babrius

Kefta, si tu me lis, un peu au-dessus, ut verras que Non, nous n'étions déjà plus aussi religieux que cela il y a 50 ans, le processus de sécularisation du religieux remonte beaucoup plus loin et reste le coeur du problème actuel. Il faudrait ajouter que les 10 à 15 % de population musulmane en France ont également cet effet problématique de relancer le phénomène religieux pour les autres religions et bien sûr à radicaliser, par opposition, une intégrisme chrétien. Ce que nous perdons progressivement ce sont les gains liés à la sécularisation, en particulier dans les libertés individuelles. Certes ce ne sont encore que des dérives anecdotiques (horaires de piscine, alimentation imposée, médecins choisies ou refusés...), mais l'absence de vigilance sous prétexte de d'anti-racisme est irresponsable, et les femmes en font les premières les frais. C'est l'un des problèmes de la vraie gauche et d'une grande partie de l'écologie politique, deux orientations complémentaires pour moi et dont je me sens partie prenante mais qui sont souvent naïves ou trop électoralistes sur ce sujet. Les fortes différences culturelles sur un même territoire ont toujours posé problème. Lorsqu'elles vont jusqu'à toucher à la régulation de la sphère publique, à la modification du compromis qu'est l'espace public, les tensions montent, très logiquement. Les défis majeurs, économiques et écologiques, auxquels nous devons faire face risque de pâtir de ces tensions culturelles qui sont aussi des représentations du monde. Un exemple : le monothéisme défend l'idée que dieu a donné aux hommes la terre et tout pouvoir sur les choses. Que ces choses, ils les a créés en abondance illimitée pour les hommes et donc qu'il peut en user et en abuser à sa guise. Il faut des interprétations bien spécieuses des textes pour être intimement croyant et écologiste. C'est une position des plus paradoxales. L'immense majorité des catholiques 'culturels' participent suffisamment faiblement de ce dogme pour ne pas pouvoir être sensible écologiquement. Ce n'est pas le cas des évangélistes, et moins encore des musulmans, de la quasi totalité des musulmans, même non pratiquants... Les risques que nous encourrons ne sont pas seulement sociétaux mais humains. L'accélération de la sécularisation était un atout de survie pour notre espèce, elle est en train d'être mis en balance. Qui plus est la remonté du religieux est instrumentalisée par les pouvoirs économiques et politiques qui ont intérêt, pour défendre ceux des élites qu'ils représentent, à motiver le déni de la finitude des ressources pour continuer leur exploitation et la "sainte" croissance de la production et de la consommation. ...

Bonjour, Je n'ai lu que les 6 7 dernières pages... Le fil est long.. Il me semble qu'il faudrait revenir à la notion de religion, car l'Islam est une religion. Or qu'est-ce qu'une religion ? Originellement c'est un fait social total pour une culture, qui explique le monde et et toutes les relations de l'homme avec la nature et avec d'autres hommes... L'histoire d'occident a dilué le phénomène religieux surtout à partir du schisme protestant. Mais l'accouchement de cette dilution s'est fait dans la douleur, les guerres de religion du 16e au 18e siècle ont fait des millions de mort dans des populations de quelques dizaines de millions d'âmes seulement... L'état de droit, la laïcité, les valeurs libérales (au sens politique des lumières, pas au sens uniquement économique), les droits progressifs des enfants, des femmes, des travailleurs, l'allègement du contrôle social, de la communauté etc... Tout cela est le fruit d'une histoire longue et difficile qui a vidé de son sens totalisant, et souvent totalitaire, le fait religieux en occident. L'expression du catholicisme actuelle n'est donc plus autre chose, même lorsqu'il y a pratique (messe, catéchisme etc..), qu'une adhésion culturelle qui ne s'adosse plus sur des convictions fortes qui donnerait du sens à la vie. Ce sens est maintenant donné par l'amour, et l'épanouissement dans le travail ou les loisirs. Seuls quelques protestants intégristes (et probablement encore deux ou trois catholiques) continuent à pouvoir tenir au fait religieux au point de pouvoir mourir pour lui. L'Islam n'a pas du tout suivi la même histoire. Les musulmans portent avec eux une représentation totalisante de la société. En soi, cette représentation, si on fait de l'évolutionnisme social est une régression par rapport à l'état culturel de la plupart des pays européens (l'Est en particulier la Pologne posant à ce modèle quelques bémols). Quoiqu'aucun en disent, l'Islam ne s'est pas sécularisé. Et le coeur du problème multiculturaliste se trouve dans ce terme. La différence de sécularisation des valeurs, très peu religieuses pour le christianisme contemporain et quasi exclusivement religieuse pour l'Islam créé une incommunicabilité sociétale qui sous-tend un climat dangereux. Je peux discuter de sexualité avec un catholique, réfléchir sur la relation entre vie familiale et vie professionnelle, en particulier pour les femmes, sur les origines de l'homme, sur la génétique, la nature vs. la culture... En égypte, en Syrie, etc... Je n'ai jamais pu aller bien loin dans ce type de discussion, car il y a des verrous qui interdisent, même à des étudiants en sciences sociales, d'aller bien loin. Seuls quelques intellectuels maintiennent parfois encore les prémices de sécularisation qui étaient nées au milieu du siècle dernier, en Egypte justement ou en Iran par exemple. Mais ils sont peu nombreux, maltraités quand ils n'ont pas été tués purement et simplement. J'ai évoqué, ailleurs, certaines des raisons de ce réchauffement de l'Islam. Elles sont largement connus de toute manière : exploitation post-coloniale outrancière, perdant de la mondialisation, agression des patriarcats traditionnels, du sens de la communauté, matérialisation des relations sociales etc, etc.... Il s'agit essentiellement d'une immense frustration instrumentalisée et qui commence à se sédimenter dans de larges franges des populations pauvres ou vaincues, ou perdantes, comme vous voudrez. Des populations qui se trouvent un peu partout puisque les frontières sont devenues poreuses (bien plus qu'il y a un siècle contrairement à ce qu'on pourrait croire en entendant parler de reconduite etc..).

