Intelligence animale et humaine

comme je disais .. le monde des chats n est pas le monde des humains ni celui des chauves souris ..

Et bien laisse moi te dire, que parfois on ferait mieux de prendre exemple sur eux ( les animaux ), tout simplement! À défaut, on peut regarder les jeunes enfants, qui sont particulièrement sincères étant tout jeune, ça c'est beau sans supercherie, sans profonde méchanceté, droit à l'essentiel sans détour, les choses simples.

ce debat a été réactivé pour de noble choses ... la souffrance animal .. les tests sur les singes pour les médocs et les cosmétiques .. la façon dont on maltraite les animaux .. la prise de conscience écologique accompagne depuis qqe années ces débats .. une fois pris tout les détours tu tombera sur cela ... ..

quel est la source de notre capacité moral .. pendant longtemps ce fut a la religion et la philosophie de répondre a cela .. et puis il y a eu la rupture darwinienne ..

Oh mais, je n'ai pas attendu que l'on daigne s'intéresser à leur sort, pour que je pense ce que je pense, dès mon plus jeune âge je ne comprenais pas pourquoi on se mettait à part, qu'on les considérait comme inférieurs, moins dignes d'attention, de précaution.

J'aimerais te dire qu'il suffit parfois d'écouter son coeur et de voir avec ses yeux d'enfant, pour y voir clair, et non avec ses préjugés, ses croyances, son endoctrinement culturel/éducatif. Il appartient à chacun de refuser un traitement que l'on refuserait pour nous mêmes ou nos proches aux animaux si ce n'est pas rigoureusement indispensable, un instant de réflexion, où ce serait nous qu'on exploiterait comme du bétail, montrerait toute l'horreur qu'on leur fait subir, je pense tout particulièrement à La planète des singes. Mais avons nous cette qualité de sensibilité assez développée pour s'en rendre compte, en prendre conscience collectivement!?

je suis une sorciere .. celle de l Atlas .. je ne vois pas les choses comme cela ... entre la nature et la culture , entre l humain et l animal il y a des relation de continuité et d autre de discontinuité .. c est surtout la que philosophiquement le debat se porte pour moi ..

il y a des choses qui nous rapprochent et d autre qui font que l humain est unique ... les canards ont il une éthique .. le souci c est que tu confond les faits et les normes .. le "je suis" et le "tu dois" ...

l Humain est l unique espèce animal qui peut développer une moral qui va à l'encontre de la propre survie de son espèce ...

aujourd hui il y a des mots usés .. fatigués .. des mots comme identité , humain , intelligence ..des mots qui engourdissent l esprit plus qu il ne le stimule

Et bien laisse moi te dire, que parfois on ferait mieux de prendre exemple sur eux ( les animaux ), tout simplement! À défaut, on peut regarder les jeunes enfants, qui sont particulièrement sincères étant tout jeune, ça c'est beau sans supercherie, sans profonde méchanceté, droit à l'essentiel sans détour, les choses simples.

Oh mais, je n'ai pas attendu que l'on daigne s'intéresser à leur sort, pour que je pense ce que je pense, dès mon plus jeune âge je ne comprenais pas pourquoi on se mettait à part, qu'on les considérait comme inférieurs, moins dignes d'attention, de précaution.

J'aimerais te dire qu'il suffit parfois d'écouter son coeur et de voir avec ses yeux d'enfant, pour y voir clair, et non avec ses préjugés, ses croyances, son endoctrinement culturel/éducatif. Il appartient à chacun de refuser un traitement que l'on refuserait pour nous mêmes ou nos proches aux animaux si ce n'est pas rigoureusement indispensable, un instant de réflexion, où ce serait nous qu'on exploiterait comme du bétail, montrerait toute l'horreur qu'on leur fait subir, je pense tout particulièrement à La planète des singes. Mais avons nous cette qualité de sensibilité assez développée pour s'en rendre compte, en prendre conscience collectivement!?

Je sais pourquoi je viens parfois roder par là. :)

Pas du tout ! Je considère les animaux et donc l’Homme comme des robots biologiques tout simplement.

En quoi est-ce une bonne prémisse ?

Le cerveau, si je me fie à l’état des recherches actuelles, est d’une grande plasticité et donc possède une grande capacité d’apprentissage.

Et ?

Nos sciences et technologies sont le résultat de l’adition de petits apports, parfois presque insignifiants, des meilleurs cerveaux humains.

Ceux qui ont participé, de façon significative, à leur évolution représentent : 1/100 ?, 1/1000 ?, 1/10000 ?, 1/100000 ? ... d’entre nous ?

L’individu pris seul est en réalité capable de peu de choses.

