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Je plussoie Mad_World, tu nous as fait ici un très bon résumé des connaissances actuelles en matière d'évolution humaine, rien à redire! :blush: Maintenant cela pourrait ouvrir la piste à de très intéressantes discussions! Enfin quand à la définition même de l'homme tout est déjà dit ici, la limite humain - non-humain, n'est pas nette du tout car tout dépend des critères que l'on choisit aussi l'arbitraire entre forcément en jeu car il n'y a pas de réelle rupture entre les primates humains et non-humains!

Ben tient j'avais repéré cet article pas plus tard qu'hier sur un autre site j'avais même parié deux cacahuètes que tu le posterais Kyrilluk bordel je suis con j'aurais du parier du pognon! Il s'agit ici d'un article dans lequel John Ruben débite à nouveau n'importe quoi, mais bon c'est son habitude, je me permet donc en vitesse quelques mises au pointages et quelques commentages! John Ruben se réfère ici à une étude à laquelle il n'a pas participé et qui ne prétend nullement remettre en cause la phylogénie classique, cette étude portant sur le dinosaure à plumes nommé Microraptor ne fait que stipuler que celui-ci devait à avoir un mode de vie arboricole et grimpait aux arbres à l'aide de ces membres antérieurs qu'il pouvait également déployer comme ailes pour voler et/ou planer d'arbre en arbre! Le papier pointant le fait que le vole des oiseaux aurait donc évolué à partir d'un mode de vie arboricole de ce type, point! Certes cette étude a bien été effectué par Larry Martin un proche collègue de Feduccia, collègue qui lui aussi nie la parenté dinosaures-oiseaux seulement voilà même dans le papier dont il est question ici, Larry Martin ne prétend pas remettre en cause la phylogénie classique, normal son étude ne la remet pas en cause! Phylogénie des Dinosaures Théropodes Mais John Ruben lui, veut à tout prix faire dire à cette étude quelque chose que celle-ci ne stipule nullement, il affirme que cela met à mal la phylogénie dinosaures-oiseaux car donc cela signifierait selon-lui que l'ensemble (ou une grande partie) des dinosaures maniraptoriens (Vélociraptor, Deinonychus ou ici Microraptor) ne seraient pas des dinosaures mais des oiseaux dont certains, comme le Vélociraptor auraient en fait simplement perdus la capacité à voler! Pourquoi?! Ben parce que selon John Ruben cette origine arboricole du vole réfute l'idée d'un vole originaire du sol, les dinosaures théropodes vivants au sol (animaux terrestres)! Mais la déduction de John Ruben est complètement bidon! Tout d'abord comment John Ruben peut-il exclure l'ensemble des dinosaures maniraptoriens tel que le Vélociraptor du clade des dinosaures théropodes malgré le fait que ceux-ci en ont toutes les caractéristiques?! Simple John Ruben semble rejoindre ici l'idée d'Alan Feduccia selon laquelle les similitudes des maniraptoriens avec les autres dinosaures théropodes tel que le Compsognathus ne sont que des convergences évolutives et que donc les maniraptoriens descendent d'animaux autres que les théropodes, théropodes dont ils ne font, selon Ruben, absolument pas partis! Problème Feduccia, Ruben et compagnie n'ont pas le moindre fossile démontrant leurs dires, en revanche, et c'est là le comique de la situation, des fossiles trahissant une continuité morphologique entre les maniraptoriens et les autres dinosaures théropodes eux existent! En fait la continuité est telle que certains hésitent même à classer certains de théropodes comme Compsognathus dans le clade des maniraptoriens (alors que ce n'est le plus souvent pas le cas), mais c'est normal puisque les maniraptoriens sont des dinosaures théropodes, ce que nient Alan Feduccia et maintenant John Ruben! C'est d'autant plus amusant lorsque l'on sait, comme l'a rappelé Richard O. Prum, que Alan Feduccia considérait jadis les dinosaures maniraptoriens non-aviens tel le Vélociraptor, comme des dinosaures non-étroitement apparentés aux oiseaux (puisqu'il niait déjà à l'époque l'apparentement dinosaures-oiseaux) mais que la découverte de plumes chez ces mêmes maniraptoriens l'a obligé à tourner sa veste et à considérer cette fois ces derniers comme des oiseaux et non plus des dinosaures! Contradiction clownesque dont on se demande comment il espère alors garder un tant soit peu de crédibilité! Mais donc dans ce présent article John Ruben joue au con ni plus ni moins, car l'idée de dinosaures maniraptoriens arboricoles n'est pas neuve et est déjà considéré depuis un bon bout de temps par certains de spécialistes comme une piste pour l'origine du vole des oiseaux, mais donc John Ruben semble d'office exclure l'idée que des dinosaures théropodes puissent être arboricoles (car il les exclue d'office sans le moindre argument crédible du clade des dinosaures) cela au mépris de leur morphologie de dinosaures théropodes et de la continuité structurale reliant les maniraptoriens aux autres dinosaures théropodes ainsi je suis curieux de savoir si John Ruben classe le dinosaure Ornitholestes parmis les maniraptoriens ou les dinosaures théropodes vu que selon lui les maniraptoriens comme le vélociraptor ne seraient pas des dinosaures théropodes! Ainsi toute la faiblesse des présents propos de John Ruben vient du fait qu'il semble bel et bien exclure sans aucun argument les dinosaures théropodes maniraptoriens du clade des dinosaures théropodes et cela sans même justifier cette dichotomie! M'enfin après la connerie du fémur trop mobile des dinosaures sensé remettre en cause leur parenté avec les oiseaux (là aussi sans aucune justification de fond et au prix de contradictions clownesques) le voilà à présent en train d'affirmer que les dinosaures théropodes maniraptoriens ne seraient pas des dinosaures théropodes, ben voyons! L'autre alternative que pourrait éventuellement sous-entendre John Ruben ici, serait de dire que l'ensemble des dinosaures théropodes (Tyrannosaurus rex et Allosaurus compris) voir même l'ensemble des dinosaures (!!) descendent d'oiseaux primitifs ressemblant à Archaeoptéryx, mais cette hypothèse hormis plusieurs failles sur le plan structurale ne dispose d'aucun soutient par les fossiles, fossiles qui indiquent au contraire que les maniraptoriens arboricoles et volants (oiseaux compris) proviennent de dinosaures théropodes initialement bipèdes, ce qui n'exclue pas qu'une phase d'arboricolisme similaire à celui de Microraptor ait précédé et/ou accompagné l'élaboration du vol des oiseaux! Pour une critique plus approndie de ces hypothèses alternatives se basant sur pas grand chose sinon rien, voici deux articles du zoologue Darren Naish! The 'Birds Come First' hypothesis of dinosaur evolution Birds Come First - oh no they don't! Ah oui Kyrilluk j'attends toujours les justifications de tes propos sur Archaeoptéryx propos qui figurent dans le présent topic! :blush:

