Feuille

Troisième. ^^ ElNix, la monarchie n'exclut pas la démocratie ! Churchill était anglais... et le régime des grands-bretons, c'est la monarchie parlementaire. Qui est démocratique... :blush: Revenir à une monarchie, cela voudrait dire - pour moi - donner plus de pouvoir au premier ministre.

+1 Lili. Mon avis sur la question est très proche de celui de Goldie. Et du temps dans un service de réanimation, j'en ai passé. Sans moyen de vraiment savoir si mon fils allait s'en tirer avec ou sans séquelles (par la suite, il a été suivi par un neurologue). Et j'aurais du demander de laisser tomber ? Au nom d'un éventuel risque ? A mon sens, la décision de justice s'est fondée sur l'incohérence entre la décision d'annoncer le décès et la continuation des soins. Et pas, certainement pas, sur la seule continuation des soins...

Je pense qu'il y a un peu de ça : voyant que l'enfant était handicapé, étant peu aidés, ils ont "trouvé" ce moyen d'obtenir une compensation financière. Je ne pense qpas qu'ils auraient souhaité qu'il soit mort -du moins, je ne l'espère pas !- mais puisqu'il y a eu des dysfonctionnements dans le processus, il est logique qu'ils cherchent à en tirer parti. Quand j'ai lu l'article, j'ai compris que les tentatives de réanimation avaient duré 40 minutes en tout (20 minutes, puis départ du doc' pour annoncer le décès, et réanimation 20 minutes plus tard). A mon sens, il y a acharnement dès lors qu'on continue des gestes de réanimation alors que la décision de prononcer le décès a été prise. Ceci étant dit... comme je l'ai écrit plus haut, je me suis posée cette question en voyant mon fils maintenu en vie par une série de câbles et de machines. Il faudra que je demande plus de détails sur ce qui s'est passé le jour de sa naissance, il fallait peut-être que la vie reprenne son cours avant que je me pose des questions... Ceci dit, il avait des risques de handicap, et je ne me serais sans doute pas retournée contre l'hôpital s'il y avait eu des séquelles. Et pour &va : tu me surprends... "logiquement", les institutions catholiques ne devraient pas donner dans l'acharnement... :blush:

ElNix, je t'aime. :blush: Sinon, qu'il y ait une différence de maturité entre garçons et filles me semble plutôt vrai... on n'est ps pareils. Mais cela n'a pas de lien avec d'éventuels résultats meilleurs.

:blush: Je réagis juste à deux assertions de Flo. Présence d'un gourou => curé / imam Je ne savais pas que les religieux détenaient un pouvoir absolu... Rupture sociale => messe / sortir le tapis 5 fois par jour En quoi est-ce que ça coupe de l'entourage ? N'importe quoi... Pour en revenir vaguement au sujet : je pense que le chant du muezzin peut être plus "gênant" que celui des cloches... mais tout dépend des circonstances. Et les cloches sont généralement muettes entre 22h et 8h.

(Tiens, finalement j'ai encore des trucs çà dire... ^^) Yop, tu m'as mal comprise : quand je parle d'un tiers, je n'imagine pas un tiers "caution sexuelle", mais un tiers tout court, trois personnes vivant ensemble qui souhaiteraient adopter un enfant... (bon, je sais, ça ne court pas les rues... :blush:) Bien sûr que ce qui compte, c'est la qualité des tuteurs. Mais quand tu me dis Hé bien... je ne crois pas que ce soit comme ça pour tout le monde. J'ai lu un jour une petite histoire, celle d'une fillette vivant avec sa mère et la compagne de sa mère. Elle était à l'école, et il fallait faire un "arbre généalogique". Et la maîtresse a déclenché un scandale en expliquant à la petite que la compagne de sa mère était certes quelqu'un d'important dans sa vie, qui l'aimait très fort... mais qu'elle n'était pas le deuxième parent de l'arbre... Et, puisque selon toi, l'adoption par un couple homosexuel se présente plus comme un tutorat, pourquoi vouloir à tout prix que les deux adoptent, plutôt que l'un adopte et que l'autre soit tuteur ?

Une salle de "secours" pour plusieurs personnes en même temps ?

Comme le dit Anksunamun, les places ne sont pas infinies... Oui, les gynécologues savent à peu près la date du terme, mais pas avec précision. Pendant la semaine que j'ai passée à la maternité, il y a eu des jours de grande affluence (comme le jour de mon accouchement) et des jours de calme plat... sans aucune naissance, ou avec une seule naissance.