J'ai déjà répondu à cet argument. Voir ma conversation avec Quasi.

Alors selon moi, les animaux ont des droit. Encore bien plus les singes de cet intelligence. Sauf que les droit qu'ils devraient avoir selon moi sont bas. Surement pas le droit d'être héberger par la société international par exemple. Plutôt le droit contre la torture et contre la séquestration. Et malgré ces droits, je pense qu'il peut y avoir absolution(Je connais pas le vraie terme) pour des fins de recherche. Mieux vaut faire de la recherche sur les singes que sur les hommes.

Ok, mais ce n'est pas de la philosophie, pour la bonne raison qu'il n'y a là pas de raisonnement. Ce n'est qu'une énumération de préférences personnelles.

il y a des choses qui nous rapprochent et d autre qui font que l humain est unique ... les canards ont il une éthique .. le souci c est que tu confond les faits et les normes .. le "je suis" et le "tu dois" ...

l Humain est l unique espèce animal qui peut développer une moral qui va à l'encontre de la propre survie de son espèce ...

Tu me parles d'éthique, j'aurais presque envie d'en rire, ce n'est qu'une fumisterie ou une supercherie, une belle étiquette pratiquement vide de contenu, une illusion, un moyen de se rassurer ou plus pragmatiquement de se donner bonne conscience parfois.

Pourtant, quand je regarde et contemple les affaires humaines, je n'y vois que mensonges, faux-semblants, tromperie, apparence/poudre aux yeux, un mirage ou un acte de foi aveugle de croire à la bonté humaine, bien plus qu'un élément solide, étayé par le quotidien local d'ici ou là-bas, encore aujourd'hui, les Hommes se comportent bien pire que les animaux, il suffit de poser les yeux sur ce qui se passe au Nigeria, en RDC, au Yémen ou au Soudan, là on voit la pleine expression de la "beauté" humaine dans toute son horreur, nous mêmes, sommes nous heureux des tortures perpétrées en Algérie, des croisades chrétiennes pour la guerre sainte en son temps, et j'en passe...? Et toutes les fioritures du JT!?

L'éthique, c'est quand on a du temps pour y penser, quand tout va pas trop mal, surtout pas lorsque cela nous empêche d'agir comme bon nous semble, pour défendre certains intérêts, comme il y a quelques années la déclaration de guerre étasunienne à l'Irak: foutaises, fourberies que tout cela.

Je ne comprends pas pourquoi vous ( DdM et toi ) vous attachés aussi solidement à l'image de l'Homme beau ou supérieur, il serait intéressant de chercher quelles sont vos motivations profondes, en attendant, ce que je constate c'est que le sujet est abordé, comme souvent dans ce genre de débat, à l'envers: on part d'une opinion que l'on cherche à justifier a posteriori, en invoquant toutes sortes d'argumentaires, ce serait un peu comme de partir d'un point A connu, puis de s'enfoncer dans une forêt inconnue jusqu'à un autre point B, en invoquant une continuité entre ces deux points, alors que si l'on part de ce point B, il n'y a aucune raison de tomber systématiquement sur le point A pris comme départ initialement, car nombre d'autres chemins sont possibles, conduisant en d'autres lieux, le point A, c'est de partir avec une qualité humaine en cherchant un chemin menant jusqu'à un argument, le point B, mais cet argument pris comme nouveau point de départ ne mène pas obligatoirement à cette qualité humaine, pire si l'on prend d'autres directions ou d'autres origines, nous ne retombons absolument pas sur ce que l'on souhaite tant ardemment!

C'est comme mes deux ados, qui ayant des objectifs et des intérêts divergents, se font des politesses, en dénigrant ce que l'autre dit ou pense, car pour chacun de son point de vue, l'autre est dans l'erreur, ils partent bien évidemment de leurs opinions et essaient de montrer le bon sens par diverses manoeuvres mais toujours en partant du résultat, jamais en partant des briques élémentaires qui sous-tendent leurs choix de vie, et qui pourraient se combiner différemment pour donner l'une ou l'autre.

Un concept aussi creux, ou rien, comme l'éthique, c'est kif-kif bourricot, personnellement je ne peux pas ignorer tous les vices/perversités produits en tout temps en tout lieu, même si il existe aussi des phases, des êtres ayant un élan de générosité, de créations s'éloignant un peu de toute cette barbarie, ce narcissisme collectif, cet égocentrisme exacerbé, etc... Nous sommes à mes yeux bien plus souvent et intensément laids que beaux, stupides qu'éveillés, et assurément bien plus que nos comparses de la nature. Mais je ne suis pas naïf au point de croire que la nature est bienveillante non plus, ou d'avoir plus d'estime pour tous les animaux que mes prochains, je force le trait, pour que l'on descende de son piédestal l'être humain qui s'y est gentiment installé de lui-même, avec de belles oeillères ne lui laissant entrevoir que son reflet qui lui sied tant dans le miroir!

