Feuille

Donc tu serais favorable à la possibilité d'avoir accès à l'IVG jusqu'à l'accouchement ?

Bonne question. A priori une salade du riz, avec du riz, et je ne sais pas trop quoi d'autre. Oeuf dur, cornichon... 'vais regarder ce qu'il me reste. :)

La question se pose en France dans le cas de l'IMG seulement. Je pense qu'il n'espérait rien du tout de ma réponse - pour moi, dans l'absolu, un embryon d'un mois ou un foetus de 6 mois, c'est un bébé. Mais la question de savoir à partir de quand le foetus est un bébé ('fin.. je dirais plutôt un individu, une personne, un sujet de droit) est celle qui définit notre position par rapport à l'IVG, non ? :)

@Canonas : je ne trouve pas que ce soit de la désinformation qu'expliquer qu'un embryon de 2 tant pro-choix que pro-ivg à tous crins. En France, on a davantage la possibilité d'avorter que de garder son enfant quand on est en difficulté, parce qu'on n'a pas les sous pour les structures, je ne trouve pas que ce soit favorable à un vrai choix. @baillousque : à partir d'aucun âge je ne refuserais d'être accompagnateur -à condition que ce ne soit pas illégal- sachant qu'auparavant j'aurais tâché de mettre en avant un autre choix, mais si la personne que j'accompagne préfère l'IVG ou l'IMG, tant que l'enfant n'est pas né elle reste seule à pouvoir choisir et je n'ai pas à la laisser tomber. Même si je réprouve son choix. Après, à titre personnel, j'avoue avoir davantage de mal avec les IVG effectués à une date ou l'enfant serait viable -même si prématuré- s'il naissait (ce n'est pas le cas en France, mais en Chine et aux USA si).

En même temps, si tu définis comme n'étant pas pro-vie toutes les personnes qui se disent pro-vie mais qui ne correspondent pas à ta définition... ... et tout ça à partir d'un seul site. Je vais te laisser avec tes oeillères dans ton monde binaire et sans nuances, en te souhaitant d'y être heureuse. :)

Bin voyons. :) Cela te dérange à ce point que les pro-vie ne soient pas tous des gens qui jettent l'anathème sur les femmes qui avortent ?

Pour moi et pour d'autres, elles sont des victimes. Et sinon, je ne peux pas choisir à la place de quelqu'un, et je ne me vois pas laisser tomber comme une vieille chaussette quelqu'un dont je sais qu'elle va vivre un moment pas exactement réjouissant, même si je suis en désaccord avec son choix...

Bin pas moi. Canonas, merci de ta réponse et de ton témoignage. Tu dis "Il ne faut pas le traduire mot à mot, ne pas avoir le choix est une expression qui veut dire qu'il est évident que le bon choix est celui qui s'impose, ici, l'avortement (enfin pour quelqu'un qui fait pour le mieux)..." Hé bien NON. C'est bien comme ça que je l'avais compris, et non, en aucune de ces situations (mis à part le cas où la poursuite de la grossesse met en danger les deux vies à la fois) on ne peut dire qu'il y a un "bon choix qui s'impose". D'ailleurs tu le dis toi-même à peine plus loin "chacune fait en fonction de sa personnalité" "Le mieux", ça ne va pas être la même chose d'une personne à l'autre... "Qui sont-ils pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire ??? " Je te retourne la question : qui sont les pro-ivg pour dire à une femme que son enfant sera forcément malheureux si elle n'avorte pas ? Au final, pour certains -et des deux camps- l'avis de la femme, on s'en fout, sa liberté de choisir, on s'en fout, ce qui compte, c'est la propagation de ses idées. Pour ma part, je me considère comme pro-vie, et je ne me vois pas faire plus qu'accompagner le choix d'une femme en difficulté qui se confierait à moi, je ne peux en aucun cas choisir pour elle. Je pense que pour être bien vécu, un choix, quel qu'il soit, doit être fait librement, en étudiant les différentes possibilités. Et si elle choisissait malgré tout l'ivg, j'irais l'accompagner et lui tenir la main si elle en avait besoin... Je pense que la vie vaut la peine d'être vécue. Même si elle est faite de moments roses et d'autres nettement plus durs - et le fait d'avoir été désiré ne modifie pas ça. Mais je ne dirais pas que je veux la vie "à tout prix". Juste que je veux lui laisser sa chance. Tu peux trouver que c'est pareil, mais pour moi, la nuance réside dans l'absence, par exemple, d'acharnement thérapeutique : ne pas tuer la vie, mais savoir la laisser partir... Mon aîné, né à terme, a passé ses 15 premiers jours en réanimation, branché à un certain nombre de machines. Avec un pronostic vital engagé, et s'il s'en sortait, des possibilités de séquelles. Savoir quand "laisser sa chance" devient "s'obstiner de manière déraisonnable", c'est une question que je me suis posée, et que j'ai posée aux médecins... bon, je me rends compte que je suis HS, je ne sais pas si ça apporte grand-chose à la discussion. Et puis, bon, on parle d'aval, là, mais l'amont importe aussi, personnellement je trouve ça dingue que 35 ans après la loi Veil, 40 ans après l'application de la loi Neuwirth, le nombre d'IVG n'a pas diminué alors que les connaissances en matière de contraception et la diversité des contraceptifs ont nettement progressé... Si pro-vie et pro-ivg se mettront difficilement d'accord, ou auront des difficultés à travailler ensemble sans tensions, pour ce qui est de la question "quoi faire de l'embryon", je pense en revanche qu'ils gagneraient à travailler ensemble pour éviter qu'un certain nombre de grossesses non désirées débutent, même si leurs conceptions de la sexualité peuvent être un peu différentes -je sais, c'est un euphémisme. Désolée pour la réponse-fleuve. :blush:

Edit (anecdotique) tu écrivais plus haut que "lors de l'entretien [au planning familial], il est demandé les raisons de la demande d'IVG, et il est parlé des autres solutions. " => y compris l'adoption ? Est-ce que la démarche pour faire une IVG n'est pas plus balisée, plus connue, que celle pour confier son enfant à l'adoption ? Re-édit : oki, merci pour ta précision, du coup j'ai ma réponse. :)

Non, je demandais pourquoi, à chaque fois que j'évoquais l'adoption comme une alternative possible à l'IVG (en laissant le choix à la dame) on me répliquait que c'était pire que tout... Ce n'est pas exactement ce que tu dis, je ne sais pas si c'est ce que tu penses, mais notre conversation m'a amenée à penser à ça. Oui, y'a un décalage idéal/réalité, mais pour le coup, là, on pourrait peut-être essayer de progresser, de se donner les moyens d'accueillir celles qui ont besoin de l'être ?

Je parle de forcer parce que tu parles de forcer, tout simplement. :) Et dans le cas d'une femme à la rue qui souhaiterait garder son enfant, m'es avis qu'on se débrouillerait avant tout pou lui trouver une place ne foyer mère-enfant, du moins je l'espère... Sinon, tu oublies 3 : une femme peut se sentir incapable d'avorter et la meilleure solution pour elle sera de savoir que l'enfant qu'elle a mis au monde est heureux quelque part dans une famille qui n'attendait que lui

Pourquoi "enlever" ? La jeune fille en question choisit, soit de garder son enfant, soit d'avorter, soit de le confier en vue de l'adoption... Et bon, prenons cette même jeune fille, si on la force à avorter parce qu'elle n'es pas en mesure d'élever son enfant, c'est mieux pour elle ? Pourquoi considérer que l'adoption est le pire des choix possibles ? Je surinterprète peut-être tes propos, mais c'est une impression que j'ai parfois eue sur des discussions autour de ce thème. Et sinon, pour rassurer mon idéal, est-ce que j'ai le droit de demander aux femmes et aux hommes d'être plus responsables, plus vigilants, en matière de contraception ? :)