Relis-moi Pocahontas, Cette guerre sera un bain de sang généralisé...

Le marxisme (enfin Engels) proposait une lecture matérialiste de l'apparition du patriarcat : la spécialisation pour plus de productivité aurait nécessité que les hommes soumettent les femmes. Totalement idiot à mon sens. En réalité le patriarcat est souvent beaucoup plus ancien et lié à la compréhension de la relation entre l'acte sexuel et la procréation. L'Homme a alors cru avoir été trompé par la nature durant tout le temps ou il croyait que la femme était le réceptacle des esprit. L'homme pris la place des esprit et s'est donc placé au centre de la vie et de sa transmission. Le sperme est devenu la graine et l'utérus un simple vase chaud. Tout était dans la graine jusqu'au 16 / 18e siècle. Le basculement que nous connaissons vers un nouveau matriarcat est dû à ça. L'ébranlement politique, économique etc.. est dû à ce basculement. Mais ce rééquilibrage comme on serait tenté de le voir, n'en est pas un car les structure hierarchique du patriarcat continuent de donner le LA aux représentations de la compétition, du pouvoir, de l'exploitation, d'un haut et d'un bas... Les classe dominantes essaient de maintenir la hiérarchisation sociale... Elles ont accepté de passer à la méritocratie car celle-ci permet de déguiser des avantages acquis socialement en avantages conquis individuellement par le prisme de la naturalisation d'inégalités individuelles (basées à l'origine sur des preuves visuelles : couleur, sexe, langue etc..). Mais elles perdent pied de plus en plus vite car l'uniformisation réduit de plus en plus le cache-sexe à un string de plus en plus fin.. Les femmes se positionnent bon gré mal gré dans cette compétition et valorisent les hommes les plus compétitifs alors même qu'elles n'ont plus aucune obligation à prendre tel ou tel comme dans les communautés traditionnelles qui régulait le marché matrimoniale. Elles sont toutes poussées par le modèle dominant à rechercher le meilleur (en homme comme dans le reste). Les hommes aussi mais ils n'ont vraiment un peu de choix que s'ils sont très compétitif ou entre 30 et 40 ans, installés, célibataires, ils sont intéressants (enfin ils sont un peu plus nombreux à pouvoir l'être). Les effets de générations biaisent un peu la perception de cette réalité car, par exemple on voit en même temps des femmes arrivées à 45 / 50 ans qui sont quittés par un mari qu'elles avaient bien choisies 20 ans plutôt puisqu'il est très compétitif mais qui, s'il l'est resté est encore convoité par des plus jeunes et va donc pouvoir profiter d'un deuxième vie.. Moins de 20 % des hommes ont cette possibilité (si on peut parler de possibilité ). Ce chaos de choix individuels répétés par tant de gens dans le même sens produit un effet d'entrainement très délétère, dont il est bien difficile de prévoir le résultat précis mais qui n'est pas de bonne augure. Lorsque je parle de retour du matriarcat, c'est parce que le pouvoir de création de la vie depuis la pillule et l'avortement est revenu aux femmes... Et qu'elles ont alors la possibilité de pratiquer un sélection génétique, un véritable eugénisme. Je sais que tu ne seras pas d'accord, tant le mot est effrayant mais le constat commence d'être fait : il y a "l'enfant de l'amour", le premier, à l'âge où la femme choisit (18 - 30 ans) un étalon et "l'enfant de la maturité", celui fait avec l'homme secondaire (qu'elle affectera d'aimer avec maturité.... ce qui veux tout dire en réalité, et donc sans passion). Le résultat (peu importe en fait les sentiments) est que certains homes se reproduisent plus que d'autres. L'inégalité de reproduction est plus importante qu'à aucune autre époque (les situations de harem et de droit de cuissage mise à part, puisqu'on peut les assimiler à du viol). Or les femmes ne violent aucun homme, elles se contentent simplement d'obéir aux injonction de choix du meilleur, du plus compétitif, et d'expression du désir, de la liberté (par le choix justement). Je n'accuse pas les femmes. Je constate que des convergences (techniques, sociales et idéologiques) sont en train de créer un problème grave, qui fait réagir certains avec violence, avec désespoir, avec intégrisme de retour à la tradition etc... Beaucoup sont au milieu, essaient de s'adapter de faire bonne figure pour sauver les meubles ou leur peau, en se disant (après moi le déluge) mais surtout sans rien comprendre de ce qui se passe. Et puis surtout l'ouvrir, ou même y penser conduirait à exprimer éventuellement ce que je dis et à se fermer toutes les portes (malheur à celui par qui le scandale arrive). C'est le meilleur moyen de ne même plus avoir accès aux femmes. En effet, personne n'aiment être placé au c¿ur d'une causalité néfaste, même si dédouaner d'une responsabilité consciente. Et il y a des femmes qui en plus en sont tout à fait consciente (j'en connais, et qui en sourient en me disant "ben c'est notre tour...") . Non, ce n'est pas une question de tour... J'aimerais me tromper mais la tension risque de ne faire que monter, car le modèle hiérarchique ne veut pas laisser la place. Il ira jusqu'au bout. Ce me semble une guerre totale de tous contre chacun en fait.