Pauvre animal que l'Homme, il est plus à plaindre qu'à blâmer, comme n'importe quel adolescent dans l'insouciance de la puberté, mais qui s'éternise...

Je sais pourquoi je viens parfois roder par là. :)

Ah oui, et pourquoi donc?

"nolibar, le 22 avril 2015 - 08:03, dit :

Pas du tout ! Je considère les animaux et donc l’Homme comme des robots biologiques tout simplement."

En quoi est-ce une bonne prémisse ?

Cela me permet en faisant un parallèle avec un robot de mieux cerner ce que pourrait être le fonctionnement de l’Homme…

"nolibar, le 22 avril 2015 - 08:03, dit :

Le cerveau, si je me fie à l’état des recherches actuelles, est d’une grande plasticité et donc possède une grande capacité d’apprentissage."

Et ?

Eh bien, si nous faisions en sorte qu’en modifiant le génome du dauphin, celui-ci soit dorénavant muni de bras, je pense que son cerveau serait certainement capable de s’adapter pour permettre au dauphin de les utiliser correctement.

Il ne faut pas confondre l’intelligence qui est, selon moi, la capacité de traitement logique qu'a notre cerveau de l’information , avec les « programmes » qui permettent de l’exploiter utilement (pulsions, éducation, etc.)

Ah oui, et pourquoi donc?

Et bien parce que j'apprécie de lire quelqu'un qui a une démarche intellectuelle ouverte et honnête.

J’ai l’impression, lorsque j’observe les comportements des humains et leurs organisations, que pour posséder ne serait-ce qu’une once de SAGESSE, il faudrait posséder un niveau d’intelligence tel, qu’elle est hors de portée de l’humanité actuelle.

Les humains, j’en ai bien peur, continueront à se comporter comme des gamins capricieux et stupides jusqu’à leur complète disparition provoquée par eux-mêmes.

Et tant pis pour la grande partie de la biodiversité qu’ils entraineront certainement dans leur chute.

Oui, dans le sens où nous ne faisons pas mieux quant à la prévisibilité de l'issue funeste de proliférer et d'épuiser les ressources, nous sommes soumis aux mêmes impératifs, et malgré la grande "intelligence" d'homo sapiens, il se comporte identiquement globalement! Notre belle machinerie intellectuelle ne nous empêche aucunement de proliférer à outrance, le tout accompagné de nos différents rejets naturels ou artificiels, est-ce une preuve d'intelligence que de suivre/subir cette pente désastreuse? Avons-nous si peur de nous regarder dans le miroir, d'être déçu/déchu?

Nous avons aperçu les limites de la logique de prolifération, ce qui déjà une innovation propre à l’espèce humaine. Nous sommes des esclaves, mais nous sommes des esclaves qui rêvent d’être libres, alors que les animaux n’ont pas ce luxe. De là la source de tout un monde de comportements différents.

C'est certes très poétique

J’ai repris en bonne partie le propos de Bergson dans L’évolution créatrice. Il n’y a aucune poésie là-dedans.

mais aussi très spéculatif, rien de nous garantit que ce soit le cas partout dans l'Univers, car jusqu'à preuve du contraire, la vie n'est attestée que sur notre planète, difficile de tirer une généralité

Je suis le genre de type à ne m’intéresser qu’à la vie connue, c’est-à-dire celle qui existe sur la planète terre. Si tu veux, on peut s’amuser à remettre en doute les lois de la physique aussi : peut-être existe-t-il d’autres univers qui ne se comportent pas du tout comme le nôtre. Ça devrait beaucoup nous avancer et nous aider à mieux vivre.

Quand la vérité devient une source… d’erreur !

, ensuite, ton approche se rapproche des discours religieux chrétiens, qui nous disent que la nature n'est là que pour honorer l'homme

On ne parle probablement pas de la même religion chrétienne. Dans celle que je connais, la nature est source de corruption, et c’est dans la vie de l’âme que l’homme trouve sa rédemption.

Par ailleurs, tu extrapoles complètement mon propos, petit sophiste. Je n’ai pas dit que la nature honorait l’homme, mais bien que s’incarnait en l’homme la fine pointe de cette force aveugle et superflue des choses. Si ça se trouve, c’est une malédiction. Si ça se trouve, nous ne sommes que les esclaves les plus en vue du génie de l’espèce et celui-ci, ayant épuisé nos possibilités, se débarrassera de nous bientôt. Distinguer un élément d’un ensemble ne revient pas à l’honorer.