Je ne suis pas d'accord avec toute ton analyse. Pour le planning familial, ça doit vraiment dépendre des intervenants... parce que ce que tu décris, ce n'est pas toujours ce qui se passe. La gamine de 16 ans, on ne lui dit pas "bin oui poursuis ta grossesse", c'est faire le choix à sa place... mais "si tu poursuis ta grossesse, voilà ce qu'on peut te proposer" (et, bon, confier un enfant à l'adoption dans un foyer qui l'aimera, on peut imaginer plus horrible comme sort :)). Je sais que la réalité est loin d'être rose. Mais est-ce une raison pour refuser de tendre vers un idéal, même si on sait bien qu'il ne sera pas là demain d'un coup de baguette magique ? Une société qui diminue l'aide qu'elle apporte aux plus faibles (en général, d'ailleurs), je n'aime pas ça. Je sais que c'est la réalité, mais je refuse de l'accepter, de baisser les bras. J'ai du mal à considérer l'IVG ou l'IMG comme des progrès, pour moi ce sont plus des constats d'échec : autant d'IVG quand l'accès à la contraception est facilité, je trouve qu'il y a un souci quelque part ; et les IMG sont l'aveu de l'échec de la médecine, pour l'instant en tous cas...

Merci pour ta réponse. Tu sais, généralement, les pro-vie ne se contentent pas de défendre la vie in utero... mais la vie en général. Et les résumer à des types dont la religion guide la vie, c'est réducteur : je suis certaine qu'il y a des athées dans le lot. T'as aussi des beaux hypocrites qui se disent pro-vie par-devant, mais qui seront les premiers à faire pression sur leur gamine si elle avorte parce qu'avoir une "fille-mère" à la maison, ce serait une honte... -_- Oui, il existe des choix, ce qui me gêne c'est que ces possibilités sont relativement confidentielles - m'étonnerait qu'une jeune fille débarquant au planning familial en expliquant qu'elle aimerait bien garder son bébé, mais que ses parents menacent de la mettre à la porte si elle n'avorte pas, se voit proposer les coordonnées ce cette structure ou d'une association semblable. De ton côté, tu déplores le fait qu'une fille un peu perdue qui voudrait plutôt avorter soit convaincue de continuer sa grossesse grâce à des pro-vie qui ne lui auront pas donné les coordonnées d'un centre d'IVG. Donc... en théorie, oui, y'a des choix, en pratique, y'a du boulot pour qu'ils soient accessibles au même endroit, qu'on puisse faire un VRAI choix. Il manque une structure neutre entre les deux pour aiguiller. :p Pour l'IMG, mon problème est que plutôt que de chercher à guérir une pathologie, ou en attendant de savoir la guérir, on préfère supprimer le malade. Et pour moi, en termes de vision globale, on flirte parfois avec l'eugénisme, et ça me dérange.

Fuel4life, que ce soit bien clair, je ne veux pas qu'on supprime l'accès à l'IVG ou à l'IMG. Si une femme, après avoir pris le temsp de la réflexion, ne veut pas poursuivre sa grossesse, autant qu'elle n'y risque pas sa vie. En revanche, j'estime que ce ne serait pas du luxe de donner aux femmes enceintes en difficulté des infos sur les aides dont elles peuvent disposer, sur les associations vers lesquelles elles peuvent se tourner, au lieu de se voir délivrer quasi-automatiquement le message "ma pauvre, ça va être galère, ce sera moins douloureux pour toi d'avorter". Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit non plus, merci : je n'ai jamais traité de meurtrière une femme qui avorte. Et je ne le ferai jamais. Parce que dans ce genre de situation, on se passe des jugements. Ce que je voulais dire, c'est qu'ils ne sont pas à sens unique. Pour les associations, je pensais en particulier aux "maisons de Tom Pouce". Pour reprendre rapidement certains de tes exemples : non, je ne sais pas soigner la trisomie 19 (qui d'après une rapide recherche n'aboutit pas à un enfant vivant, contrairement aux trisomies 21, 13, 18 et 9, je ne sais pas à laquelle des trois tu pensais). Je sais aussi que sur la trisomie 21, la recherche pour aider les malades à développer leurs facultés, et ainsi à gagner en autonomie, avance... Une malformation physique grave, on peut en subir une une fois né, est-ce pour autant que notre vie ne mérite plus d'être vécue ? Et à partir de quand considère-t-on qu'une malformation est "grave" ? Quand on n'a pas de bras ? Pas de main ? Pas de petit doigt ?