La plupart des garçons ne veulent surtout pas leur mère chez eux. Je ne pense même pas qu'un psychologue oserait encore soutenir une pareille chose. Les femmes ne sont pas plus complexe que les hommes.. Le cerveau est très exactement le même. Les hormones jouent un rôles très faibles. Les injonctions culturelles les distinguent et uniquement elles. Et le poids des inégalités naturelles (possibilité de porter un enfant) et des inégalités construites (Histoire et donc forme de relation - pouvoir, devoir, morale etc..)

La sociologie et la psychologie sont en guerre à cause de ça.. Un seul cas suffit à être généralisé en psycho et donc à relativiser toutes études. On peut parler indéfiniment des cas particulier pour justifier tout comportement et dans le même temps ramener sur un autre registre toute une population à un seul exemple.. Pour le coup ca n'a pour moi rien de scientifique. J'ai pris l'exemple de la psychologie cognitive sur un autre fil : l'observation de plusieurs cerveaux à temps T pour voir que la présence d'une allèle est corrélée à un comportement... Mais on découvre peu après qu'en fait la présence de la fameuse allèle n'est pas une cause mais une conséquence et là la cause devient sociale.. comme par hasard.. Et c'est comme ça tout le temps. Mais le libéralisme a besoin de naturaliser certains comportement pour les valoriser en fonction de ces besoins, de façon opportuniste. La psychologie est très souvent opportunistes : un comportement est généralisable un jour et totalement particulier le lendemain en fonction de ce qu'il faut défendre, ensuite il suffit de donner une apparence de logique par un discours...

Pocahontas, Comment peux-tu dire que c'est très compliqué ce que les femmes attendent d'un homme et juste avant nous dire que pour les garçons c'est très simples : ils n'aiment pas la concurrence neuronal point..

Pocahontas.. Tu réduis beaucoup ce qu'aiment les hommes chez les femmes. C'est une caricature. Tu peux certes le voir comme tu veux, mais ca ne correspond pas à la réalité. Il ne s'agit pas de désir de supériorité. Toi qui te dit non-féministe, tu sembles très marquée par l'idéologie féministe de la domination masculine essentialisée.. Non, les hommes ne sont pas génétiquement programmés pour avoir envie de dominer les femmes. (on en sortira donc jamais de ces caricatures ?)

Je ne te comprends pas bien Sylvano.. Je n'ai jamais vu un couple comparer ses diplômes. Je ne dis pas que ce serait impossible à voir, mais statistiquement ca ne signifie strictement rien. Je n'en ai jamais vu, ni entendu parler et à mon âge et en bossant dans le registre de l'analyse des comportements, attitudes etc.. Je crois que tu peux me faire confiance sur la rareté insignifiante de telles relations. Par contre culturellement il est très accepté qu'une femme ait un statut socio-pro plus bas que son mari, héritage de l'ère industrialo-capitaliste qui a rationalisé à partir du 18e siècle la position la division sexuelle du travail. Marx concluait : "la femme est la prolétaire du prolétaire". C'est l'idéal bourgeois de la femme briquant la maison pour le repos et la récupération de la force de travail de l'homme briquant les machines. On oublie souvent que la division du travail entre les sexes étaient bien moins stricte avant la révolution industrielle (le féminisme a souvent été très abusif et ignorant là-dessus). Il est donc encore normal pour beaucoup de vieux et de vieilles mais aussi certains de leurs enfants qui n'ont pas tant que ça rejeté le modèle de leur aïeux, qu'une femme soit "en-dessous de son conjoint". Précisons que ce discours est tout aussi remarqué chez des femmes que chez des hommes. Pour rappel la domination masculine est co-produite... elle est aussi un jeu d'arrangements.. Bouh, je perçois combien il faudrait expliquer aussi cela et les milliers de lignes à écrire ou recopier d'ailleurs... Pour éviter de renvoyer purement et simplement à de bons livres qui expliquent ça bien plus clairement, avec en plus du style et de l'humour... Mais bon ! Les femmes en revanche sont moins bien évaluées si elles 'portent la culotte' et c'est ce que pointera souvent la famille, la société si elles sont plus diplômés... L'intégration de ce stigmate les pousse à hésité donc et à se retrouver coincées lorsqu'elles ont pris plaisir à passer un doctorat, une agreg. mais ont du mal à trouver un homme du même niveau ou plus. Mais à mon sens le problème supplémentaire qui s'ajoute est qu'elles ont en plus une sorte d'injonction à choisir, à être libre, à avoir tout ce qu'elle veulent pour prouver qu'elles sont libérés. Etre libérée doit alors être démontré par le grand chelem : le plus haut diplôme, le meilleur travail, l'homme parfait etc.. De fait cet homme de rêve est attendu. Le fameux prince charmant dont Kaufmann montre qu'il reste un sorte de constante chez toutes les trentenaires (même si toutes expriment avec humour l'inexistence de ce personnage mythique, dans un exercice schyzophrène pathétique). Se résoudre à abandonner l'espoir de trouver la perle rare qui jouera la cerise sur le gâteau de la vie est une forme d'aveu d'échec face aux copines qui ont toutes lu les mêmes bouquins affligeants (genre Bridget Jones) et les mêmes magazines par piles de 100 "elles", "marie-claire","jeune et jolie" avant ça etc.. Un bourrage de crâne hyper médiatisé dont les injonctions sont paradoxales à la réalité. La plupart des filles très diplômés n'ont rien d'autres à offrir que leur culture.. elles ne sont pas plus belle qu'une non diplômés, sont souvent plus rigoureuses et donc exigeantes, ne sont pas meilleure (ni moins bonne) mère, amante, etc.. Le très petit nombre de prince charmant (musicien, de bonne classe sociale, sympa, détendu, pas trop mal, grand, sur de lui etc..) fait qu'elle attend parfois longtemps avant de se rendre compte qu'elle n'est pas au niveau et qu'il va lui falloir en rabattre.. Et là l'ardoise tombe : à 35 ans il ne reste plus beaucoup d'année fécondes, les hommes de 35 à 45 sont soit casés, soit peu valorisés socialement. C'est la course à l'échalotte.. Oui... je sais vous avez connu une nana etc.. ou un gars etc.. donc tout est relatif.. je sais !! Ben retour à ce que j'ai dit sur les sciences sociales.