, pour ne pas dire le servir, alors que l'on peut facilement renverser le paradigme, en procédant par la résistance des organismes aux changements ou au temps, si l'on opte pour une vision basée sur la résilience, tout les organismes très complexes sont désavantagés face à ceux plus simples, dans un environnement pour l'instant encore assez stable l'être humain s'épanouit, mais avec des conditions plus variables ou différentes, il pourrait disparaitre en dépit de son cortex volumineux, et les grands gagnants seraient les microbes, les unicellulaires ou les êtres les plus simples ou mieux protégés, tels les plantes ou les animaux marins, ramener sur 24h, nous ne représentons que les 4 dernières secondes de l'histoire terrestre, alors que les plantes 4h15 et les bactéries 18h00! Gageons que ces derniers seront encore là, bien après nous, nous n'aurons été qu'une étincelle dans ce fourmillement de vie, et donc? Et alors?

Estimes-tu donc la valeur d’une vie à sa durée ? Les rationalistes ont souvent une mentalité de médecins : ils considèrent l’homme dans son aspect machinique et ils se disent que le bien est une machine qui fonctionne bien et longtemps, hors des considérations quant à son usage.

Pour en revenir aux objectifs/buts, ce sont ceux que nous nous fixons à l'échelle de l'individu ou d'une société entière, voire de l'humanité, même si aucun commandement indique la voie, nous voyons vers quoi nous tendons en apparence ou plus profondément, je constate que l'intelligence ne joue qu'un rôle de moyen, elle n'est pas une fin en soi, et n'est ni la garante d'une vie meilleure en fin de compte, ou d'une bonne adaptation à notre milieu, alors que des animaux moins bien pourvus s'acclimatent bien dans leur environnement, et ne montrent pas, pour les plus évolués, de crises comportementales, comme c'est de plus en plus fréquent dans les sociétés humaines avancées.

Estimes-tu donc que les névrosés, que les souffrants de l’âme sont des êtres qui ont moins de valeur que ceux qui s’acclimatent bien, que les « normaux » ? Es-tu un être normal Déjà ? Est-ce que tu t’es bien acclimaté à ta société ? Te considères-tu intelligent ?

De ce point de vue, je peux l'entendre, mais un autre critère pourrait tout aussi être choisi, et qui ne nous mettrait pas en haut de la pyramide ou au bout du chemin ainsi parcouru. Tu parlais de complexification, pourquoi ne pas continuer dans cette voie, il y a nombre d'organismes plus complexes que nous d'un point de vue génétique, avec un génome bien plus cossu, ou encore puisque les organismes vivants croissent en grandeur avec l'évolution aussi, on pourrait retenir ce critère, et s'apercevoir que nous sommes dans une courbe descendante où le point culminant pour les animaux a été atteint avec les dinosaures, ou par des arbres aujourd'hui, tels certains peupliers Tremble dont le système racinaire est gigantesque et issu du même pied, ou plus communément le séquoia géant, le baobab.

On peut aussi dire véridiquement cela à un dépressif, à savoir qu’il est sur une pente descendante, et que le point culminant de sa vie jusqu’à ce point est là, quelque part derrière. Ce ne serait que la vérité. Et pourtant, quelle erreur ce serait là !

Il est remarquable, que l'être humain s'accroche à ce point à sa spécificité, toujours en quête d'une marque distinctive l'élevant au-dessus du panier, mais force est de constater le mouvement accompli depuis Copernic, l'Homme a été déchu de tous ces piédestaux, sa place, sa supériorité, son intelligence, sa culture, ses outils, nous ne sommes que des êtres dépendants des autres formes de vie sur notre Terre, nous entrons qu'on le veuille ou pas dans des cycles de vie, nous n'échappons ni aux lois physiques ni à celles naturelles, nous ne faisons que composer avec elles, comme les autres entités vivantes, avec notre propre façon.

L’humilité est nécessaire à inculquer chez le jeune homme qui est susceptible d’être amené trop loin par son imagination. On ne voudra pas qu’il célèbre avant d’avoir accompli quoi que ce soit. C’est pourquoi aussi dans l’armée on veille à casser les têtes fortes. Mais il vient néanmoins un temps où un homme doit se lever, où il doit suivre l’instinct qui lui dit qu’il est une exception et qu’il doit assumer les responsabilités qui viennent avec.

D'autres animaux sont supérieurs à nous dans d'autres domaines, mais il n'y a objectivement aucune comparaison possible, chacun évoluant dans son environnement avec ses contraintes spécifiques, finalement une plus grande intelligence ou force ne nous apprend rien de particulier, comment comparer un cube avec une sphère?