"si peu" ? Hébin. Donc les femmes en menace d'accouchement prématuré devraient forcément avorter plutôt que de tenter de mener leur grossesse à terme, selon toi ? AUCUNE des situations que tu décris n'est synonyme, selon moi, de "ne pas avoir le choix". Choisir sera peut-être dur, ben sûr, mais si l'on fait le choix à la place de la femme (quelle que soit l'option, d'ailleurs) je reste persuadée que ça le sera encore plus. Parce que pour certaines, je n'ai pas la prétention de vouloir donner un pourcentage, c'est garder son enfant qui lui permettra d'être heureuse. Pour d'autres, même si je trouve ça triste, ce sera l'autre choix. Mais pour deux situations semblables, selon la personne, le "meilleur choix" pourra être différent. Et, bon, tu vas me sembler dure, mis tu dis que tu aurais préféré que ta maman avorte... mais pour autant, est-ce que tu te suiciderais ? Qu'est-ce que tu entends, au fait, par "avoir contre son gré" ? Tu parles d'échec de contraception, ou de non possibilité d'IVG ? (Si ce n'est pas trop indiscret...) Bref, je m'étale, mais pour résumer, j'estime que si l'on veut que la femme soit libre de faire un choix, il faut lui donner les moyens de faire ce choix librement. Et pour moi, actuellement, c'est pas le cas.

Et si on lui permettait d'avoir vraiment le choix ? Pourtant ce sont eux, en majorité, qui financent des associations qui vont justement proposer une aide à celles qui le désirent...

@som26, disons que j'attends toujours ta réponse à mon message du bas de la page 26, que j'ai repris plus tard ; et quand je lis qu'en prime, après mon message du haut de la page 32 (message #312) tu te contentes d'une tirade sur le dogmatisme... Pourtant, j'avais essayé d'être brève. :) Bon, je sais pas ce que tu attendais comme réponse sur l'IMG, donc j'ai écrit un peu comme ça venait et du coup, c'est un peu long. :D L'IMG proposé, non imposé ? Sur le papier peut-être, dans les faits va dire "non" au grand professeur qui t'annonce que ton gosse a 80% de chances de mourir à la naissance (ce qui fait quand même 20% de chances que tout aille bien, donc) et qui t'annonce son "intervention" comme un fait. Va garder sereinement ton enfant trisomique quand il faut se battre pour obtenir des aides pour un enfant handicapé (que le handicap ait pu être détecté in utero ou non). Ce qu'on propose, ce sont des non-choix, des "avortez ou démerdez-vous". Désolée, pour pouvoir choisir, pour pouvoir vraiment parler de choix, il faut que le choix de donner la vie ne soit pas jugé : quoi, tu gardes ton enfant alors que tu n'as pas fini tes études/il sera handicapé/tu en as déjà 4 ? Mais tu es inconsciente ! Tu ne mets pas un terme à ta grossesse mais tu comptes confier ton enfant à l'adoption ? Mais c'est pire que tout ! Et sinon, pour la qualification de l'IMG, je rapproche ça de l'euthanasie plus que de l'IVG, en termes de démarche. Exception faite du cas où il s'agit de choisir entre une vie et une autre, quand, médicalement, la vie de la mère est mise en danger par la poursuite de la grossesse.

@Som28 je ne sais pas si ton problème c'est d'être obtus et ancré dans tes convictions, ou simplement de en pas savoir lire... Bin oui. Justement. Je ne dis pas le contraire. Et c'est ce point sur lequel on n'est pas d'accord, et c'est de là que découle la différence de position entre les uns et les autres... Bah, je dirais qu'il y a trois possibilités, ou plus. :D Mais je ne vois pas trop le lien avec le fait de considérer le foetus/l'embryon comme un individu/une personne * soit y'a une vie éternelle, dans ce cas : - soit le foetus/l'embryon est une personne, et on l'y envoie directement alors qu'il aurait pu avoir aussi une vie sur terre - soit il n'en est pas une et on l'en prive * soit y'a réincarnation vu que là on considère que tout être vivant, personen ou pas, rentre dans le cycle (il me semble), bah on renvoie le foetus/l'embryon à la case départ * soit y'a rien et là, qu'il soit une personne ou pas, on lui refuse le droit d'exister. M'enfin je ne vois pas trop le lien avec le sujet. Ce n'est pas parce qu'un au-delà super m'attend que je vais pouvoir me jeter par la fenêtre sans regrets ?