Conclusion très hâtive et très genrée Pocahontas.. Ta conclusion n'a rien de plus 'logique' que celle qui consisterait à voir que des garçons diplômés acceptent facilement des filles sans tenir compte de leur diplôme (peu de sélectivité) alors que les filles diplômés sont au contraire très sélective et de fait reste plus facilement seule.. Cette analyse est tout aussi 'logique'... Et personnellement, de mon expérience, c'est essentiellement cette explication qui prime.

Un point à retenir : Je suis pour une égalité homme/femme, au sens même ou j'aurais tendance (je dis bien tendance - chaque mot que j'emploie est - normalement - calculé, précisément employé) à envisager un indifférenciation à terme, en tout cas une différenciation faible, avec des complémentarités réduites (on pourra y revenir parce que je sais que ca ne plait pas beaucoup dans notre époque qui adore les identités visuelles et expressives. Donc : Ai-je bien posé le matriarcat originel ou dois-je y revenir et le décrire plus en détail ? Je ne voudrais pas qu'on avance sur du sable et qu'on reviennes trop dessus ensuite. Est-ce accepté de considérer les travaux des ethnologues que j'ai cité comme suffisant pour démontrer l'existence d'un matriarcat primordial lié à la perception de la femme comme lieu de la procréation et donc de la reproduction de la vie ? Que le lien entre rapport sexuel et grossesse n'étant pas fait à l'origine, la femme manifeste, elle seule, la puissance créatrice de la nature (et donc des esprits qui donnent un sens au monde), ce qui lui donne une position centrale ? Il ne s'agit pas d'un pouvoir au sens actuel du terme mais d'une prééminence fonctionnelle/symbolique qui n'entache la complémentarité importante des sexes (tout comme des âges ou des activités, qui sont moins hiérarchisés, voire pas du tout, qu'articulés). Peut-on partir de cela ?

Il faut remonter dans les posts. J'en ai fais un exposé sommaire.

Je suis d'accord avec Grenouille et Pocahontas.. Les diplômes sont signifiants... Même si je suis très bien placé pour savoir que cela ne signifie pas nécessairement de l'intelligence. Le discours tendant à tout diluer est néfaste, autant bruler les livres dans ce cas... (et on sait qui les brûle...) Par exemple le FN.. qui est dangereux Poca, pour les sciences comme pour le reste. C'est une tension rétrograde récurrente. Et je comprends bien ta méfiance vis à vis du discours sur les nouveaux pollueurs, les nouvelles intellos.. Mais je pense que tu te trompes avec moi. D'une j'ai déjà exposé la même analyse que toi sur les critiques des pays émergents (et nous sommes heureusement nombreux à le comprendre..). Il faudrait aussi ajouter le développement des industries de retraitement dans les pays du nord.. De deux, je suis pour les femmes diplômés, toutes mes compagnes étaient autant diplômés que moi, et souvent plus haute en statut professionnel. Mais je distingue ma vie courante de l'analyse de la situation et de ses causes et conséquences potentielles sur la longue durée. C'est bien là que se pose pour moi, et le problème anthropologique du retour du matriarcat, et la nécessité de pouvoir analyser et comprendre les choses en dehors de sa vie personnelle et de ses exemples proches, nécessairement réducteurs. Enfin, tu as raison, j'attends un peu naïvement trop des échanges sur internet. Mais je préfères rester utopiste, pour éviter le fatalisme... bonne soirée

