Feuille

Et alors ? Tant mieux pour l'Irlande si ça se passe bien. Ce n'est pas pour autant que cela ne se passera pas bien si on ne le fait pas...

Je ne sais pas (bis). Et, bon, l'absence de réciprocité m'embête aussi (s'il y a des accords bilatéraux, ça me va). Misère, une corde !

Oh, le vilain Google... pauvre Mad_World... Oui, je suis d'accord... et c'est sur ce point qu'on fait un choix différent (oh misère, je crois que je manque de sommeil, j'ai l'impression que ma syntaxe me lâche). Ce qui me semble "isolé", moi, c'est les cas dans lesquels les personnes ne pourront pas obtenir la nationalité française. Je peux me tromper aussi. Mais sans essayer, on ne peut pas savoir - et je ne suis pas certaine d'avoir envie d'essayer. :)

Feuillette, elle avait du te dire qu'on ne pouvait pas se faire "débaptiser". Ce qui est fait est fait - mais ça ne laisse pas de traces, et puis bon, si tu crois pas, tu crois que c'était encore moins marquant qu'une douche. :D En revanche, tu peux te faire rayer des registres. (Et, bon, l'évêché, tu le trouves sur les pages jaunes :p )

Je ne sais pas (j'suis pas certaine que cette réponse apporte grand-chose au débat :D). Et je me dis que ceux qui "jouent le jeu", justement, seraient susceptibles d'obtenir la nationalité française (même si là encore, il y a des obstacles : possibilité de refus/perte de nationalité). Bref, je me répète, mais... je ne sais pas, je suis mitigée, et le curseur penche plutôt du côté "contre". :)

Moui, enfin, des gens qui résident depuis 5 ans sur la même commune et qui parlent à peine 3 mots de français, il en existe... Je pense à des étrangers installés avec leur petite famille, le père travaille, et donc est dans le cadre que tu décris, mais la mère... bin... reste à la maison et demande aux enfants de l'aider à comprendre ce que les autres disent... Je ne suis pas certaine qu'on puisse parler d'intégration.

+1 nonobonobo... c'qu'il ne faut pas lire... @Dihyia : que je sache, l'auto-flagellation, elle est pratiquée sur lui-même par un adulte en connaissance de cause, pas sur un bébé...

Le maire Anglais, en fait, il est aussi français... même pas drôle... :D @Magus, donc : la bilatéralité, ça me va (ok pour le droit de vote local aux ressortissants marocains si le Maroc donne le droit de vote aux élections locales aux ressortissants français qui y résident par exemple). Le Commonwealth, c'est aussi une organisation un peu particulière. C'est le fait de proposer sans réciprocité/sans effort d'intégration qui continue à me gêner. J'entends bien vos arguments, et ils me semblent pertinents, mais pas "suffisants" pour me faire changer d'avis.

Merci pour le lien Magus (1963 pour l'Irlande ? hébin !) Question : pour le Royaume-Uni, l'Espagne, le Portugal, la République Tchèque... sur quelle base se fait le "tri" ? @Mad_World : bin... pour moi, l'effort d'intégration doit être le fait quasi-exclusif des immigrants, le pays d'accueil, de son côté... accueille. :)

Oui, c'est vrai - j'ai une amie dans ce cas, pour elle il serait plus simple d'obtenir la nationalité française qu'un titre de séjour de 10 ans (ce que je trouve stupide, mais c'est un autre débat) mais elle ne veut pas renoncer à sa nationalité. Mais tout de même, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, cela ne me semble pas incitatif (et, bon, vu que c'est mon sentiment, je vais avoir du mal à l'étayer). Est-ce que ça se pratique déjà ailleurs ?

Non, pas "aucune". La portée serait faible, probablement. Mais pas inexistante... :) Et puis bon, les conditions pour obtenir la nationalité française ne sont pas beaucoup plus restrictives ( http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2213.xhtml ), la durée de résidence est notamment identique (mais pas limitée à une seule commune). En fait, je ne vois pas quel serait l'intérêt de cette démarche, il me semble qu'elle aurait plutôt comme conséquence une moindre intégration des gens (puisque je peux voter sans avoir la nationalité française, à quoi bon faire des efforts pour m'intégrer ?). Et c'est ça qui me chiffonne : pourquoi ne pas inciter plutôt les gens à devenir français ?