Mais justement, il ne s’agit pas d’effectuer une comparaison dans l’absolu, mais bien dans la pratique, relativement à un problème précis : celui d’une éthique de nos rapports.

Tu vois, encore une définition homo-centrique, quid du poulpe, du chimpanzé, du dauphin, du cheval, du chien? La joie est effectivement un puissant motivateur, mais à l'état de nature, c'est la peur qui motive le plus les êtres à agir, tout du moins la recherche de sa suppression, alors que chez l'humain, assez à l'abri dans une société de ces tracasseries imprévisibles, s'angoissant de ses prochains, compense très largement par la recherche de la récompense/plaisir perpétuelle, la libido s'exprime en permanence puisque les entraves sont toujours reculées plus loin, ce qui conduit à l'oisiveté, mal de notre société en marche actuellement par ses plus jeunes membres.

Toute la puissance de notre boîte crânienne pour tendre toujours davantage vers plus de plaisir, une exaltation tout ce qu'il y a de plus irrationnel, quel paradoxe, l'intelligence humaine au service de ses pulsions les plus profondes de jouissance... Pour en arriver là!? Autant faire comme les autres animaux sociaux primates: copuler.

On n’agit jamais en fonction de la peur, mais bien en fonction du Désir, lequel est essentiellement désir d’accroissement de sa puissance d’être, lequel accroissement se manifeste par la joie, et sa diminution par la tristesse. Or, la peur n’est qu’une « tristesse mal assurée qui provient de l’idée d’une chose future ou passée dont l’événement nous laisse quelque doute » (cf. Spinoza). Elle n’est donc qu’une manifestation du Désir en nous.

Ce qui motive le plus les êtres à agir dans la nature, c’est l’instinct, tout simplement. Les animaux ont rarement réellement peur, pour la simple raison que leurs capacités mentales ne leur permettent pas de prévoir les événements. Or, il y a quelque chose de minéral dans l’instinct, quelque chose d’indifférent, ce pourquoi les animaux ne manifestent que peu de joie. Ce pourquoi aussi, plutôt que de parler de joie dans leur cas, il vaut mieux parler de plaisir. La joie est diffuse; elle est liée à une certaine continuité dans le temps, alors que le plaisir est immédiat. Voilà pourquoi un homme qui a à sa portée de nombreuses sources de plaisir peut finir par souffrir d’une dépression : c’est que ces plaisirs ne lui apportent pas pour autant la joie.

J'ai contrairement à toi, les plus grandes peines à voir les qualités de mes semblables, car bien souvent je ne vois que médiocrité, ou si je gratte un peu ou beaucoup, je tombe souvent sur des défauts bien dissimulés, des tares encore plus grandes, que l'intelligence que tu vantes tant chez autrui, je ne lui reconnais pas

Pour un esprit futé, comme l’est par exemple l’esprit du philosophe, vivre avec les autres est souvent une véritable torture, tant ses semblables lui paraissent aveugles. Mais le philosophe a le devoir d’admettre que c’est plutôt lui qui constitue une exception, et non les autres qui sont trop dégénérés. Et le corollaire de ceci, c’est que le philosophe a le devoir d’apporter sa lumière à ses semblables; il doit faire profiter son talent aux autres. Le mépris est son ennemi dans cette tâche. Il peut aussi s’aider en songeant au miracle qui fait que, même conscients de leur sort, même conscients de leur condition de prisonniers, ou alors de soldats englués dans une guerre qu’ils savent perdue d’avance, les hommes se lèvent quand même chaque jour pour faire tourner le spectacle de la vie.

je vois plus de celle-ci ailleurs, ne serait-ce que par ma fenêtre, lorsque je regarde les écureuils, les pies, les corbeaux du jardin s'activer à leurs tâches, car eux sont au moins sincères, en phase avec eux-mêmes,

Comment peut-on être en phase avec soi-même lorsqu’on ne sait même pas qui l’on est ? Juges-tu qu’un homme est en phase avec lui-même parce qu’il mène sa vie avec calme ? Est-ce que l’artiste ou l’esprit tourmenté qui est en constante lutte avec lui-même pour s’empêcher de n’être qu’un mouton et pour faire s’émerger ce qui lui appartient vraiment est moins en phase avec lui-même qu’un homme qui se laisserait dériver dans le courant du quotidien, indolent, indifférent, calme ? Juges-tu le deuxième plus sincère que le premier ? – Les esprits fatigués ont tendance à juger que le bien est le repos. Les esprits vigoureux par contre…

sans doute ne comprennent-ils pas autant de choses que nous, mais le peu dont ils disposent leur suffit à ce dont ils ont besoin, n'est-ce pas là, une démonstration d'optimisation souhaitable, plutôt que de courir toujours après le mieux, le plus, pas toujours utile ou indispensable, voire contre-productif, néfaste? Après quoi courrons nous et aussi vite, avec notre petitesse d'esprit?