Qu'il n'y ait personne pour l'accueillir... bin, ça ne me "choque" pas plus que ça, même si c'est regrettable : il suffit que les salles d'accouchement soient déjà occupées. C'était le cas lors de la naissance de mon fils : quatre salles d'accouchement, et trois femmes en train d'attendre...

Ils n'ont pas fait leur boulot. Si le médecin n'avait pas été annoncer le décès du petit, mais la continuation des tentatives de réanimation, ils auraient fait leur boulot. Si le médecin avait été annoncer le décès, et que l'équipe de réa avait cessé ses tentatives, ils auraient fait leur boulot. On n'est ni dans un cas ni dans l'autre : on a un médecin qui constate un décès, et une équipe qui s'acharne malgré tout. Ce qui n'est pas normal.

Lili : Là, j'en reviens à ma gamine de tout à l'heure, qui s'étonnait que seules les femmes puissent porter des enfants... A savoir que les origines d'un enfant, c'est un homme et une femme -qu'il peut avoir connus. Et c'est en ce sens -celui de l'origine, que les parents soient connus ou non- que c'est une référence... ElNix : tu parles de simplicité, mais actuellement, avec les familles recomposées, ce n'est pas simple du tout et ça n'empêche pas les enfants de s'en sortir... Ceci étant dit, je pense que je vais m'en tenir là sur le sujet, je pense avoir exposé mes arguments, et je ne crois pas que ce que je pourrais rajouter fasse avancer les choses, je risque de tourner en rond. :blush:

On préfère tous voir vivre un enfant. Mais si, en réanimation, l'électroencéphalogramme avait annoncé un problème, oui, j'aurais demandé à ce qu'on laisse mon enfant mourir paisiblement plutôt que de s'acharner à vouloir le faire "vivre". On meurt tous un jour, certains plus tôt que d'autres, et vouloir "à tout prix" sauver quelqu'un n'est pas une bonne chose.

Mais pourquoi fixer la limite à deux ? Trois, ou quatre, ça reste restreint... Je ne vois qu'une seule raison, celle de se référer aux parents biologiques de l'enfant. Et à partir du moment où ils sont une référence, il me semble logique d'avoir un seul adoptant de chaque sexe au plus...

_Dolph, le "deux" provient uniquement de la référence au géniteur et à la génitrice. A ce titre, il ne peut être que mixte... (Je reprécise pour ceux qui n'auraient pas vu mon premier post que je parle de "parent", et pas d'éducation)

Cela existe au Pays-Bas... :blush: Et pour ce qui est du "quatre", c'est en France, même si les quatre parents (deux enfants, deux parents, sauf que les hommes vivent ensemble, et les femmes ensemble) n'ont a priori pas de lien légal. Et quelque part... qu'est-ce qui empêcherait une adoption par un trio ?

+1 Gannher. J'en reviens à notre expérience : les médecins ont décidé pour nous... n'empêche que je leur ai posé la question de l'acharnement - quand on voit que son enfant n'est pas capable de respirer seul et a peut-être souffert du manque d'oxygène, on se les pose. Et on m'y a répondu. Mais nous n'étions pas autant dans l'urgence que ces parents. Dans l'urgence, les médecins ont décidé pour nous. Et on est venu régulièrement nous tenir informés ce ce qui se passait. A partir du moment où on a annoncé un décès, on n'avait pas à continuer les soins, c'est tout.

Bin forcément, je vois ça en fonction du sexe, puisque les géniteurs sont de sexe différent, et que les parents adoptifs "remplacent" les géniteurs... :blush: Si on a ce "deux", c'est parce qu'il y a eu "deux" pour faire un enfant. Et ce "deux" est décomposé en "un" et "une"... Et sinon, des "trois", j'en avais lu quelque chose dans le journal... J'ai même entendu parler d'un cas approchant les "quatre" via une sage-femme...

Mais pas de droit... Je fais le lien parce que, de fait, c'est plus ou moins la même situation. Je n'ai pas dit que les familles recomposées étaient un problème, mais que si on permet qu'un enfant ait deux parents de même sexe... Alors, pourquoi pas trois, quatre, plus ? Quelle serait la limite ? Il me semble que s'en tenir à la "référence" que sont les géniteurs est plus sage...