Non ça ne répond pas de manière définitive il s'agit ici d'une difficulté qui avait déjà été mentionnée il y a quelques temps et que les auteurs du présent papier réitèrent à nouveau à savoir la faible héritabilité et donc pas extension de la faible plausibilité d'une évolution darwinienne des dits systèmes de polymères! Car oui la simple polymérisation qui devait caractériser ces dernières, n'est pas la même chose que la réplication dont il est question lorsque l'on entre dans le monde ARN à proprement parler! Ce présent papier confirme simplement le fait que de simples polymérisations ne suffisent pas à avoir une évolution darwinienne à proprement parler, à cause d'une «héritabilité limitée», ainsi l'ARN n'aurait pas pu être le fruit que d'une simple évolution darwinienne à partir ces systèmes de polymères et que donc nous ne serions pas réellement dans un paradigme darwinien, ce que je crois bien volontiers! Mais donc il ne faut pas oublier que les premières proto-cellules n'ont pas forcément du commencer leur évolution ou devrait-on dire leur formation par des mécanismes strictement darwiniens (ce que cette étude justement récuse), certes leur évolution ou plutôt formation ayant pu dépendre à la fois d'un certain «darwinisme» mais aussi de conditions environnementales et chimiques propices qui ont activement participé au maintient à la réplication de ces proto-cellule ainsi qu'à l'élaboration de l'ARN! Ainsi dans le modèle de la proto-cellule que j'ai mentionné, il est également question d'un milieu soumis à une énergie géothermiques avec ce que cela implique également comme mouvements et conditions chimique particulières facilitant notamment la pénétration des nucléotides dans les vésicules et leurs polymérisations (ce qui devrait avoir une grande importance dans l'élaboration de polymères plus complexes), mais d'autres facteurs purement chimiques sont peut-être (probablement) entrés en jeu, les recherches suivantes nous en diront probablement d'avantage! Notons d'ailleurs que récemment certains chercheurs pointent également dans cette direction (à savoir l'importance des émissions géothermiques) en tendant à rejeter l'hypothèse dite de la «soupe primordiale» au profit d'une origine impliquant la chimie des émissions hydrothermale! New Research Rejects 80-Year Theory of 'Primordial Soup' as the Origin of Life C'est intéressant et nous verrons bien où cela nous mène comme déjà dit précédemment tous l'abiogenèse n'est pas encore un mystère résolu et d'autres recherches et expériences devront avoir lieu pour résoudre le dit mystère, les modèles actuels sont sans aucun doute incomplets et susceptibles d'être modifiés de manière sensible, dans tous les cas c'est déjà bien que tu ai décroché du coup des 250 protéines/gènes et de LUCA et autres métaphores probabilistes à se rouler parterre, on progresse! Oui, faut dire que les conclusions de ces chercheurs laissent simplement la porte ouverte à d'autres hypothèses et théories en ce qui concerne la formation de l'ARN, dans tous les cas les recherches vont continuer! :blush:

Bon ben je remonte mon topic suite à de nouvelles études et découvertes des plus intéressantes concernant l'évolution des oiseaux et leur étroit apparentement avec les autres lignées de dinosaures théropodes! Il y a tout d'abord étude portant les plumes de dinosaures tels que Sinosauropteryx ainsi que d'oiseaux primitifs, étude qui semble pouvoir reconstituer la couleur du plumage de ces dinosaures disparus, ainsi Sinosauropteryx auraient eu une queu emplumé dont la couleur seraient orangée avec des rayures blanches! Bien sûr ce papier peut être soumis à critique donc à prendre avec des pincettes! Cependant l'intérêt de cette étude serait également de mettre fin à la petit controverse qui a entouré Sinosauropteryx dont certains pensaient que les filaments fossilisés autour de ce fossiles n'auraient pas été des plumes mais des fibres de collagènes, chose que cette étude semble réfuter puisque dans leur papier les auteurs disent bien que les traces de pigments fossilisés sont les mêmes que ceux que l'on retrouvent dans dans les plumes fossilisé d'oiseaux! Bon cette étude est pour l'heure à prendre avec des pincettes en attendant d'éventuels critiques mais c'est néanmoins prometteur! Ensuite il y a la découverte en Chine d'un nouveau dinosaure maniraptorien, à savoir un dinosaure apprtenant au clade comprenant les oiseaux et leurs plus proches parents! Ce dinosaure se nomme Haplocheirus sollers il appartient à la famille des alvarezsauridés et surtout est vieux de 160 millions d'années soit d'avantage que le plus ancien oiseau connu et nommé Archaeoptéryx! Un nouveau fossile qui permettent de solidifier la compréhension de phylogénie et l'évolution des dinosaures les plus étroitement apparentés aux oiseaux, les découvertes à ce sujet ont d'ailleurs été importantes ces dernières années et cela grâce aux nombreux sites de fossiles chinois, ces derniers sont de vrais mines à dinosaures à plumes on se souvient encore du récent Anchiornis huxleyi dinosaure à plumes lui aussi plus vieux qu'Archaeoptéryx!

En fait que les oiseaux sont des dinosaures est un fait aujourd'hui bien établit! Déjà il est établit que les oiseaux sont des archosaures comme les crocodiles (d'ailleurs les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards)! Les dinosaures n'étant qu'un clade d'archosaures parmi d'autres et les oiseaux n'étant eux même qu'un clade de dinosaures parmi d'autres! Tient Belfqih à vue de nez parmi les squelettes illustrés ci-dessous, lesquels sont des oiseaux?!

Ben non et je doute que tu parie que tu ne trouveras jamais la moindre démonstration d'un truc pareil! Ben non je la refuse pas, si tu m'amène des élément probant réfutant tous ceux qui ont avérés que les oiseaux sont apparus bien après les animaux terrestres ainsi que ceux qui démontrent que les oiseaux sont des dinosaures adaptés au vole alors là je te prendrai au sérieux! Tient il suffit d'un seul fossile d'oiseau plus ancien que les premiers vertébrés terrestres pour soutenir ta thèse! Masis là encore je parie qu'on en trouvera jamais, dingue non?! Ouais ben là tu as encore perdu je ne suis pas chrétienne! Et donc je vais te dire les choses gentillement! Tout d'abord le concordisme n'est pas de la Science ce que tu lit dans les écritures bibliques et coranique ne sont pas des démonstrations aussi ils n'ont pas leur place ici, puisque nous sommes dans la partie Sciences! Et c'est pour cela que mes prochaines questions sont toutes scientifiques! 1. Que connais-tu de l'évolution de la vie sur terre et de la manière dont celle-ci se produit?! 2. Que connais-tu des divers élément attestant que les oiseaux sont des dinosaures?! Et surtout n'hésite pas à argumenter scientifiquement pour justifier tes réponses! :blush:

Bon ben je vois que ton désire de concordisme te mène hélas à une mauvaise réponse puisque les oiseaux descendent bel et bien d'animaux terrestre! D'ailleurs les animaux terrestres précèdent les oiseaux! Les animaux terrestres étant très antérieurs au Mésozoïque où les premiers oiseaux font leur apparition! En fait les oiseaux sont des dinosaures, plus précisément des dinosaures théropode qui se sont adapté au vole (même si par la suite certains oiseaux ont perdu leur capacité à voler)! Donc voilà désolé si ça ne colle pas avec les textes religieux mais bon comme tu dois quand même t'en douter un peu, la Science n'est pas là pour coller au texte religieux dont elle ne se préoccupe pas, ainsi les divers faits paléontologiques et études phylogénétique ont confirmé que les oiseaux sont venus bien plus tard que les premiers animaux terrestres et mieux encore que les oiseaux descendent d'animaux terrestres, et non les versets religieux ne constituent pas des arguments ni même des démonstrations en Science! :blush: Aller salut!