La vie est contre-productive. Si elle était productive, elle cesserait immédiatement d’évoluer. L’évolution est une perte de temps et de moyens. Mais voilà : la vie s’engouffre dans le superflu, dans le trop. Elle cache en son sein une tension qui demande à se décharger dans un au-delà-d’elle-même.

Le bon sens nous fait comprendre et approuver qu’un homme enfermé dans un cachot puisse se mettre à rêver d’un ailleurs, et à être tourmenté par son malheur d’être enfermé. Ce qui serait contre-nature, ce serait d’embrasser la routine de vie d’un tel cachot comme s’il s’agissait de la meilleure des vies possibles. Pour se sentir en vie, un homme emprisonné a besoin de rêver de son ailleurs – il a besoin d’être contre-productif.

Cela me fait penser au film Vol au-dessus d’un nid de coucou. Dans ce film, le personnage de Jack Nicholson joue le rôle d’un homme qui se fait enfermer dans un asile d’aliénés pour une raison un peu obscure, et qui se comporte alors comme un trouble-fête, un révolutionnaire, un agitateur, un créateur de rêves. Il aspire à s’échapper de l’asile et peut-être à y amener certains des autres aliénés. Mais voilà que vers le milieu du film, un moment troublant, le plus troublant du film, survient : le personnage de Nicholson, alors que la possibilité réelle de s’échapper s’offre devant lui, refuse de partir. C’est qu’il s’est mis à aimer sa prison – et il a commencé à cesser d’être un agent de la contre-productivité.

Et bien laisse moi te dire, que parfois on ferait mieux de prendre exemple sur eux ( les animaux ), tout simplement! À défaut, on peut regarder les jeunes enfants, qui sont particulièrement sincères étant tout jeune, ça c'est beau sans supercherie, sans profonde méchanceté, droit à l'essentiel sans détour, les choses simples.

Tu confonds la droiture morale avec l'innocence.

Et bien parce que j'apprécie de lire quelqu'un qui a une démarche intellectuelle ouverte et honnête.

Tu dois beaucoup m'aimer !

Tu dois beaucoup m'aimer !

Il se trouve que je n'ai pas eu l'occasion de constater une ouverture d'esprit chez vous, mais détrompez-moi si vous voulez.:)

Et bien parce que j'apprécie de lire quelqu'un qui a une démarche intellectuelle ouverte et honnête.

Merci, j'apprécie, surtout ne venant pas de n'importe qui.

Je ne pense pas être infaillible dans ma tâche, ni ici, ni ailleurs, mais je m'y efforce, parfois désarçonné, terriblement désappointé ou blessé, je persévère, je réitère pour le moment inlassablement, jusqu'au jour où je l'espère je n'en ressentirai plus le besoin, pourquoi pas soulagé, et ma quête sera sans doute terminée, un espoir sans doute vain, mais il donne les forces nécessaires à l'ouvrage...

Moi, quand j'étais petit, au magasin, on avait une balance avec des poids en laiton cylindriques avec une petite boule dessus.

Vous voyez ?

Je récupérais le papier d'alu des tablettes de chocolat.

(C'était le seul dont on disposait.)

Et en écrasant le papier d'alu sur les plus petits poids cylindriques, j'obtenais de petits boites cylindriques creuses.

Avec deux tailles de poids différentes,, je faisais le corps de la boite et son couvercle qui s'enfonçait de quelques millimètres et fermait bien la boite.

Dans chaque boite j'enfermais une fourmi.

et je mettais le tout dans le freezer du frigo.

(Nous avions pour le magasin un des premiers frigos du village.)

après quelques heures de congélation, je "défournais" mes minuscules boites pour vérifier si les fourmis ressuscitaient ou pas.

En fait j'étudiais l'hibernation pour mes futurs voyages intersidéraux.

En général, les fourmis étaient crevées sauf une fois, y'en a eu une qui s'est réveillée. Elle marchait un peu de travers, en traînant une patte, mais elle était bien vivante.

(Pour les réchauffer plus vite, je leur soufflais dessus comme Dieu.)

J'en avais conclu qu'il faudrait sûrement partir à plusieurs et assez nombreux, si on voulait qu'il y en ait qui se réveillent...

C'était mal ?

Tu me parles d'éthique, j'aurais presque envie d'en rire, ce n'est qu'une fumisterie ou une supercherie, une belle étiquette pratiquement vide de contenu, une illusion, un moyen de se rassurer ou plus pragmatiquement de se donner bonne conscience parfois.