@Magus : les élections locales ont un impact au niveau national : ne sont-ce pas les élus locaux qui élisent en partie les sénateurs ? Je serais de l'avis de liann : si un étranger veut obtenir le droit de vote, qu'il demande la nationalité française. Un étranger résidant en France bénéficie de la sécurité sociale, des infrastructures de sa ville, etc. Et c'est normal, puisqu'il paie des charges et des impôts. Pour ce qui est des élections au sein des entreprises, là encore, ça me semble normal : quelle que soit sa nationalité, monsieur machin est membre de la société Bidule. Mais s'il n'en était pas employé, il n'aurait pas à voter dans ce cadre... (Et, non, j'ai pas eu le courage ni la patience de lire les 39 pages précédentes... pas taper ?)

Bin tu vois Arwena, autant l'argument hygiéniste/esthétique me fait bondir, autant l'argument religieux/culturel, je ne sais pas trop quoi en penser. Il se trouve que ma religion ne demande pas qu'on soit marqué dans sa chair, donc bon, je n'ai pas à me poser cette question pour mes gnomes. Un autre genre de "mutilation culturelle", pour moi, c'est de faire percer les oreilles d'un bébé (alors que ses lobes n'ont pas fini de grandir et qu'il n'a rien demandé). Une amie attend une fille et compte lui faire percer les oreilles, je ne dis rien... mais je ne trouve pas ça "bien"...

Cette étude me laisse dubitative. Outre la petite taille de l'échantillon, je me pose la question des autres facteurs : est-ce vraiment le fait de donner une fessée à un enfant qui aurait entraîné des problèmes... ou est-ce que c'est le manque de marques d'affection ? Je donne des fessées à mes gnomes. Je n'en suis pas fière, pour moi c'est une marque d'échec, ça veut dire que j'en suis réduite à la force pou me faire obéir d'un gnome dont je fais trois fois la taille. Au fur et à mesure qu'ils grandissent et sont capables de raisonner, j'essaie de trouver d'autres options. Et à côté de ça, je leur dis que je les aimes, je les pourris de câlins, etc. J'écris ça en pensant au dernier message de Nightwish : je pense que la fessée ne peut être "bonne" ('fin... comprise, disons) que si, à côté de ça, on sait montrer à son enfant qu'on l'aime. Et ça ne vaut pas que pour la fessée, d'ailleurs ! Critiquer en permanence sans jamais féliciter/remarquer ce qui est bien fait, cela me semble tout aussi destructeur ('fin en tous cas, pour moi, ça relève de la même logique).

@LuzLamo : administrativement, mariage = adoption à deux. Accorder le mariage à deux personnes de même sexe, ce n'est pas "une première marche pour adopter" (élever, hein, ça fait un bail que c'est possible) des enfants ensemble, mais bien, automatiquement, accorder à deux hommes/femmes la possibilité d'adopter ensemble un enfant. J'ai l'impression que les droits et devoirs associés au mariage sont peu connus, en fait...

Tiens, et en parlant de mutilation... Se faire ligaturer les trompes/faire une vasectomie, c'est considéré comme une mutilation et les médecins ne pratiquent pas ces opérations à la légère. Au point que des personnes souhaitant subir ces opérations n'ont pas toujours gain de cause... https://sites.google.com/site/mater5b/vasectomie-et-ligature-des-operations-irreversibles Alors que là, on laisse des parents mutiler leur garçon sans qu'il demande rien. Oui, ça me chiffonne...

Bin justement, les enfants ne sont pas la propriété de leurs parents. Ce sont les parents qui font des choix à leur place, oui, mais ils n'en sont pas propriétaires, ils en sont responsables, ce qui est différent. Comme Cricket, c'est le mot "propriété" qui m'a choquée.

Si les enfants étaient la propriété de leurs parents, les parents pourraient tuer leurs enfants ou les vendre sans que ça pose de problème. Force est de constater que ce n'est pas exactement le cas... :D

Les enfants sont confiés à leurs parents, qui sont responsables d'eux... mais ils ne sont pas leur propriété ! +1 Cricket...