:blush: Improbable dans quelles conditions?! Improbable dans un laboratoire certainement un probable sur la Terre primitive ça rien n'est moins sûr! Il s'agit là d'une expérience dont les conditions sont cadrés mais également dont l'échelle et la porté sont limitées! Pas besoin d'être bardé de diplôme pour savoir que la terre primitive avec ces océans et tout et tout, devait comporter une diversité importante d'environnement, ainsi la formation des divers éléments permettant la synthèse de l'ARN, hormis cette diversité d'environnement il faut y ajouter le facteur temps, une expérience en laboratoire étant limité et en espace et en temps! Penses-tu vraiment que l'on a déjà effectué en laboratoire toutes les réactions chimiques possibles qui ont pu avoir eu lieu sur la terre primitive?! Ben non! Alors peux-tu donner des probabilités d'apparition des substances, pondérées comme il se doit (donc une probabilité de l'apparition des substances sur l'ensemble de la Terre primitive pendant une durée T qui pourrait se calculer en X milliers d'années)?! Ben non! En revanche cette expérience est déjà une avancée, une avancée aussi intéressante dans sa démarche puisque celle-ci consistant à essayer une nouvelle approche qui donc s'avère mener à la synthèse des composés en question, ce qui légitimement donne de l'espoir pour les nouvelles expériences à venir! Mais si tu veux dire que la probabilité (pondérée et tout et tout) est trop faible sans l'intervention d'un «chimiste» alors je n'ai qu'une chose à te dire, publie ton papier! Attend à présent tu veux démontrer la très grande improbabilité de synthèse de ces éléments puis par extension l'impossibilité de leur synthèse, par l'analogie du gâteau?! Tu tiens vraiment à persister sur cette analogie?! Non parce qu'en lisant ça j'ai limite eu un fou rire, sérieusement je me suis vraiment marré! C'est pour ça qu'au début il y aurait eu des polymères simples et non pas de l'ARN, la formation de polymères plus complexes (avec apparition d'activités catalytiques) puis finalement d'ARN dans le cadre du modèle de la proto-cellule expliquant comme on a pu avoir évolution d'ARN capable de se dupliqué, celle-ci étant apparus à partir de quelque chose d'antérieur à savoir les polymères précédemment cités et qui auraient été les premiers à avoir été sélectionnés! Donc non il n'est pas question de modèle probabiliste de type, il y autant de chance que la vie se soit formé que de chance de rédigé un roman policier en tapant au hasard sur son clavier!

Attend si je comprend bien tu as une démarche concordiste c'est bien ça?! Bon je ne capte néanmoins toujours pas ce que tu cherches à dire exactement aussi je te demande maintenant de répondre le plus clairement et simplement possible aux questions suivantes! 1. Selon toi les oiseaux ont-il évolués à partir d'animaux terrestres (par exemples de certains dinosaures théoropodes)?! 2. Admets-tu qu'il y a évolution et que les divers animaux (et plus généralement tous les êtres vivants) sont tous reliés entre eux par des ancêtres communs! Je veux des réponses simples de type Oui, Non, ou je ne sais pas (ou je ne suis pas sûr), ensuite tu peux bien sûr développé voir même justifier tes réponses, mais donc merci d'avance de répondre aux deux question suivante! :blush:

Venant d'un gus qui m'a fait le coup (avec réitérations multiples qui plus est) des 256 gènes minimum, comme démonstration probabiliste à l'encontre de la possibilité de l'abiogenèse et qui a également tenté le cout avec des confusions clownesques impliquant cette fois LUCA, c'est comment dirais-je, poilant! Remarque au moins avec ce que tu as dit mon Kyrilluk tu ne peut pas d'avantage t'enfoncer car tu es déjà au fond du trou! Ben si je l'ai lu, j'aurais pu dire certains composants certes mais donc si la moitié a déjà pu être synthétiser pas de raison d'affirmer que l'autre moitié est impossible, d'autant plus que cette synthèse s'est faîte simplement en changeant les conditions initiale d'«obtention» en passant par des composés intermédiaire en faisant jouer un grand rôle au phosphate, cela montre comment une autre approche s'avère pouvoir résoudre des problèmes et cela même partiellement c'est déjà prometteur pour la suite! Et donc la question de la synthèse des éléments (notamment les nucléotides) et leur maintient (notamment dans le modèle de la proto-cellule) progresse, poils aux fesses! Aussi lorsque tu insistes sur les difficultés d'obtention de ces composés mon tout petit Kyrillukounet d'amour tu ne fait que rappeler qu'on a pas encore fait le tour de toutes les réactions et environnement permettant ces réactions, potentiellement possibles d'expliquer l'apparition des composés en question, mais en aucun cas tu ne démontre que c'est impossible, surtout en pondérant cela à la diversité des environnements qu'il a pu existé sur la terre primitive! M'enfin quel rapport avec l'affaire IDA que j'ai déjà commenté et que je considère moi-même comme regrettable le papier dont il est question ici et qui concerne donc la synthèse des composés indispensables à la formation de l'ARN n'est pas malhonnête ni même exagère sa démonstration les auteurs concluant simplement par ceci! Bien que la question de l'approvisionnement temporellement séparés de glycolaldéhyde et de glycéraldéhyde demeure un problème, un certain nombre de situations auraient pu se poser qui donnerait des résultats dans des conditions de chauffage de déshydratation progressive suivie de refroidissement, de réhydratation et d'irradiation aux ultraviolets. L'évaluation comparative de ces modèles se situe au-delà de la portée du présent travail, mais il est espéré que l'expérience de chimie décrite ici contribuera à une telle évaluation. Pas d'affirmations grandilocantes simplement la proposition de nouvelles hypothèse en guise d'appelle d'autres recherches à venir, rien de qui ne soit aussi scandaleux que l'affaire IDA, c'est pour dire si tes comparaisons sont débiles mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Par ailleurs le contrôle des conditions de l'expérience est chose normale, l'expérience visait à analyser une réaction dans un cadre précis, par ailleurs il faut voir comment ils contrôlaient les conditions par exemple le PH était maintenu stable par le simple ajout de phosphate, phosphate qui fut justement une clef majeur dans l'obention des dits composés, or le phosphate a très bien pu être présent de manière conséquente en certains endroit de la terre primitive dont il faut toujours se rappeler qu'elle a du comporter une diversité importante d'environnement, il faut ne faut jamais oublier pondérer avec ce point important! Enfin puisque tu parles d'articles de presses merdique, commence déjà par faire ton auto-critique mon tout petit Kyrillukounet d'amour car de nous c'est bien toi qui t'es référé à une bouse, et oui tu sais l'article merdique de Quick et Ruben que tu as posté et qui est sensé prouvé que les oiseaux ne sont pas des dinosaures :blush: M'enfin tu as déjà prouvé que tu as totalement tort (voir même que tu en as hont) puisque depuis tu refuses toujours de venir justifier tes assertions et de répondre aux question qu'on te pose sur le dit topic, très amusant! Ben personne espèce de zigoto car il n'y pas la trace du moindre chimiste à l'époque qu'est ce que tu crois?! :) Oh mais attends tu veux faire intervenir un mystérieux chimiste bigre quel publications scientifique démontrant une telle chose as-tu à nous proposer mon jeune ami?! :) Et oi mon Kyrillukounet d'amour il est temps de changer ton cerveau car apparemment il est complètement HS! :D Suis un peu la balle des yeux et essaie de capter ce qu'on t'explique en matière de théories de l'abiogenèse et surtout quand au fait que LUCA ne désigne pas le modèle hypothétique de la proto-cellule mais le modèle hypothétique du dernier ancêtre commun des organismes actuels, si tu avais pigé la nuance ce te aurait évité de dire de sacrées conneries ou tout du moins de les réitérer comme le dernier des glansm mais bon apparemmenttu aimes passer pour un gland la preuve tu recommences avec de nouvelles idioties ci-dessous! :D Non mais tu tiens vraiment à être le bouffon en titre de Forum.fr, écidemment que LUCA devait être capable de se reproduire avec des propriétés communes aux divers cellules modernes puisqu'il est par définition, l'ancêtre commun hypothétique de ces dernières, m'enfin si tu veux enfoncer des portes ouvertes alors mes félicitations tu y es arrivé! :p Le truc c'est que LUCA n'est pas et n'est pas non plus considéré, ni comme la première cellule ayant existé, ni même comme le modèle des premières protocellules à avoir existé! Les modèle de proto-cellules n'ayant justement de loin pas toutes les propriétés que devaient déjà avoir LUCA et n'ayant pas par exemple, de génome d'ADN, d'ailleurs c'est pour cela qu'on les appelle «proto-cellules» et non pas «cellules» à proprement parler (d'ailleurs LUCA n'était non seulement une cellule à proprement parler mais en plus une cellule qui avait dàjà foutrement évolué), ce qui veut dire que non on ne se fout pas du peuple en revanche tu viens de donner un bon motif pour qu'on se foute de ta gueule! Ah parce qu'il faut être scientifique pour comprendre des théories scientifiques?! J'imagine d'ailleurs que c'est ton cas lorsque tu débites des inepties dignes du dernier des idiots et que tu ne captes même pas tes propres sources! :D Ben oui tu n'es même pas foutu de capter tes propres sources, avec notamment tes confusions pour le moins énormes sur le minimum syndical nécessaire pour des cellules à complexité biochimique moderne (possédant notamment un génome d'ADN) avec la question des proto-cellules! M'enfin ici tu as réitéré tes mêmes âneries digne du dernier des idiots, ben digne du dernier des idiots parce que tu ne semble même pas capter ce qu'on t'explique ou pire encore tu ne lis même pas les posts des autres t'écrivent! :p (1) La taille minimale pour quoi?! (2) Pour se répliquer entièrement?! Ben là-dessus tu t'en doute on ne peut pas vraiment savoir car la transition d'un système de polymères à la formation de structures d'ARN capable de se répliquer entièrement ne se serait bien sûr pas fait d'un seul coup en fait nous aurions un transition avec à la fois de simple polymérisation et d'un début d'activité catalytique ne permettant pas encore à la suite de polymères et/ou à l'ARN naissant de se répliquer entièrement mais suffisant déjà à un meilleur maintient de la proto-cellule, cela nous amène la dernière question que tu poses (3) et qui nous permet d'entrer dans cette question et de comprendre un peu mieux le modèle d'évolution de la protocellule avec à terme l'évolution d'ARN capable de se répliquer, on pense aux fameux ribozymes! En effet la survit de ce que tu appelles le «blob» (constitué initialement de simples acides gras) peut déjà faire l'objet d'un processus sélectif puisque tout activité catalytique naissante et permettant la synthèse de composé pouvant renforcer la proto-membrane, sera sélectionné! Par la suite l'évolution se poursuivra jusqu'à la formation de structure d'ARN dont l'activité permettra la réplication entière (mais quelle fut le structure exacte des premières structures se répliquant entièrement, à voir) ainsi que le maintient et le renforcément de la membrane qui donc à terme va se complexifier! C'est là le mérite de ce modèle puisqu'effectivement lorsque l'on cherche par exemple à obetnir la synthèse directe de ribozymes capables de s'auto-répliquer on remarque que cela ne se produit pas et que nous n'avons que es réplication partielles, c'est pour cela que la formation de ces structures d'ARN aurait pu être précédé d'autre chose, le modèle de la proto-cellule étant justement ce qui a précède l'apparition de ces ribozymes! Maintenant est-ce qu'il y a encore des recherches et des confirmations à avoir pour ce modèles en plusieurs étapes?! Certainement! Il ne s'agit pas de dire que l'abiogenèse est une question réglée, la recherche se poursuite et ces récentes recherches le démontrent bien, mais cela démontrent déjà que les théories en matière d'abiogenèse ne stipulent pas une violation de principes probabiliste avec l'assemblage archi-improbable de structures aussi complexes que celles existant aujourd'hui mais qu'au contraire ces théories se basent sur une série d'indices à partir desquels on déduit des modèles qui ensuite doivent bien sûr faire l'objets d'études ultérieures pour en vérifier la validité! C'est pour cela que les affirmations probabiliste sur le très faible pourcentage de voir une protéine fonctionnelle surgir par hasard ou même celui, toujours par hasard, d'un ARN capable de totalement se répliquer, ne permet pas de dire que l'abiogenèse (donc la naissance de la vie) fut d'un pourcentage aussi faible (et en allant plus loin c'est même totalement débile de dire à partir de ces assertions probabilistes, que l'abiogenèse est impossible, putain :p), certainement pas vu que la vie serait apparu selon un schéma bien différent, certes il reste encore la question de l'environnement dans lequel les proto-cellules puis l'évolution de l'ARN se serait faîtes, on voit là la difficulté en raison de la diversité des environnement qui ont pu existé sur la terre primitive, tout calcule probabiliste devant également pondéré avec ce dernier point, poils aux mains! Maintenant sache que j'attends toujours tes justifications sur ton autre topic, tu sais celui où tu t'es référé à un article de merde! :D