Pourtant, quand je regarde et contemple les affaires humaines, je n'y vois que mensonges, faux-semblants, tromperie, apparence/poudre aux yeux, un mirage ou un acte de foi aveugle de croire à la bonté humaine, bien plus qu'un élément solide, étayé par le quotidien local d'ici ou là-bas, encore aujourd'hui, les Hommes se comportent bien pire que les animaux, il suffit de poser les yeux sur ce qui se passe au Nigeria, en RDC, au Yémen ou au Soudan, là on voit la pleine expression de la "beauté" humaine dans toute son horreur, nous mêmes, sommes nous heureux des tortures perpétrées en Algérie, des croisades chrétiennes pour la guerre sainte en son temps, et j'en passe...? Et toutes les fioritures du JT!?

on dirait un discours populiste qui a défaut de pouvoir libérer les prolétaire ou les peuples du tiers du monde souhaite désormais libérer .. les animaux … les prolétaire avait Lénine les animaux ont désormais Déjà !!

tu es contradictoire par ton approche car tu invoque la Science (biologie de l évolution ) pour démontrer que l homme est un animal comme les autres mais du point de vue moral tu lui reconnais l inverse ..de justement asservir l animal qu il n est pas .. d être pire que les animaux avec ses propre congénère ..d être irrationnel … donc d être un animal a part car seul un être rationnel peut être irrationnel .. .. une bizarrerie au sein de la nature .. au final tu ne fait qu une confirmer d une main ce que de l autre pourtant tu nie ..

dire qu un être agit moralement ne veut pas dire qu il agit bien , car justement ces valeur sont de l ordre du discutable ( pour ou contre ) et c est justement ce que permet la structure prédicative cette spécificité humaine lié a cette conscience capable de se replier plusieurs fois sur elle même ... Coco a un QI mais coco le perroquet est il capable de passer d un je veux a un je dois puis d un je dois où les mobiles de ses actions ne sont plus lié a un désir ou un vouloir (désirer désirer ..) mais a un Systeme de Valeurs ..à des raison d agir autre que le simple désir ou vouloir ..

qu un biologiste perçoivent l humain dans la continuité animal c est logique puisque le fondement de sa discipline ( depuis Darwin) l oblige a prendre une position de continuité.. ..et moi si j étudie l humain en tant que chimiste je trouverai une continuité avec le cœur des étoiles ..

le biologiste étudie l homme en tant qu être biologique pas en tant qu être en général . .. un Historien un Psy .un philosophe eux leur discipline les obligent à prendre une position de discontinuité

... l Etre humain est ce vivant cette choses qui peut agir ou non au nom de Valeur d en discuter de les partager .. ou non .. , ce que coco est incapable de faire .. il peut agir selon un désir .. on peut même dire une volonté pour certaines espèces animal .. mais au Nom de Valeurs et être pour ou contre .. ca seul humain en est capable !

on dirait un discours populiste qui a défaut de pouvoir libérer les prolétaire ou les peuples du tiers du monde souhaite désormais libérer .. les animaux … les prolétaire avait Lénine les animaux ont désormais Déjà !!

Tout ceci me semble trop réducteur ou prématuré

tu es contradictoire par ton approche car tu invoque la Science (biologie de l évolution ) pour démontrer que l homme est un animal comme les autres mais du point de vue moral tu lui reconnais l inverse ..de justement asservir l animal qu il n est pas .. d être pire que les animaux avec ses propre congénère ..d être irrationnel … donc d être un animal a part car seul un être rationnel peut être irrationnel .. .. une bizarrerie au sein de la nature .. au final tu ne fait qu une confirmer d une main ce que de l autre pourtant tu nie ..

Rappel:

Il y a 2 choses: l'homme est indéniablement un animal, mais comme tout autre animal, ce n'est pas n'importe quel animal!

Il n'y a donc aucune contradiction, sauf pour ceux ou celles qui veulent en voir une... Chaque espèce est spécifique, par définition, ou plus pragmatiquement par observation!

dire qu un être agit moralement ne veut pas dire qu il agit bien , car justement ces valeur sont de l ordre du discutable ( pour ou contre ) et c est justement ce que permet la structure prédicative cette spécificité humaine lié a cette conscience capable de se replier plusieurs fois sur elle même ... Coco a un QI mais coco le perroquet est il capable de passer d un je veux a un je dois puis d un je dois où les mobiles de ses actions ne sont plus lié a un désir ou un vouloir (désirer désirer ..) mais a un Systeme de Valeurs ..à des raison d agir autre que le simple désir ou vouloir ..