Attention digression Le débat me semble avoir avancé mais peu malgré tout à mon sens, pour quelques raisons essentielles : La nature humaine... Si l'un reconnait qu'elle n'est pas toute puissante parce que Pocahontas recadre un peu son emprise, elle reste dans l'esprit de beaucoup trop prégnante à mon sens. Sans vouloir être pédant, nous ne discutons pas à égalité, nul part et surtout pas dans un forum.. Mais alors que l'échange en d'autres lieux est plus attentifs au savoirs construits, il semble sur un forum que toute parole se vaille. Et il me semble qu'il y a là une source de démagogie naïve et bien incompréhensible lorsque beaucoup valorisent malgré tout les diplômes, les études, la lecture, la connaissance scientifique etc.. A quoi sert de la valoriser d'un côté et de la rejeter lorsqu'elle ne correspond plus à la sauvegarde de préjugés ? Les sciences sociales et humaines ne sont-elles pas là justement pour évacuer ces préjugés ? Est-ce si douloureux de mettre en balance des certitudes qui confortent un ordre du monde, une culture, une société ? Est-ce acceptable ? L'avenir ne serait-il pas mis en danger par ce replis, cette dénégation ? J'ai pu observer cela fortement sur le religieux et ça me reste incompréhensible, profondément... en quoi la vie serait-elle mise en jeu pas l'abandon d'une croyance à la lumière d'une analyse critique approfondie, construite depuis des décennies en réalité et aussi massivement démontrée que la relativité restreinte en physique ? avec le même niveau de complexité et de travail intellectuel mais résumable en quelques lignes pour les grands principes, pareillement.. Le croyant qui comprendrait son erreur en mourrait-il ? Un dieu devrait-il se manifester du jour au lendemain que j'en étudierais certes les preuves avec évidemment au bout la possibilité de le reconnaître s'il était démontré ? Et ?? Qu'en subirais-je ? En vivrais-je moins ? L'anthropologie pose avec assez d'acuité et de matériel les réalités et hypothèses projectives suivantes : - La sexualité, la passage du matriarcat au patriarcat puis à nouveau actuellement à un matriarcat avec tout ce que cela implique... - L'absence d'une nature humaine autre que la culture qui lui donne son essence.. Les seules constantes étant se nourrir, se vider, jouir, se reproduire.. Et non le pouvoir, la domination, l'accumulation etc.. qui n'ont strictement rien de naturel. Je trouve toujours problématique et très infantile que la physique soit si bien acceptée parce que difficilement abordable en néophyte et pourvoyeuse d'objets utiles (ou non)... Et que les apports de la sociologie et de l'anthropologie sociale et culturelle soient si méprisées ou ramenée à de simples opinions... On trouve cela concrétisé dans un mélange de haine et de respect pour l'intellectuel (ou la figure moderne de l'expert), qui, lâche, compose d'ailleurs souvent avec cette image ambigüe... De grands professeurs se gardent ainsi d'aller aussi loin dans un article du "Monde" ou dans un entretien avec "Elle" que lors d'un séminaire de recherche... certain même peuvent se révéler quasiment contradictoire, au motif implicite que 'les choses ne sont pas faciles à dire...' qu'il faut avancer doucement.... Infecte lâcheté... Rester politiquement correct et acceptable... essentiellement pour cultiver du pouvoir, des relations (hypocrites donc), une position, une réputation etc... (l'exemple de Kinsey, de Shere Hite, ou encore de Bricmont et Sokal) Je ne suis pas en train de dire que ce que j'ai dit ici devrait être pris pour parole d'évangile. Mais je suis étonné de constater qu'aucune réflexion, qu'aucune question n'en émerge. que le refus se fait en bloc, comme si les esprits étaient imperméables, ne serait-ce qu'au questionnement, à l'hypothèse.. Les enjeux sont immenses pour l'avenir social et culturel, certes, et justement... Ils le sont en fin de compte assez peu à un niveau individuel et immédiat. Je ne comprends donc pas ces phénomènes de résistance... Légitimer ses actes, se justifier est-il si important ? Plus important que la réalité ? Important au point de relativiser la réalité comme une subjectivité solitaire qui ne donnerait que des individus les uns à côtés des autres, sans influences, sans contagions, sans co-existence ? Chacun se sent-il si unique qu'il en est seul au monde, dé-contextualisé avec quelques proches (par la vue, l'ouie, le toucher, la lecture.. ?) Il n'y a rien d'humain là-dedans, du moins rien qui ne distingue alors l'homme de la grande majorité des autres animaux... Qui peut vouloir se réduire à ça ? A un petit groupe de relation et de filiation dans une temporalité restreinte, dans un espace restreint, dans une existence restreinte.. ? A une unicité illusoire, simpliste, lié à des sens primaires, sans utilisation du matériel humain et proprement humain qu'est le cerveau hominidé, l'imaginaire, la faculté d'utiliser différentes focales au même instant, la perception du temps long, des strates d'espace et de situation du corps, physique, dans ces strates.. La construction du sens collectif, la relativisation non pas des autres mais justement de soi... Pourtant dans des discussions à deux seulement... beaucoup font l'effort de plonger dans les mécanismes sociaux, culturels, métaphysiques, psychiques... tout comme ceux d'une horloge ou d'un moteur, par simple et seule volonté de comprendre... Pa r cette magie de la curiosité qui rend humain... Même si je suis toujours étonné qu'il y ait besoin d'un effort et des douleurs physiques que certain(e)s évoquent parfois (maux de têtes etc...). Quel humanité, surtout aujourd'hui, en ayant un autre but que de penser, d'analyser, de comprendre, de connaître, de dépiauter tout et tout le temps ..?