:blush: Un conseil va vite enfiler un costume de clown et plus précisément un costume de bouffon il y a urgence mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Bref tu prouves que tu ne maîtrises absoluemnt pas le sujet mon microscopique Kyrillukounet d'amour! Le minimum dont il est question ici concerne encore une fois des organismes modernes déjà évolués avec notamment un génome d'ADN, chose qui justement ne devait pas concerné les proto-cellules! Tu piges?! Mais lorsqu'on lit le titre d'une de tes études on captes bien la chose puisque le titre est Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor, bref il est question du minimum de gènes à partir du dernier ancêtres commun, c'est-à-dire chez des organismes déjà évolués avec un génome d'ADN et un métabolisme déjà complexifiée, il n'est pas question des proto-cellules (LUCA ≠ Proto-cellule, souvient toi)! Cela figurait d'ailleurs dans l'article que tu avais initialement toi même posté tu te souviens?! Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. Taille minimale déduite à partir du nombre minimale de protéines mais donc concernant des organismes à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN le même article précisant! par la suite ceci! Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. Cela est confirmé par le présent article que tu cites puisqu'alors le minimum de gènes est déduit à partir de l'observation et de l'étude d'organismes modernes tel que Mycoplasma genitalium, Bacillus subtilis, Saccharomyces cerevisiae, Staphylococcus aureus, ce qui peut permettre des analyses phylogénétiques permettant de se faire une idée sur ce à quoi devait ressembler LUCA et quel pouvait par exemple être le minimum de complexité de celui-ci, mais donc cela ne constitue pas un modèle de proto-cellules et de la complexité minimale qui pouvait caractériser ces dernières, sachant que celles-ci n'ont pas commencé avec des génome d'ADN, et donc certainement pas avec 256 gène d'ADN, putain! D'ailleurs la preuve les études et modèles portant sur l'apparition et l'Evolution des proto-cellules ne se basent pas sur les minimas calculés pour des organismes à complexité biochimique modernes déjà hautement évolués et constitutés d'un génome d'ADN! Quand tu auras capté la différence entre la détermination du minimum syndicale nécessaire pour des organisme à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN et tout et tout, et les modèle de proto-cellules dont le monde de fonctionnement se basait sur des polymère puis de l'ARN, peut être que tu ne passera plus pour un gugus gravement limité sur le plan intellectuel mais d'ici là c'est bien ce dont tu as l'air mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Tu tiens vraiment à passer pour une pauvre cloche, mais bon c'est ton habitude que de passer pour une pauvre cloche en répétant en boucle les mêmes bêtises sans tenir compte de ce qu'on t'explique! Justement dans les modèles d'abiogenèse il n'est pas question de protéines se formant comme ça d'un coup par chance aussi tes calculs probabilistes tel que tu les présentes sont inutiles car totalement à côté de la plaque, c'est ce qu'on te répètes ici depuis le début mais tu n'en tient pas compte comme tout bon troll tu ignores ce qu'on t'explique pour répéter en boucle les mêmes conneries! Ce que tu prouve ici de manière flagrante! Ah oui ramasse tes petites couille mon Kyrillukounet d'amour!