Oui, enfin en même temps, les études américaines qui disent que les enfants élevés par des lesbiennes vont très bien, merci pour eux, voire mieux que les autres... elles sont du même tonneau. A savoir que l'échantillonnage n'est pas fait au hasard mais via des associations militantes... Alors bon. Et encore une fois, on mélange "élevé par" et "adopté par", je trouve...

Bin oui, et justement, pourquoi chercher l'adoption, et pas la tutelle (qui rencontrerait nettement moins d'opposition et serait tout autant, voire plus, dans l'intérêt de l'enfant) ? :p Bref, pour moi, tu l'auras compris, c'est pas "peu importe". Pour d'autres, si. Là où je réagissais, c'est quand on mélange tout, qu'on ne voit pas les nuances dans ce que pense autrui. Et en fait, j'ai l'impression que cette confusion est récurrente...

C'est pourtant ce qui est écrit sur le livret de famille d'un enfant adopté... et qui sera écrit sur le livret de famille d'un enfant adopté par deux hommes (femmes). C'est ce que l'Etat, la société prétendra. Et c'est justement ce point précis qui me fait tiquer. L'adoption, c'est davantage qu'être responsable de l'enfant ! Quelqu'un de responsable, qui peut (je reprends tes termes) : élever un enfant avec un autre/après le décès de l'autre, qui peut avoir des informations médicales, qui peut porter plainte à la place de l'enfant... pour moi, ça décrit un tuteur. Qu'on confie la tutelle d'un enfant au compagnon de son parent même si celui-ci se porte comme un charme, je suis pour.

Arf, voui, désolée. :) (En espérant m'être mieux fait comprendre quand même :p)

@Long Nao En fait, t'en as des très très stables et des très très instables, c'est tout... et c'pareil pou les couples homosexuels. :p Je n'ai pas l'impression que tu m'aies bien comprise (ou alors si, mais tu développes juste un point en particulier). Je vais expliciter ma pensée au cas où : adopter = remplacer le(s) procréateur(s), devenir parent Alors qu'élever, c'est plus vaste que cela. Je ne sais plus qui le disait page précédente (peut-être yop ?) : les enfants ne sont pas toujours élevés par leurs parents, et ce n'est pas pour autant qu'ils tournent mal (je résume à la hache). Je suis d'accord avec cela, et là où je coince, c'est : pourquoi vouloir donner au ... disons, au tuteur, le statut de parent ? Que le compagnon du père/la compagne de la mère ait un statut, ça me semble important, mais celui de parent ne me semble pas toujours approprié. L'invraisemblance biologique, elle est de vouloir prétendre qu'un enfant soit né de deux hommes, pas de vouloir qu'un enfant soit élevé par deux hommes. Et par l'adoption, on considère qu'un enfant est né de ses adoptants. Désolée, je me répète certainement, mais, encore une fois, j'ai l'impression que beaucoup identifient adopter et élever alors qu'il y a une nuance qui n'est pas anecdotique. Je trouve un peu léger de traiter autrui de "mou du bulbe" parce qu'il considère que ces termes ne sont pas synonymes...

En fait, ceux qui divorcent le plus seraient ceux qui ont déjà divorcé une fois... :p Bref. J'ai l'impression que pour beaucoup, élever et adopter, c'est du pareil au même. alors que... non. (En fait, j'ai l'impression que pour les "pro-adoption", ceux qui sont "anti-adoption" condamnent nécessairement le fait qu'un enfant soit élevé par un couple gay. Alors que ça n'a rien à voir). ((Et c'est marrant, mon correcteur orthographique souligne "anti-adoption" mais pas "pro-adoption" :D)) Sur le livret de famille, quand un enfant est adopté par un couple, il est écrit qu'il est né de M. X et Mme Y. Ce qui est déjà un mensonge... Est-ce que doubler ce mensonge d'une invraisemblance biologique (parce que bon, que le couple M. X/Mme Y aient des problèmes de fertilité, on ne peut pas le savoir en les croisant, alors que le couple M. X/M. Y, bin, on sait bien qu'il est impossible qu'ils aient pu procréer ensemble) est une bonne chose pour les enfants ? Je ne le pense pas. Qu'il soit utile, et même nécessaire, de donner un vrai statut au compagnon du parent qui élève l'enfant au quotidien, oui. Que ce statut soit également celui de parent, non...