dans l'évolution même des protéines et dans l'acquisition des nouvelles fonctions que celles-ci permettent! En effet Joseph Thornton et son équipe ont montré que les mutations neutres influent énormément l'évolution des protéines, car leur accumulation silencieuse d'importantes conséquences! Premièrement elle peuvent préparer la protéine à des modification adaptivement avantageuse qui n'auraient pas été possible sans elles, deuxièmement elles rendent tout retour en arrière (donc évolution vers l'état initiale et/ou ancestrale) impossible car imposant des contraintes! Ainsi l'accumulation hasardeuse ou devrais-je plutôt dire contingente de mutation neutres influent les grandes trajectoire évolutives de protéines et bien sûr des organismes auxquels elles appartiennent puisqu'elles peuvent même elles même déterminer des contraintes en matière d'évolution! Ah oui ce n'est pas mon interprétation personnelle ma Grenouille troll et cela de la bouche de l'auteur de l'étude en question! Nos résultats indiquent que même si la sélection pour la fonction ancestrale a été imposées, un retour en arrière directe serait très peu probable, ce qui suggère un rôle important pour la contingence historique dans l'évolution des protéines. An epistatic ratchet constrains the direction of glucocorticoid receptor evolution «La biologie avec laquelle nous sommes aujourd'hui avec n'était pas inévitable», dit-il. «C'était juste un coup de dés de l'évolution.» New York Times Tu peux aussi te référer au commentaire du biochimiste Laurence A. Moran si tu ne captes toujours pas! Et bien sûr là il est simplement question de la très grande importance de l'évolution neutre qui donc impose elle mêmes des contraintes dans l'Evolution, il n'est même pas encore question de la contingence imposé par le milieu à la sélection naturelle! Mais c'est vrai ma très petite Grenouille comme tu n'as aucun argument à part ignorer ce qu'on t'explique quand bien même ce sont des évidences (la contingence concernant la variation du milieu)! Merci de confirmer que tu n'es pas là pour discuter mais donc simplement pour troller! :blush:

Non ma Grenouille troll c'est à toi d'expliquer au gros ignare que je suis en quoi l'art permet de comprendre le monde qui nous entoure en n'oubliant pas te ravaler tes méprisables mensonges et donc hormis d'expliquer en quoi consiste le rôle de l'art dans la compréhension du monde d'expliquer aussi quoi ce rôle est différent de celui de la Science, car jusqu'ici tu t'es contenté d'amener une référence sans même expliquer en quoi mon affirmation serait fausse! A ma connaissance l'art est utilisé pour se représenter le monde! En sociologie on dit aussi que les catégorisation sociales permettent à l'individu d'appréhender et de comprendre la société qui l'entoure d'après le spectre de ces catégories ainsi définies (pense aux divisions sociales entre classes ou «races») ces catégorisation étant utiles pour certains qui se font alors une image de la société sur ces dernière et la comprennent ainsi! Pourtant les sociologues aiment rappeler que ce sont des constructions sociales issue généralement d'héritage, historiques/politique et/ou culturels et non pas forcément des réalités définitives et/ou aussi réelles qu'elle n'y paraissent au travers des ces constructions! Je ne dis pas que c'est la même chose pour l'art mais donc celui-ci contenant lui même une dimension symbolique très importante j'avoue que je me demande ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, j'attends toujours tes explications à moins bien sûr que tu n'ai même pas lu le livre que tu as cité et même aucune idée de ce que celui-ci stipule exactement, ce qui serait assez pathétique! :blush:

Oooook! :blush: Bon ben on ne va pas s'arrêter en si bon chemin puisque je cerne là l'occasion d'enfin arriver à quelque chose d'intéressant, tout d'abord l'homme c'est déjà autrement plus précis que des «simili-insectes» d'ailleurs les insectes sont extrêmement diversifiée, avec des formes et adaptations diverses! Seulement voilà les insectes représentent au final une lignée d'arthropodes parmi d'autres et plus précisément un sous-ensemble des crustacés, aussi je suis curieux de savoir si tu ne veux pas plutôt parler de la plus grande probabilité de «simili-arthropodes»! Mais vu la diversité de ces derniers pourquoi la vie n'aurait pas pu voir triompher se diversifier des arthropodes très différents de ceux que nous connaissons aujourd'hui après tout des arthropodes remarquables ont disparus sans laisser de descendance aux cambrien tandis que ces petit chordés (dont nous faisons partit) eux ont survécut! Mais donc cela nous ramène à un point déjà soulevé précédemment à savoir les contraintes structurales initiales! Oui je sais c'est chiant mais c'est capitale puisque l'ensemble des vertébrés ont hérité d'un fond contraignant commun de même que les arthropodes, mais même les arthropodes et les vertébrés possèdent un fond commun en matière de développement, aussi la question est simplement si ce « plan structurel » initiale hérité des premiers chordés n'avaient pas survécut, comment peut-on supputer d'après justement les mécanismes et contraintes structurales que des simili-humains ou simili-ornithorynque seraient forcément ou très probablement apprus (et je ne mentionne même pas les éventuelles formes de vie possibles qui ne sont donc pas apparue sur terre)?! Eh pour t'éclairer sur la question j'explique brièvement la chose! Le fait que les insectes n'aient pas développé en leur sein des simili-humains, des simili-baleines ne peut s'expliquer de part la colonisation de différentes niches écologique car souvent les insectes les partagent avec d'autres vertébrés simplement ils ne peuvent adopter des formes réellement similaires à ces derniers! Les vertébrés entre eux au contraire voient parfois des cas de convergences surprenantes se produire (c'est ce qu'on observe chez les marsupiaux et les placentaires avec par exemple le loup de Tasmanie et le loup véritable), mais donc cela est possible grâce à des contraintes similaires! Et pourtant même là la forme humaine n'est apparue qu'une seule fois! Alors avec des contraintes de bases différentes, on peut légitimement douter de la forte probabilité d'apparition de pareille de forme de même que celle de l¿ornithorynque! J'aurais encore beaucoup à dire mais j'aimerai d'abord vraiment que tu m'en dises un peu plus sur l'hypothèse en question, notamment les mécanismes et facteurs déterministe qu'elle envisage pour expliqué pareille probabilité de l'apparition d'une forme humaine! Mouarf! Déjà l'évolution ne peut pas donner n'importe quoi en raison même des contraintes structurales déjà passablement mentionnées dans ce topic! Le truc c'est que l'évolution est déterminé par le milieu, ça personne le conteste mais donc ce qu'il faut rappeler c'est que le milieu lui même est déterminer par de multiples facteurs et que donc au finale c'est détermination ou plutôt cette succession de déterminations est contingente! En ajoutant à cela qu'apparemment même les mutations peuvent ajouter de la contingence dans des innovation évolutive importantes alors que le milieu était très stable dans son déterminisme! Alors bon si en plus le milieu lui même est soumis à la contingence on comprend vite l'importance de celle-ci dans l'évolution! Les contraintes structurales de départ se chargeant elles aussi à déterminer à un moment des voie possibles qui auraient pu être autres si ce n'étaient pas les mêmes lignées qui avaient survécut! En cela la contingence peut difficilement être niée! mais bon cela ne veut bien sûr pas dire qu'il ne faut pas être fermé à tout démonstration déterministe le problème est qu'encore une fois il faudrait déjà surmonter l'obstacle que représente les facteurs contingents précédemment mentionnés qui donc ne pèseraient pas face à un des mécanismes et/ou facteurs déterministes qui seraient donc très puissants! Mais donc j'attends de savoir quels seraient ces mécanismes et/ou facteurs selon les tenants de cette hypothèse déterministe! parce que jusqu'ici je n'ai rien eu à part des noms ce qui n'est vraiment pas beaucoup! Pour l'instant j'attends toujours!

Parce qu'il semble que tu ne lis pas les messages, comme déjà dit l'évolution étant le fruit de multiples facteurs environnementaux et que la survit ou non d'une lignée suite à divers facteurs contingent peut totalement modifier l'évolution à venir, la contingence de l'évolution ne peut être nier ce qui n'est pas incompatible avec le déterminisme de la sélection naturelle mais donc celui-ci est tributaire des variations de l'environnement (c'est l'environnement qui impose le dit déterminisme sélectif) et donc de la contingence! Notons également, puisque tu me demandais des publications concernant la contingence, il y a la célèbre expérience de Richard E. Lenski sur la bactérie Escherichia coli où là on a pu mettre en avant que le caractère aléatoire des mutations sont déjà à elles seule source de contingence même dans des conditions similaires! Contingence historique et l'évolution d'une innovation dans une population expérimentale d'Escherichia coli Richard E. Lenski Le rôle de la contingence historique dans l'évolution a été beaucoup discuté, mais rarement testé. Douze populations d'origine identiques d'Escherichia coli ont été fondées en 1988 pour investiguer cette question. Depuis, ces populations ont évolué dans une solution de glucose à moyennement limitée qui contient également du citrate que E. coli est incapable d'utiliser comme source de carbone dans des conditions oxygénés. Aucune population n'a évolué de manière à avoir la capacité d'exploiter le citrate après plus de 30'000 générations et quand bien même chaque population testée comportait des milliards de mutations. Une variante (Cit+) capable de d'utiliser le citrate a finalement finit par évoluer dans une population après 31'500 générations, entraînant une augmentation de la taille de la population et de sa diversité. L'évolution unique st sur le tard de cette fonction pourrait indiquer l'intervention de mutations extrêmement rares. En contrepartie, cela pourrait impliquer une mutation ordinaire, mais dont l'événement physique ou l'expression phénotypique est tributaire de mutations aillant eu lieu antérieurement dans cette population. Nous avons testé ces hypothèses dans des expériences qui consistent à répéter l'évolution de différents points de l'histoire de cette population. Nous n'avons pas observé de mutants Cit+ parmis les 8,4 é 1012 cellules ancestrales, ni parmi les 9 é 1012 cellules obtenues à partir de 60 clones échantillonnés dans les 15.000 premières générations. Toutefois, nous avons observé une tendance significativement plus grande pour les clones tardifs, d'évoluer vers la forme Cit+, indiquant que certaines mutations de potentialisation se produisent aux environ de 20.000 générations. Ce changement de potentialisation a augmenté le taux de mutation à Cit+ mais n'a pas causé d'hypermutabilité généralisée. Ainsi, l'évolution de ce phénotype est contingente à l'histoire particulière de cette population. Plus généralement, nous suggérons que la contingence historique est particulièrement importante quand elle facilite l'évolution des innovations clés qui n'ont pas pu facilement évoluée graduellement de part une sélection cumulative. Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli Et cela dans des conditions pourtant hautement similaires, si l'on tient compte en plus de la contingence même des facteurs environnementaux orientant la sélection alors cela ne fait qu'accroître le poids de la contingence dans l'évolution ainsi la conception de l'évolution de Stephen Jay Gould semble être celle qui est le plus fidèle de ce qui ressort des divers facteurs déterminant la voie prise par l'évolution, donc par la diversification du vivant et la manière dont s'est constitué la biodiversité depuis maintenant plusieurs milliards d'années!