Oui en principe mais en fait ça dépend car tu t'en doutes il peut y avoir des exceptions, ainsi récemment de nouvelles études proposes de multiples pertes indépendantes de la capacité à voler au sein de la lignée des paléognathes! Les cercles correspondent aux pertes de capacité à voler! Dinosaur extinction grounded ancient birds Mais bon comme cela a été dit sur un autre forum là l'hypothèse est tellement peu parcimonieuse que l'on peut émettre des doutes, de nouvelles études viendront sans doute confirmer ou infirmer cette nouvelle proposition phylogénique! :blush: Mais donc oui tu as raison le phénogramme et plus commode car permettant effectivement de représenter les incertitudes qui persistent en matière de phylogénie!

:blush: Attends ça vient d'un comique comme toi qui disait ceci : Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule. On t'a déjà que tu as tout faut que LUCA ≠ Proto-cellule, c'est fou ce que tu as réfuté cela et c'est fou comme on te provoque lorsqu'on rappelle à toi et à ton noble postérieur que vous avez tout faux! Idem pour ton histoire de 250 protéines/gènes comme minium syndical et donc comme argument à l'encontre de la possibilité de l'abiogenèse, une connerie qui se basait sur ton incapacité à capter l'article que tu citais toi-même comme source ainsi que sur ton ignorance crasse, mais bon remarque, c'est ton habitude! Ici tu récidives à coup de déductions probabilistes sensé démontrer l'impossibilité de l'abiogenèse, et cela bien sûr en prenant soin là encore d'ignorer ce que l'on t'a déjà expliqué, tu ne discute pas tu trolles! Non elle n'aurait pas «surgit» bougre de Kyrilluk, elle se serait formé, déjà emploie les mots appropriés ensuite non là encore il n'y aurait pas eu formation d'un ARN comme ça d'un coup, non car ça c'est venue après l'ARN aurait en fait évolué, en fait tu t'en serais peut être douté si tu ne passais pas ton temps à jouer au troll et que tu prenais soin de lire et de capter ce que les autres t'expliquent! En effet les membranes très simples se serait en fait formé avant l'ARN qui lui se serait formé et/ou aurait évolué au sein de ces membranes! Ces membranes s'étant initialement formé à partir de simples acides gras, ces membranes qui au départ aurait donc abrité des polymères, les nucléotides passant au travers de la membrane, se polymérisant à l'intérieur, le polymère étant trop gros pour ressortir de la vésicule, c'est le modèle de la proto-cellule dans sa plus simple forme! Notons que récemment une expérience a confirmé une des prédictions de ce modèle explicatifs en matière de formation de membranes simples à partir d'acides gras! Ce dernier point nous allons le voir explique en quoi les affirmations probabilistes sur la formation de l'ARN pour soutenir l'impossibilité de l'abiogenèse, ne tient pas, mais tout d'abord revenons sur la question de la formation des composant de l'ARN à savoir notamment les nucléotides et le ribose! Ben oui l'argument selon lequel la synthèse n'est pas évidente et donc selon les créationnistes qu'il a donc fallut l'intervention d'un grand barbu qui n'avait rien de mieux à foutre de sa journée, ne tient pas! Pourquoi ben parce que tout d'abord il est important de noter qu'avant l'apparition de la vie la terre devait abriter divers environnements, tout comme aujourd'hui, c'est d'ailleurs là une des difficultés en matière de recherche sur l'abiogenèse, à savoir expérimenté dans le plus de conditions possibles, pouvant se rapprocher des divers conditions environnementales qui ont pu exister à l'époque! Et ensuite parce qu'il faut te mettre à jour mon tout petit Kyrillukounet d'amour, récemment de nouvelles expériences sont finalement parvenues à synthétiser les composants en question! Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions Enfin note sur la formation et la stabilité de l'ARN, encore une fois celle-ci se serait formé directement dans une proto-cellule dont le contenu initiale n'était que de très simple polymère qui ont donc évolués graduellement, ainsi la vie n'aurait pas commencé avec de gros ARN déjà passablement complexes nageant en milieu libre, l'ARN se serait formé graduellement et aurait dés le départ subit un processus sélectif éliminant les exemplaire les moins stables n'assurant pas comme il se doit la survit de la proto-cellule par apport aux autres plus performantes! Ces nouveaux modèles expliquant comment des structures complexes capable d'activité catalytique ont pu apparaitre puisqu'alors nous sommes déjà dans un paradigme évolutif! Putain tu tiens vraiment à passer pour un gros relou qui ne lis pas ce que les autres écrivent voilà à présent que tu nous ressorts le coup du problème de la protéine qui émerge par hasard version apparition d'ARN capable de se répliquer, bon sang, et après tu pleurniches en disant qu'on te provoque, tu es toujours aussi comique il n'y a pas à dire! Bon au moins tu as lâché ton histoire de 250 protéines minimale, hein?! Ca fera déjà au moins une connerie que tu auras laissée tomber! Blague à part tu te doutes bien que ce que les inconnus et difficultés concernant les modèles initiaux du « monde ARN » ne sont pas neufs, le trucs c'est que tu part en couille en nous ressortant le coup des probabilité en omettant justement que les récents modèles ne stipulent justement pas qu'il y ait eu ce genre d'événements hautement improbables là encore si tu lisais les posts des autres plutôt que de pleurnicher en affirmant qu'on te provoque tu le remarquerais immédiatement! Car encore une fois comme je l'ai déjà mentionné précédemment il n'est pas question d'ARN complexe ayant surgit par hasard mais d'ARN ayant évolué, comme déjà dit nous aurions commencé avec de simple proto-cellule animées en leur sein de simples polymérisation de nucléotides! Oui car lorsque les chercheurs remarque les difficultés du Monde ARN il ne s'arrête pas à celui-ci en disant Ah ben il y eu un événement d'une chance incroyable non ils continuent les recherches avec de nouveaux modèles et de nouvelles expériences à l'appuis! Bref au début nous avons des polymères, l'évolution de ces polymères en ARN s'étant justement fait par sélection des polymères ayant la plus grande et la plus avantageuse activité catalytique, cela nous menant justement à l'ARN! Une fois que l'ARN a évolué dans ces proto-cellule l'apparition de ribozymes peut se faire là encore par évolution car les ribozymes ont alors une activité catalytique qui peut justement servir, les premiers ribozymes n'ont même pas à synthétiser eux-mêmes des acides animés mais par exemple simplement à «capter» ceux présent dans l'environnement et à les «attacher» ensemble ce qui provoque la formation de peptides, ces derniers étant initialement courts mais donc on devine ensuite comment tout cela peut évoluer pour à terme former des ribosomes et des protéines, bref avec à terme ce qu'il faut pour l'établissement d'un code génétique à base d'ADN. Mais donc ainsi nous sommes là dans un paradigme évolutif à savoir que nous ne partons pas directement d'un ARN capable de s'auto-répliquer, mais de simple «système » de polymérisation, puis à partir de celui-ci l'apparition d'ARN à proprement parler avec évolution d'une activité catalytique avec notamment l'apparition de ribozymes capables de lier les acides aminés environnants pour former des peptides! 1. Formation de vésicule (proto-membrane) 2. Nucléotide entrant dans la vésicule 3. Polymérisations des nucléotides entrant (proto-cellule) 4. Complexification des polymères 5. naissance de propriétés catalytique => ARN 6. Formation de ribozymes 7. Complexification des ribozymes, sélection de ceux qui produisent les peptides les plus utiles 8. L'ARN continue sa complexification avec l'émergence de nouvelles structures dont certaines mèneront aux ribosomes Conclusion : Tes affirmations probabilistes sont à se rouler parterre mon tout petit Kyrillukounet d'amour, en effet après t'être rendu compte que ton histoire de protéine qui «surgit» de la soupe prébiotique n'était qu'un pitoyable Homme de paille nous refait le même coup avec l'ARN autoréplicant qui aurait lui aussi «surgit» de la soupe prébiotique en ignorant là encore les modèles récents en matière de formation de proto-cellules et de formation d'ARN avec propriété catalytique, bordel c'est à se demande si tu t'informes ailleurs que sur les sites poubelles du Discovery Institut et compagnie où même si tu t'informes tout court! M'enfin comprendre comment l'abiogenèse s'est produit n'est pas aisé pourtant des progrès ont été fait et les indices existent, les actuelles recherches et théories ne stipulant justement pas des conneries du type il y a eu un événement aussi improbable que l'agencement d'une calculatrice à partir des pièce détachés secouées dans un mixer, mais au contraire l'agencement de premières structures reproductrices à partir de simples phénomènes physiques et chimiques puis évolution de celles-ci avec à la clef apparition de métabolismes primitifs basées sur l'ARN dont les structures actuelles telle que l'ARNm et les ribosomes sont les héritages! Références utiles: Günter Weberndorfer, Ivo L. Hofacker and Peter F. Stadler, (2002) On the Evolution of Primitive Genetic Codes Chrisantha Fernando, Gunter Von Kiedrowski, Eors Szathmary (2006) A Stochastic Model of Nonenzymatic Nucleic Acid Replication: ¿¿Elongators'' Sequester Replicators, Journal of Molecular Evolution 2007 Ton article ne parlais pourtant pas de 250 gènes mais de 250 protéines, de toute manière cela ne change absolument rien qu'en au fait que le minimum en protéines (et en gènes) dont il était question dans l'article concernait donc des cellules modernes, c'est-à-dire que ce minimum a été calculé par apport au fonctionnement biochimique des organismes modernes (avec ce que cela implique comme contraintes), et donc cela ne signifie pas que les proto-cellules devaient avoir eux aussi le minimum requis pour les organismes modernes! J'espère que là tu as pigé la nuance et que tu as aussi bien relu l'article auquel tu te référais, hein parce que sinon c'est grave! :) Tient au fait j'attends toujours que tu retrouves tes couilles mon Kyrillukounet d'amour pour enfin venir justifier tes propos sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Oui enfin c'est surtout une question de commodité me semble-t-il, le but des deux étant de représenter de manière correct la phylogénie des lignées concernées! Mais bon personnellement je préfère également le phénogramme, surtout parce qu'il donne moins me semble-t-il, l'illusion d'une direction dans l'évolution mais aussi c'est vrai me semble être plus commode pour représenter les liens de parenté! :blush:

Ah parce qu'on est sensé avancer?! Bigre j'espère que Jacques Henry a protesté auprès de son éditeur! Ben non c'est toi qui n'écrit pas correctement ou alors qui ne comprend pas vraiment ce qu'il écrit! J'ai dit manche à balai et non pas balai! Ben va déjà falloir savoir de quel discours tu parles exactement, surtout que le plus intéressant en ce bicentenaire ne fut pas temps les discours mais les publications et expositions consacrés à l'évolution! Notons aussi que cette année du bicentenaire de Charles Darwin s'est traduit par la découverte de très intéressants fossiles, c'est cool! :blush:

Réponse de Gaelic Non. LUCA = Last Universal Common Ancestor. Point. Pas "proto-cellule"... RE-Point. (LUCA est une virtualité à reconstituer, à déduire, dépendante des lignées et structures considérées : ce qui reste actuellement... ). Donc : - Si actuellement seuls les organismes eucaryotes existaient, les autres ayant clapsé, le LUCA hypothétique serait un eucaryote. - Si actuellement, seuls des organismes vertébrés existaient, les autres ayant clapsé, LUCA serait un vertébré... etc. etc. => LUCA n'est pas la proto-cellule ! Mais l'ancêtre commun à tous les organismes actuels (laissons de côté les virus, qui sont une mosaïque de caractères basiques, ancestraux comme modernes, pouvant être interprétés comme bout d'organisme simplifié à l'extrême, ou comme bout de machine biotique parasite, ou que sais-je), qui tous sont au moins entourés d'une membrane cellulaire et partagent un code génétique quasi universel (même les virus à ADN ou ARN ont le même code universel). Luca, pouvant être un organisme ou un ensemble d'organismes, dont nous sommes tous issus, aussi bien les différents mondes de bactéries que les eucaryotes. Tous des cellules, donc à membrane. Luca est donc bien une cellule. Avant LUCA, il a certainement existé des processus et des organismes réplicants, précédent le LUCA à membrane cellulaire et code génétique universel. Le "monde à ARN", s'il a réellement existé, a obligatoirement précédé le LUCA à membrane... LUCA n'est même pas le premier organisme vivant, puisque très certainement des lignées précédentes ont disparu sans descendance. Bref, tu déconnes. Actuellement, on peut simplifier les règnes en Archées, Bactéries, et Eucaryotes (peu importe si c'est trop simpliste), or tous ces 3 sont des [mono ou multi] cellules... à membrane. Last common ancestor à ces 3, LUCA, a bien une membrane. Par un simple principe cladiste (*) (*) vu que Kyrullik va mailler ici, je lui explique de suite ce que c'est = un truc qui permet de discriminer entre les gens qui captent la matière dont ils causent et ce qui est recherché, et ceux qui ne captent que pouic et qui maillent. Le "monde à ARN" a déjà été inséré dans la discussion avant toi-même, pour réfuter tes âneries (en première page de la "discussion"). Il n'a rien à voir avec la création de la première cellule, mais est proposé comme prédécesseur et formateur de celui qu'on connaît actuellement ADN=ARN-protéines, où l'ARN aurait tenu le rôle de catalyseur et support d'"information". "Le principe que l'ARN pouvait se répliquer entièrement", il ne faut pas l'écrire au passé mais partiellement au présent, car théoriquement, vu sa structure si proche mais moins stable que l'ADN, il fait l'objet de maintes recherches. Une hypothèse que pointent toute une série de découvertes qui datent de 30 ans pour certaines, et d'éléments vestiges possibles de ce passé chimique différent. Pour ce qui concerne ses propriétés catalytiques : au présent encore, et tout près de toi, puisque ces ARN enzymatiques sont dans toutes tes cellules. Pour ce qui concerne cette autre capacité de support d'information, elle n'est plus à démontrer puisque chaque chaque synthèse protéique dans nos cellules eucaryotes passe par l'ARNm comme support d'information "intermédiaire et/ou messager" (le négatif de l'ADN), permettant à "l'information" de traverser la membrane nucléaire. Sans parler de cet ARN qui fabrique de l'ADN par transcriptase reverse... Faut revoir ta copie. ps : le terme "la cellule" se réfère implicitement à l'idée de membrane (et pourquoi pas d'organisme). Alors que le prébiotique ou même la matière vivante réplicante, est un ensemble de réactions chimiques non nécessairement entourées d'une membrane, mais nageant dans un jus... arf. La membrane est une invention ultérieure de la matière vivante.... => Matière vivante réplicante précède donc le concept d'organisme et de surcroît de cellule/membrane. Il y a mille et une excellentes raisons à cela. C à dire que TOUT dans la structure des membranes, qui indique son ultériorité dans l'histoire de la matière vivante. Même si on peut - pourquoi pas - envisager différentes inventions de membranes séparément, par différentes lignées des plus fondamentales. Tellement fondamentales qu'elles se perdent dans un passé où les lignées ne sont pas nécessairement hermétiquement séparées. Bref et rebref, tu ne peux pas improviser dans cette matière sans t'informer un peu attentivement, car ce qui en ressort sera du charabia. kyrullik, un peu plus haut dans sa réponse : Non, pas du tout. Ce qu'écrivait Kyrullik est que, je le cite, "une cellule ne se limite pas a son ADN (ou RNA) : il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. " Il parle ici de la cellule moderne. Or la cellule moderne n'est pas ni la matière prébiotique ni même la matière vivante. Je répondais donc à sa glissade que la matière prébiotique (ou la traduction au sens le plus simple chimiquement) peut être envisagée avec ARN comme agent principal, fabriquant pourquoi pas des protéines, mais sans nécessité de celles-ci le précédant ni d'ADN le précédant, ni comme condiments indispensables au tryptique actuel - ce qui évacue cette irréductibilité. Il est, (l'ARN), le seul candidat possible comme prédécesseur aux 2 autres (ADN et protéines) puis au monde à ADN-ARN-protéines actuel. Sur les cellules modernes, on observe encore cette double faculté de l'ARN car nous avons conservé des vestiges - plus que des vestiges - de ses facultés : entre autres les ribosomes et une ribonucléase P, un ARN associant 1 protéine à sa structure, qui sont fondamentalement plus des acides que des protéines. ps : mis à part ça, Kyrullik semble confondre protéines et gènes, lorsqu'il parle parfois de "250 protéines minimum" et "quantité d'information similaire" entre gènes et protéines. J'ignore d'où il sort ça, mais la comparaison et équivalence sont absurdes : D'une part nous sommes capables de synthétiser un nombre déterminé de X milliers de protéines différentes, mais que le corps doit produire en quantités astronomiques parfois durant sa vie, pour se maintenir en vie et pour ses diverses fonctions et régulations, alors que notre génome peut théoriquement contenir 25 000 gènes comme 100 000 ou pourrait en avoir 1 million.... mais doit se maintenir ainsi de génération en génération. Ce n'est pas équivalent en quoi que ce soit. Et puis le terme d'information, voire de support de l'information, déjà il est archi nul pour ce qui concerne les protéines, complètement débile... mais de même pour le génome : quand bien même c'est très utilitaire ou pratique de parler d'ADN comme support d'information, c'est avant tout une suite de molécules - c à dire une structure qui se duplique à l'identique, ou qui sert de base pour une autre structure tridimensionnelle et moléculaire qui se forme chimiquement à partir d'elle. Une autre structure ici aussi. En fait, si on était vraiment pointilleux, le terme "information" devrait toujours être mis entre guillemets et en italique en biologie et génétique, lorsque l'on se réfère à l'ADN/ARN - car c'est avant tout une structure moléculaire. Un caillou de 2 kilos, même s'il n'est pas capable d'auto-réplication, a plus d'information qu'un génome... :blush: Il suffit de compter chacun de ses atomes comme un bit (un point) d'information, et on le dépasse largement. Puis ajouter pourquoi pas la localisation de chacun d'entre eux par rapport aux autres, comme des points d'information supplémentaire... etc. etc. etc. On arrive à des chiffres astronomiques en quantité d'"information". L'information ici n'est rien d'autre que l'ensemble d'idéations séparées, comptabilisées comme un point chacune, que l'on retire de tel objet. Chiffre pouvant être astronomique si on est con comme un chêne-comptable, et qu'on a que ça à foutre de sa vie.