Oui Nonnina, Je ne suis pas là pour mentir, donc oui je trouve ce raisonnement simpliste car il met en danger des vies de femmes autant que d'hommes. Comme dans d'autres registre tous les comportements individualistes à l'extrême qui sont devenus la norme contemporaine. La liberté comme évacuation de l'existence de l'autre si elle entrave la moindre de nos pulsions... De fait l'éducation de la sociabilité, des désirs, de la maîtrise de soi n'a plus à se faire, seule l'éducation technique productive reste... Pour un monde de quoi ? Surement pas d'être 'humain'.

Pocahontas, Le sens de mon paragraphe n'était pas clair ? Je dénonce la poursuite au plus haut diplôme pour les deux sexes... Non. Je dis que les réprésentations des femmes, de toutes les femmes, dans leur diversité existentielle sature l'espace médiatique alors seuls les hommes puissants, beaux ou riches (le 'ou' est différent du 'et'), sont médiatisés. Et que justement les autres maçons, balayeurs etc.. n'apparaissent que fugitivement et non comme être humain mais comme fonction. Ce que je dis n'a donc rien à voir avec ce que tu me fais dire. Pourquoi me lis-tu comme ça ?

Nonnina, Je pense que nous sommes dans l'incommunicable, surtout sur un forum, par écrit. Les propos de l'autre sont repris dans des démonstrations à visées, soit stratégiques, soit victimes de la pensée unique dominante. Je fais partie, à l'occasion, de commissions nationales sur la parité. J'ai la possibilité parfois d'agir, concrètement, pour l'égalité de traitement (pas que des femmes d'ailleurs). Donc tu comprendras que je ne me sente pas concerné par cette peur de la rivalité. Il m'est arrivé de laisser une place qu'on m'offrait et qui jouait également le rôle de promotion à une femme. Et non parce que c'était une femme, mais parce que je la jugeais plus compétente que moi à cet endroit, dans une vision d'ensemble de compétences distribuées pour plus d'efficacité globale, tout simplement. Je ne suis pas un saint, je ne cherche pas de lauriers. Je pose simplement les termes d'une compréhension mutuelle si celle-ci est voulue. Je n'ai pas dit que les femmes étaient des "putes". Une telle lecture est plus qu'abusive, elle déforme radicalement le sens de mon propos. De fait il n'y avait, dans ce que je disais, rien qui s'approche d'une femme devant assouvir les fantasmes masculins. Lire chez moi une persécution des hommes par les femmes est encore assez faux. N'utilises-tu pas un discours féministe convenu ? Penses-tu que tout discours critique sur le sujet des femmes (et donc également des hommes) est nécessairement une simple mise en accusation, quelques soient les arguments, et qu'il s'agit de ne répondre que par un travail prosélyte de la cause ? Le sujet du fil est intéressant car il permet justement de dépasser cette position évangélique de l'égalisation aveugle par les seuls indicateurs de salaire et de statut social. Je vais donc préciser mes propositions, en espérant que cela sera lu. Les hommes ne voient pas les femmes comme des prostituées. La Femme est cependant un mystère pour l'Homme, bien plus que le contraire. Elle est équivoque, femme jouissante, de ce désir violent qui crie, de cette agression violente des corps que le plaisir représente pour l'enfant, et mère, neutralisant, normalement et autant que faire se peut, la violence du monde pour protéger l'enfant, du moins tout petit. La Femme est ambivalente, c'est la première différence, naturelle, inévitable avec l'Homme. La seconde que je reconnais avec Françoise Héritier ressort de sa capacité à produire non seulement du même (des filles) mais également du différent (des fils). L'association de cette ambivalence et de ce pouvoir de création, produit une légitime sensation de vacuité chez l'Homme, ou parfois l'envie de devenir lui-même femme, d'acquérir cette existence supérieure. Car ce qui a surtout oublié de mes propos, c'est la supériorité ontologique de la Femme. Une inégalité originelle. Un grand nombre de société traditionnelle ont des rites cosmologiques historicisés de la présence du matriarcat avant le patriarcat. Les Selk'nam de la terre de feu ont donné un peu matière à retour sur cette réflexion il y a quelques années de cela, avec le rite du Hain où le soleil (masculin) doit tuer symboliquement la lune (féminine), dans la réaffirmation du patriarcat abolissant le matriarcat antérieur et asservissant les femmes après qu'elles aient été les maîtres durant une époque première... Même type de souvenir chez les Baruyas, d'un matriarcat qui a été renversé et doit réaffirmer sans cesse une domination masculine extrême (assise sur une prise de pouvoir sur les femmes et l'affirmation de la supériorité du sperme créateur de vie sur la matrice qui était reconnue supérieure du temps du matriarcat...). On pourrait multiplier les exemples... Le mythe des amazones est un souvenir de la région du pont-Euxin (comme les grecs la mer noire) de sociétés matriarcales, soit qui se sont prolongées tardivement, soit de résurgence, soit de fiction menaçante pour imposer l'ordre social masculin (un peu comme le loup pour les enfants au moyen-âge). L'émancipation féminine a commencé avec les précieuses au XVIIe siècle. Il ne s'agit pas dans ses origines de libérer les femmes, mais de donner plus de pouvoir, plus facilement aux