La liberté individuelle, on lui dit déjà merde quand on rend extrêmement difficile pour une femme jeune ou sans enfants de se faire ligaturer les trompes. :D Pourtant, dans ce cas-là, tout le monde sera d'accord pour dire que le seul individu concerné, c'est la femme et personne d'autre. Ce qui fait justement débat dans le cas de l'ivg, c'est le statut de l'embryon puis du foetus : certains considèrent qu'il ne l'est pas, et d'autres que si ; dans ce cas la "liberté individuelle" ne concerne plus un seul individu mais deux... Et c'est là que ça coince, c'est là qu'est le problème éthique : si l'on considère qu'il y a deux individus, comment favoriser la liberté de l'un sans altérer celle de l'autre ? La loi a simplifié les choses en n'accordant pas ce statut à l'embryon ni au foetus, quel que soit le projet parental, mais c'est une décision arbitraire qui n'est pas scientifiquement fondée...

J'ai pourtant cru voir des interventions qui n'étaient pas aussi caricaturales que tu les décris... :) Sur ce, bonne soirée à toi, à tous.

Fuel4life, tu cherches la petite bête... dans les faits, dans le monde et même au sein de l'UE, la date limite pour pratiquer une IVG n'est pas la même : pourquoi, comment est définie cette limite ? Bon, après réflexion, je reconnais que c'est normal de chercher la petite bête dans ce genre de débats... mais c'est dommage, parce que du coup on se titille au lieu d'échanger de manière constructive - même si au final y'a des chances que chacun reste sur ses positions, chacun aura aussi -normalement, enfin j'espère- réfléchi à pourquoi il reste campé dessus. :)

Et du coup, vu que tu me parlais, tu as pris le temps de me relire comme je te le demandais en bas de la page 26 ? :) Parce que je te vois t'emballer pour répondre à Arsenic, mais je ne vois pas de réponse à mon message, alors qu'étant donné son contenu j'en espérais une. :)

som, et si tu relisais ce que j'ai écrit sans a priori ? :) Quand j'écris - ce qui fait qu'un être est humain, c'est son génome. - ce qui fait qu'on peut considérer qu'il y a meurtre ou pas, c'est le fait de considérer cet humain comme une personne .. où est-ce que je me dis que l'ivg, c'est mal ? D'ailleurs, ou est-ce que je le dis dans mon message ? Où est-ce que tu vois un argument religieux dans mon message ? Quelques précisions : - si j'écris qu'un foetus de 3 mois n'est pas un "amas" de cellules, c'est parce qu'un amas, selon moi, c'est un tas inorganisé, informe. Et c'est loin d'être le cas du foetus, et même de l'embryon passées les premières semaines. Parce qu'on est tous un assemblage de cellules... - le foetus, l'embryon, sont des êtres vivants... et humains. Pas félins, pas végétaux... génétiquement, ils appartiennent à l'espèce humaine. Et +1 dans les grandes lignes pour tes deux messages, Arsenic.

Euh, source ? (Parce que bon, euh, 'faudrait m'expliquer l'utilité d'aller évangéliser des "non-humains" :D ) Sinon, pour répondre sur le fond : - ce qui fait qu'un être est humain, c'est son génome. Qui est au complet, qui est unique, dès le stade de cellule-oeuf. Et en termes de forme, un foetus de 3 mois n'a rien d'un "amas" de cellules (contrairement à un embryon de quelques jours). - ce qui fait qu'on peut considérer qu'il y a meurtre ou pas, c'est le fait de considérer cet humain comme une personne, et là, oui, l'amour qui l'entoure y est pour beaucoup. Mais pas seulement : un type qui, dans un accident de voiture, va provoquer la perte du bébé de la femme qui est dans la voiture d'en face, ne pourra pas être poursuivi pour homicide involontaire, même si la dame était dans son 9è mois. J'ai l'impression que dans vos réponses, som et baillousque, vous mélangez l'être et la personne. Ou plutôt que vous répondez en parlant d'être alors que vous pensez à la personne. Alors oui, a priori, pour Baillousque ces deux notions se confondent, mais c'est pas pareil pour tout le monde, et c'est justement cette nuance entre ces deux conceptions qui fait que les avis divergent au sujet de l'ivg...