Cool moi aussi, sinon j'espère que le MP t'éclairera sur la question ensuite si tu as des questions je me ferai un plaisir que d'y répondre!

Oui oui je sais, et je parie trois cacahuètes que ces passages édifiants ne vont en rien me surprendre vu que je connais déjà les passages de Darwin qui sont incriminés et utiliser par certains pour la diaboliser! :blush: Mais ais-je dis le contraire ici?! :D J'ai moi rappelé que Darwin était pétri des idées racistes de son époque ce n'est pas cela que je critique dans la présentation du livre de Jean Henry, mais le fait que ce dernier en fait le père fondateur du racisme «scientifique», ce qui est un mensonge éhonté! Au fait lorsque tu scanneras les passages du livre de Jean Jacques Henry n'hésite pas à scanner les passages où ce dernier exprime clairement ses opinions sur Darwin, je sens que ça pourrait être amusant! Ah ben là oui je piges, et je pige que tu t'emmêles complètement! Darwinien signifie relatif au darwinisme poils, au pif et darwinisme désigne la construction théorique de l'évolution par sélection naturelle, on parle par exemple théorie darwinienne de l'évolution par opposition à la théorie lamarckienne! étre darwinien ou lamarckien revenant simplement à adhérer à l'une ou l'autre des construction théoriques, Darwin était dans ce sens là darwinien, mais darwinien ou darwiniste ne signifie par adorer Darwin (putain quand même réfléchit avant de poster ) mais simplement adhrérer à la construction théorique de ce dernier, à savoir l'évolution par sélection naturelle! Mais comme déjà dit l'évolution intégrant aujourd'hui d'autres mécanismes que la sélection, on préfère parler de Biologie évolutive et d'évolutionnisme! Plaît-il?! Et toi tu veux passer pour un manche à balai ou quoi?! :) Le fait de dire dire qu'il est honnête de reconnaitre le mérite de la théorie de Darwin, à savoir son apport à la biologie tout comme on peut reconnaitre des mérites à Abraham Lincoln ou d'autres personnalités historiques c'est être écervelé?! Bigre ça fait beaucoup d'écervelé! :) L'origine des espèces et The Descent of man!

Si tu veux! Pour cela il faut comprendre deux choses, l'apparition de nouvelle variations (variabilité) au sein d'une même espèce par accumulations de mutations + sélection/dérive génétique, et finalement le fait que l'espèce se scinde en deux voir plusieurs populations sensiblement différentes et incapables de se reproduire entre elles (c'est à dire d'avoir une descendance fertile), c'est ce qu'on nomme une spéciation! Puis les populations ainsi définitivement isolé continuent à diverger génétiquement et souvent morphologiquement les unes des autres! Tu as reçu mon MP à ce sujet non?! :blush:

Ben oui! Bien que nos ancêtres communs avec les bactéries se compte déjà en milliards d'années! Quand on cochon c'est un mammifères et un placentaire qui plus est, l'ancêtre commun que nous partageons avec lui se compte en dizaines de millions d'années (au pif entre 65 et 100 millions d'années), comme déjà dit l'ascendance commune est déterminé par les mêmes méthodes que celle déterminant la parenté des différents individus humains et des différentes populations humaines! Note nos plus proches cousins (chimpanzés et bonobos) partagent avec nous un ancêtre commun daté entre 5 et 10 millions d'années seulement! L'homme étant biologiquement un grand singe ce qui aujourd'hui un fait parfaitement établit! Qui s'est foutu de notre gueule à propos de l'évolution?! Tu parles des quelques cas de fraudes, il y a aussi des fraudes en archaéologie et dans le monde des arts, arf! Dans tous les cas l'évolution est un fait avéré tout comme l'existence de fossiles transitoires, il n'y a aucun foutage de gueule là-dedans ce sont là des faits scientifiquement établis! Ce n'est pas là du dogmatisme à moins d'également considérer la gravité ou la tectonique des plaques comme étant du dogmatisme! Que ce sont des choses regrettables et nuisibles!