femmes nobles et, éventuellement, bourgeoises. Au XIXe et XXe siècle les alliances sacrées entre toutes les femmes ne procèdent pas linéairement (la féministe Georges Sand sait avoir des mots orduriers pour les ouvrières de la commune et leurs 'sales désirs'). L'opportunité est bien plus souvent la règle dans un climat ou la classe sociale prime largement dans les faits. Encore aujourd'hui, les 'sciencepotiches' (association paritariste de SciencePo) est loin de militer pour l'égalité des femmes entre elles... Mais uniquement pour avoir le droit de diriger à plus haut niveau et d'avoir des salaires de sportifs (comme y aspirent et y réussissent parfois les patrons) et des parachutes dorés, elles aussi. L'une d'elle m'a même dit naïvement une fois : "j'en ai assez dans la culotte pour virer une jeune mère si besoin", et je vous passe les commentaires sur la procréation dans les milieux défavorisés. La plupart du temps, l'unité féminine me fait largement sourire. La libération et l'émancipation des femmes n'est pas assez perçu, ou pas par suffisamment de monde comme la révolution très ambivalente qu'elle est pour les sociétés humaines. Les explications marxiste de la division technique du travail comme fondant la domination masculine pour des raisons productives et économiques parasitent encore peut-être cette prise de conscience que la société n'est pas une construction matérielle mais une histoire que se raconte la collectivité à elle même pour conserver ce que Kant appelait "l'asociale sociabilité" humaine ; une fiction qui donne du sens aux relations. Ont pourrait vouloir lire ici que la liberté des femmes détruit la société et qu'il faut alors revenir au plus vite à une domination masculine stricte. Ce serait une erreur aveugle et dangereuse. Inversement l'angélisme de la béate harmonie se dessinant entre les sexes l'est tout autant. Les femmes reprennent en réalité leur pouvoir, avec en prime celui de ne pas concevoir, ou de le faire seule, ou encore de choisir plusieurs géniteurs successifs, sélectionnés génétiquement. Un grand nombre de femme depuis les années 90 ont commencé de choisir un partenaire de reproduction qui ne sera pas le père social pour lequel elles ont des exigences différentes. J'ai réalisé des entretiens avec des femmes qui avaient choisit un père génétique noir (et parfois "noir mais pas trop non plus...") et un père social blanc, installé, plus vieux et rassurant... Cet extrême n'est pas une norme mais il a cru ces dernières années. Et il révèle un climat général de grande liberté sans grandes considérations sur les conséquences à long terme de comportements individuels qui s'accumulent pour modifier l'ensemble de la société. A mon sens, fermer pudiquement les yeux sur la réalité engendrée par ce phénomène n'est pas seulement irresponsable. C'est suicidaire. Et ce phénomène est au moins autant si ce n'est plus dangereux et en développement rapide que le changement climatique. Dangereux non seulement dans ce que j'ai décrit de la condition des hommes qui a changé et continue de changer très vite mais par les réactions violentes qu'elles produisent : violences relationnelles certes mais également internationales, interculturelles, avec à la clés des guerres, dont le terrorisme est une expression déterritorialisée tant le phénomène n'a pas de frontière dans l'embrasement des structures sociales qu'il provoque. Les femmes diplômés le sont pourquoi ? On pourrait... Elles pourraient d'ailleurs poser aux hommes la même question... Est-ce pour l'argent ? Et en ce cas pour le confort ? Est-ce pour le pouvoir ? Est-ce pour un travail, une activité plus intéressante ? Quel sens à cette compétition générale pour les diplômes ? Qu'y acquiert-on individuellement et qu'y gagne la société sur le long terme ? Si une femme ne se pose pas ces questions, elle ne fait alors que remplir les cases d'une société vieillie, obnubilée par la croissance, la productivité, la réussite, l'excellence : Les plus hauts diplômes, le meilleur job, le meilleur mari, les plus beaux enfants, la plus belle voiture... La check-list même envisagée avec humour et un peu de recul reste un chek-list, triste comme la mort. Le monde, le vrai change rapidement. Si les femmes, et particulièrement celles en mesure d'accéder le mieux aux connaissances pour accompagner ce changement choisissent de jouer le jeu du vieux monde qui s'effondre lentement, elles pourraient provoquer pire que son simple effondrement... Les femmes ne seront pas responsables seules. Mais les hommes sont maintenant, qu'ils le veuillent ou non, qu'elles le croient ou non, dépendant d'elles plus totalement que jamais dans l'histoire du monde et de ce et ceux qu'elles choisiront, de concevoir, d'élever, de valoriser, de pousser, de regarder, d'aimer, de favoriser etc... Je suis déjà bien assez long. La lecture sera probablement trop rapide chez la plupart. On se demandera parfois ce que je viens faire ici. Peut-être la nostalgie d'il y a quinze ans. Les forum, tout nouveaux, me paraissaient être un lieu prometteur d'échanges et de démocratisation de ceux-ci. Je résiste aux analyses pessimistes, mais je cède du terrain, chaque fois que je reviens passer quelques jours sur un forum. Je ne sais pas pourquoi je conserve toujours quelques parcelles d'espoir, et vous ?