Une autre objection, que je n'ai pas citée : si on autorise qu'un enfant ait deux parents de même sexe en même temps, je pense que ça risque de compliquer les situations des familles recomposées. Puisqu'un enfant peut avoir deux pères, pourquoi pas deux pères et une mère ? Edition : tout ça pour dire qu'il me semble moins problématique qu'un enfant ait un seul père et/ou une seule mère à la fois, ce qui ne doit pas empêcher l'adoption d'un enfant par une personne en couple avec une personne de même sexe, ou l'attribution de droits relatifs à l'éducation de l'enfant au compagnon ou à la compagne du parent adoptif.

Légalement un ami très proche... ou pourquoi pas un tuteur ? Il est bien possible de déléguer une partie de l'autorité parentale, il me semble... Comme tu le dis, c'est à creuser... et ça me semble plus proche de l'objectif de l'adoption. @ _Dolph : il ne s'agit pas de trouver affreux qu'un couple homosexuel apporte de l'amour à un enfant qui n'en a pas (sinon, je serais contre tout court :blush:). Mais ce n'est pas seulement une question d'amour, c'est aussi une question d'identité. On vient d'un homme et d'une femme. Permettre que soient appelés "parents", qu'aient les droits de "parent" deux hommes ou deux femmes à la fois, cela me semble aller à l'encontre de cette vérité. Et je t'assure que quand j'ai vu cette gamine de 10-11 ans me dire très sérieusement "Mais c'est pas vrai qu'il n'y a que les femmes qui puissent porter des enfants, puisque..." et la lumière de compréhension quand j'ai expliqué qu'à un moment ou à un autre, il y avait eu une dame dans le circuit, ... bin, ça m'a renforcée dans ma conviction. L'adoption n'a pas pour but de satisfaire le désir des adultes, mais d'assurer le bien de l'enfant. Et à mon sens, ça passe par ne pas lui mentir...

Ce n'est pas une première, c'était déjà plus ou moins le cas lors de l'arrêt Perruche (cassé en janvier 2002) que cite Lili... :blush:

La différence en pratique ? Bin, c'est qu'un enfant aura une mère (ou un père), et pas deux. J'ai répondu un jour à deux gamines qui ne comprenaient pas -puisque des couples homosexuels élevaient des enfants- qu'on leur dise que pour faire un enfant, il faut nécessairement un homme et une femme... permettre l'adoption par des couples de même sexe, c'est aller dans le sens de cette confusion. Ne permettre l'adoption que par un homme et/ou une femme la fois, c'est garder la trace de l'origine de l'enfant : un seul géniteur et une seule génitrice. Cela me semble important pou sa construction et son identité...

Par un couple de personnes homosexuelles ? Contre. Par une personne homosexuelle en couple ? Pour. Je ne pense pas qu'être élevé par deux hommes ou par deux femmes soit une situation idéale pour un enfant. Mais des situations pas idéales, y'en a pas mal d'autres, et des situations idéales... il y en a peu. La question de l'éducation n'est donc pas un argument pour moi. Les parents adoptifs, selon moi, ont vocation à remplacer les géniteurs de l'enfant. Par conséquent, selon moi, l'enfant ne peut avoir qu'un parent homme et un parent femme à la fois - peu importe leur orientation sexuelle.

Je suis d'accord avec Gannher, mais pas pou les même raisons, et je suis en désaccord avec son dernier paragraphe. (En même temps, hein, je fais partie de la catégorie "cathos et autres religieux", donc bon ^^) Non, il n'est pas normal de s'acharner en sachant que les conséquences seront très lourdes. Pas tant parce que "ce n'est plus une vie", mais plutôt parce qu'il faut savoir laisser mourir... il faut savoir s'arrêter. Et d'accord aussi avec TheDooors : à partir de quel moment est-il déraisonnable de continuer ? Pour ma part, je pense qu'à partir du moment où la décision a été prise d'annoncer le décès aux parents, les tentatives de réanimation auraient du cesser. Ce qui s'est passé n'est pas cohérent... J'ai craint d'y être confrontée lors des premiers jours de vie de mon bébé. Je ne sais pas combien de temps a été "pris" pour le réanimer (par deux fois). Et effectivement, les médecins craignaient des conséquences d'un manque d'oxygène (qui n'a pas été quantifié en "temps" devant nous). Cela dit, arrêter les tentatives après 3 minutes, cela me semble court...