C'est quoi un continuateur du racisme «scientifique»?! Bah si Darwin est un continuateur en raison des préjugés racistes qu'il a exprimé, alors Voltaire l'est également, et au final tous ceux qui ont soutenu des propos racistes sur l'infériorité innée des noirs, Abraham Lincoln compris, sont des continuateurs du racisme «scientifique»! Mais si par continuateur on entends ceux qui ont réellement visés des politiques racistes (ce qui était au final le but idéologique du racisme «scientifique») alors non il n'en est pas puisque malgré ses préjugés racistes qui nous paraissent à juste titre puants et stupides de nos jours, Charles Darwin n'a jamais appelé à telle chose mais à contraire plaider pour que l'on considére les individus de toutes les «races» comme étant des semblables! Mais on peut en revanche mentionner à juste titre que les écrit de Charles Darwin ont été utilisé à des fins idéologiques racistes mais comme déjà dit cela ne rend pas Charles Darwin responsable de ces détournement, détournement encrés dans les confusion épisthémologiques de l'époque notamment en ce qui concerne le scientisme! Oui très fou si ce n'est que des gugus qui font semblant de ne pas voir les préjugés racistes de Darwin je n'en connais pas des masses, arf! Mais non, mais non! Ce qu'il faut que tu captes c'est qu'on ne peut pas juger les préjugés des gens de l'époque avec nos normes actuels! Nos normes actuels condamnant le racisme alors que celui-ci était communément accepté au XIXème siècle, Darwin était racisme, Abrahame Linclon était raciste, même Léon Blum au XXème siècle était raciste! Tu captes la chose?! Vraiment?! Voici ce que tu as écrit: Darwin n'est pas "darwinien" en ce sens qu'il n'est pas l'auteur des darwinismes qui pourrissent la théorie de l'évolution. Va vraiment falloir que tu expliques ce qu'on est sensé comprendre, putain! Oui et Abraham Lincoln aussi l'est souvent mis outre Atlantique et Voltaire aussi l'est parfois, en fait lorsqu'on rend hommage d'une manière ou d'une autre une personnalité historiques (qu'elle soit scientifiques, politique ou autre), là c'était l'occasion du bicentenaire eh oui il faut reconnaître à Darwin le mérite de sa Théorie scientifique et ce qu'elle a apporté en Biologie!

Ben si tu partages un ancêtres commun avec les mouches que tu sois convaincu ou non ne change rien! De la même manière tu partages des ancêtres commun avec les poissons, les amphibiens, les tortues, les divers lépidosauriens (lézards et serpents), les archosauriens (crocodiles et oiseaux), les mammifères (ce qui inclut nos plus proches cousins les chimpanzés)! De la même manière tu sais bien que tu es apparenté à ma personne et cela peut se vérifier génétiquement avec les mêmes méthodes qui permettent d'établir la parenté d'espèces pourtant éloignées! La Théorie de l'évolution est effectivement une bonne Théorie puisqu'elle explique aujourd'hui relativement bien le fait même de l'évolution et l'ascendance commune des différentes espèces, celle-ci permettant de comprendre et de reconstituer l'histoire de la vie, ce qui est vraiment très intéressant! La photo est hébergé sur cette page, qui est l'une des pages du Département de Biologie de l'université de Winnipeg au canada! Et en cherchant bien tu trouve plein d'autres photos des différents spécimens d'Archaeoptéryx retrouvés à ce jour, eh oui ces spécimens sont authentiques! En fait il existe plusieurs oiseaux primitifs conservant des caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens mais il existe également des dinosaures non-aviens (donc qui ne sont pas des oiseaux) pourvu de plumes, je te présente à ce titre le fossile récemment découvert et nommé Anchiornis huxleyi! Note bien les régimes de plumes magnifiquement fossilisés Cette photo je l'ai uploadé moi même de la publication originale de la revue Nature concernant ce fossile! :blush:

Personnellement je ne débat pas du livre de Jacques Henry, j'ai simplement constaté que ce qui figure sur la description du dit livre est faux compte tenu de lectures de livres que j'ai déjà lu, poils au cul! N.B: Très bonne mise au point Mr Wolfe!

Si tu le dis! Mais c'est pas ma faute si la description du livre de Jacques Henry est mensongère! Le fait qu'il ait été connu comme scientifique et qu'il a eu des préjugés raciste n'en fait pas un père du racisme scientifique, le racisme scientifique étant très antérieur à Charles Darwin, si tu veux un vrai protagoniste du racisme scientifique prend au pif, le compte Arthur de Gobineau, ça c'est du lourd! Le racisme «scientifique» a été théorisé au XIXème siècle avant 1859 c'est-à-dire avant les première publications de Charles Darwin en matière d'évolution, publications qui l'ont rendu célèbre! Avant Charles Darwin le créationniste Louis Agassiz a fait déjà beaucoup, Morton également et après Charles Darwin, ce n'est pas Darwin qui a propagé le racisme malgré les quelques préjugés qu'il a exprimé, mais d'autres gus qui ont récupérés les écrits de ce dernier, il est donc inexacte de qualifier Charles de père de fondateur du racisme «scientifique», c'est purement et simplement mensonger! Mais le dédouaner de quoi?! J'ai pas à le dédouaner, de toute manière ça servirait à quoi il est mort! Plus sérieusement je n'ai pas plus à le dédouaner que Abraham Lincoln ou Voltaire (le gus que tu cites dans ta signature) qui eux aussi ont adhéréer aux préjugés racistes de leurs époques respectives, même qu'en plus Voltaire était aussi antisémite, arf! Dans tous les cas oui les affres racistes qui ont mené aux horreurs que l'on connait ne sont pas attribuable à Charles Darwin que veux-tu c'est un fait! Ouaich en cherchant bien on trouve de tout dans la nature c'est pas pour autant que ce genre de spécimens court les rues! Ouais et moi je te scannerai quelques passages de La Mal-mesure de l'homme de Stephen Jay Gould, ce livre traitant non seulement du racisme de Darwin mais faisant un historique bien plus complet et riche du racisme «scientifique», historique plus complet qui permet de comprendre que le racisme de Charles Darwin n'était guère plus virulent que celui qui régnait à son époque! Oulah là tu t'es emmêlé les pinceaux mon grand! Ah parce qu'il est mystifiée, personnellement j'ai appris que Charles Darwin était un naturaliste qui avait un bons sens de l'observation et de la déduction ce qu'il lui a permis d'établir une Théorie qui allait bouleverser les connaissances en matière de biologie et d'histoire de la vie! J'ai aussi appris que c'était un homme des classes supérieur de l'Angleterre Victorienne et donc qu'il était pétri des préjugés sociaux et racistes de son époque! C'est de la mystification?! Arf aujourd'hui il suffit d'un rien pour mystifier un bonhomme qu'on se le dise! :)

Le terme «cousin» désigne simplement le partage d'un ancêtre commun! Les humains sont eux mêmes tous des cousins plus au moins éloignées et au niveau des espèces nous avons également des liens de cousinages avec des cousins plus éloignés, si tu préfères on peut parler de parenté mais donc cela revient exactement au même! :blush: L'ancienneté des ancêtres commun est déterminé par la méthode dites de l'horloge moléculaire, celle-ci ne donne pas des dates ultra-précise et peu encore être amélioré mais des progrès déjà important ont été faits et elles collent globalement assez bien avec les données morphologiques et paléontologiques! Pour ce qui est des fossiles, rassure toi en dehors de quelques cas de fraudes dénoncés et bannis par les scientifiques eux mêmes, ils sont authentiques et de nombreux fossiles confirme l'évolution! Tient au cas où Kyrilluk repasse par là voici un bel et exemple de fossile transitoire à savoir l'oiseau primitif nommé Archaeoptéryx! Archaeoptéryx est un oiseau primitif pourvu d'une longue queue osseaux, de dents, d'une fenêtre anté-orbitaire nettement séparé de l'orbite occulaire et d'autres caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens mais pas aux oiseaux modernes! Les oiseaux n'étant qu'un clade de dinosaures parmi d'autres, eh oui les oiseaux ne sont pas seulement des parents des dinosaures les oiseaux sont des dinosaures! Mais la parenté vertébrés-arthropodes n'est pas avérés par le registre fossile trop pauvre avant l'explosion cambrienne (les ancêtres communs des vertébrés et des arthropodes étant antérieurs à l'explosion cambrienne) malgré les fossiles de quelques animaux primitifs, en revanche les démonstrations génétiques sont claire et comme déjà elles ont même dépassés les expériences des spécialistes eux mêmes en ce qui concerne l'ascendance commune des vertébrés et des arthropodes car comme Gallium et moi même le mentionnons ici il s'est avéré que vertébrés et arthropodes possèdent d'important gènes du développement en commun!