Pocahontas, J'ai d'autres expressions sur les femmes que celles de Chateau, merci de ne pas dire, "les" garçons ! mais seulement 'mon beau Châton' --- Château, t'as fumé ce soir toi... Avoue ! --- Ca s'adresse à qui ? --- Et si la pute représentait surtout la femme, telle qu'elle est. Telle que l'inconscient masculin la désire et la craint par ce qu'il connaît ainsi de ses réelles dimensions : Une femme ne serait-elle pas fondamentalement l'amazone, disposant du pouvoir de faire la progéniture, sélectionner le(s) père(s), d'une physiologie plus résistante, capable d'une agressivité sans limite ? Et si les hommes n'avait dominé que pour exister ? Pour avoir une place qui ne leur est pas donnée par la nature dans la possibilité de la culture ? La sélection sexuelle actuelle laisse de plus en plus d'homme de côté, mais sans même en parler : Pour une femme qui meure à la rue, c'est 6 hommes. Certes, 140 femmes meurent chaque année sous les coups de leur conjoint masculin, pour très peu d'hommes mourant sous les coups de leur femme. Mais pour une femme qui se suicide , c'est près de 3 hommes qui le font, en nombre cela donne 9000 hommes par an pour 3000 femmes. Macabres comparaison mais qui donne du sens à ce qu'est la vie d'un homme moyen... Car on ne parle peu ou pas des hommes, du moins de l'immense majorité. On parle des femmes, de toutes les femmes, pas une journée sur certaines radio sans une émission sur les femmes, je ne doute pas que ce soit la même chose à la télévision (mais je ne l'ai pas). Oh certes il y a des hommes dont on parle aussi et tout le temps : grands sportifs, chanteurs, politiciens, grands patrons, playboys médiatiques, acteurs... A peine 0.01% de la population masculine couvre 99,9 % de la représentation masculine, et de l'attention féminine à la fois ou tour à tour haineuse et fascinée (surtout fascinée, vous avez déjà vu des hystéries masculine collective pour une chanteuse dans un concert ?). La vrai population masculine ? Elle n'existe pas, nulle part. Des caricatures entrevues, un balayeur noir, un ouvrier portugais, un cadre commercial dont on retiens plus la couleur de la cravate que le visage livide ou rouge, un syndicaliste ou un camionneur en colère, des ombres, fonctionnelles, portées par une profession, sans personnalité. Et ce serait nouveau ?, seulement 30 / 40 ans ? Pour ce que je connais des archives, audiovisuelle ou papier du XXe, non, ce n'est pas nouveau, loin de là...

Et si on veut en faire une psychanalyse socio-culturelle.... ? Pourquoi tant de convergence vers la pute ? (j'aime beaucoup les putes, même si je n'ai jamais été client)

Sans trop intellectualiser, je dirais que la pute, prostituée, est un reflet de l'anti-mère (du moins traditionnellement). De fait la procréation est en jeu dans cette insulte, la procréation aléatoire, qui sort du jeu social des générations reconnues et acceptées, légitimes... Tout ça pour arriver évidemment à "sale bâtard"

Sauf à suivre la logique de l'incohérence ou dé-cohérence à laquelle se résigne Château... Mais de fait n'est-ce pas en cela qu'il est d'accord avec Pocahontas ? En fait l'horreur de certains serait la beauté chaotique du monde de certaines et certains autres. Mais une société peut-elle exister longtemps en ce cas ? (on oublie cette dernière question..hors sujet)

Trop d'enjeux ? Mais la plupart des femmes lisent des romans, regardent des films, lisent des magazines dans lesquels le pathos est très présent. Les chansons, la poésie, le théâtre... Tout cela est valorisé, le romantisme... Pourquoi tant de valorisation, tant de demande si, au final le conseil d'une femme à un homme sera "il suffit que tu m'invites à prendre un café sans trop me faire sentir que tu veux surtout me mettre une main sur la cuisse et peut-être que je dirais oui..." ? Et même alors on revient à ce choix. Comment une femme peut-elle apprécier d'être la vingtième abordée sur un quai de gare ? En gros, elle ou une autre, elle en est devenue interchangeable. Cela peut-il être un désir ?

Vous faites couples aussi au 'moon' et au 'Liloo' ? Je suis vraiment désolé, tu dois être quelqu'un de bien Pocahontas. Tu as bien entendu le droit au respect de ta vie privée. Et à la complexité de tes motivations. Et toi Afarensis, je vois que tu te débrouilles bien avec les allitérations. Au moins es-tu un homme de mesure.

C'est vrai, c'était un soir de réveillon. Et nous nous connaissions depuis quelques mois. Nous avions plaisanté ce soir là et elle avait souris, et nous avions dansé. Mais je n'avais pas vu le bel apollon qu'elle n'avait dû observer qu'à la dérobée... Je lui est dit qu'elle était merveilleuse, très simplement, sans malos, sans rien d'autre qu'un sourire. Il n'y a que quatre ou cinq personnes dont lui qui on entendu sa réponse. Une réponse de surprise probablement et de calcul aussi vis à vis de lui. Je ne connais personne ici et n'ai rien à cacher. Toi non plus d'ailleurs Pocahontas, mais tu n'as surtout rien d'autre à répondre que du mépris Je ne doute pas que tu fasses bien la bidoche... Afarensis, l'Homme le vrai.

Et du plaisir des femmes à être du gibier, levées comme des perdrix pour le prix d'un café Pour critiquer ensuite avec des mots choisis les usages candides de termes animaliers /Elles se les donnent d'ailleurs avec assez de verves si elles ne permettent pas que d'autres les leur servent.../