qu un biologiste perçoivent l humain dans la continuité animal c est logique puisque le fondement de sa discipline ( depuis Darwin) l oblige a prendre une position de continuité.. ..et moi si j étudie l humain en tant que chimiste je trouverai une continuité avec le cœur des étoiles ..

le biologiste étudie l homme en tant qu être biologique pas en tant qu être en général . .. un Historien un Psy .un philosophe eux leur discipline les obligent à prendre une position de discontinuité

... l Etre humain est ce vivant cette choses qui peut agir ou non au nom de Valeur d en discuter de les partager .. ou non .. , ce que coco est incapable de faire .. il peut agir selon un désir .. on peut même dire une volonté pour certaines espèces animal .. mais au Nom de Valeurs et être pour ou contre .. ca seul humain en est capable !

C'est parti:

c est sans espoir tu ne comprend rien tu fais des copier coller pour éviter les point qui bloque ton raisonnement et que meme DeWaal n a pas remis en cause .aucun animal n est capable de science aucun ne possède la fonction prédicative du langage humain et qui explique cette rupture dans l intentionnalité lié au artefact qui au début vont être des outil qui suppléer la main pour ensuite être des outils qui prolonge l esprit ...

un humain peut combattre de lui meme une toxicomanie pas un animal .. parce que l humain a cette capacité de replier sa conscience et de se faire autre que soi même ..il y a ce qu on nomme des pli de pensée .. cette faculté de se voir comme le reflet du reflet de son propre reflet .. et de se juger avec une distance qui permet aux humain de faire ces débat que nous sommes en train de faire là en ce moment .. sauf que toi il te manque encore un reflet .. alors je comprend un peu ton point de vue si animal quelque part .. c est a dire borné

http://www.forumfr.com/sujet658734-un-langage-en-rapport-avec-l-univers-et-les-anges.html

Tout d'abord merci pour ta patience,

Nous avons aperçu les limites de la logique de prolifération, ce qui déjà une innovation propre à l’espèce humaine. Nous sommes des esclaves, mais nous sommes des esclaves qui rêvent d’être libres, alors que les animaux n’ont pas ce luxe. De là la source de tout un monde de comportements différents.

En es-tu si sûr?

Pourquoi crois tu que les premiers animaux sauvages mis en cage pour des zoos, mourraient presque systématiquement, alors qu'ils avaient le nécessaire pour survivre?

Pourquoi mettre des lapins dans des clapiers avec un sol en dur, ou des barbelés aux clôtures, des cages pour les oiseaux, des douves autour de l'enclos des grands singes?

J’ai repris en bonne partie le propos de Bergson dans L’évolution créatrice. Il n’y a aucune poésie là-dedans.

Ça résonne pourtant toujours de façon romanesque à mes oreilles, et un nom de fera pas force de loi dans un débat philosophique, voici deux pistes de réflexions:

- Si l'Univers tend par une force mystérieuse universelle à aller du simple au complexe, nous constatons pourtant que les choses les plus simples demeurent malgré tout, il y a toujours de l'hydrogène, encore des minéraux, des plantes ou des microbes, pour ces derniers, une découvertes vient de mettre au jour, une bactérie qui n'a pas changée depuis plus de 2 milliards d'années!

Donc si on maintient l'idée d'une complexification, cela devrait s'être généralisé à chaque stade, et il ne devrait rester que des... humains!?

- N'oublions pas que des choses compliquées ont finis par cesser d'être, regardons toutes les extinctions des organismes évolués au cours de l'histoire de la Terre, cela donne une raison de penser que l'on ne tend pas vers une complexification tout azimut.

Il n'y a aucun progrès recherché de manière intentionnelle, mais uniquement évolution, diversification serait plus juste puisque ne laissant pas l'impression d'un remplacement, cette diversité produit des chemins borgnes ou qui débouchent au gré des circonstances, les choses peuvent donc ne pas évoluées et demeurées identiques à elles-mêmes au fil des âges, ou seulement subir une transformation qui n'en change pas la nature, passer de l'hydrogène à l'hélium par exemple, ou d'une bactérie avec tel génome à un génome à chouïa différent, de l'ancêtre des grands primates à l'Homme.

Je suis le genre de type à ne m’intéresser qu’à la vie connue, c’est-à-dire celle qui existe sur la planète terre. Si tu veux, on peut s’amuser à remettre en doute les lois de la physique aussi : peut-être existe-t-il d’autres univers qui ne se comportent pas du tout comme le nôtre. Ça devrait beaucoup nous avancer et nous aider à mieux vivre.

Quand la vérité devient une source… d’erreur !

Je ne peux pas véritablement te le reprocher, pourtant partir d'un cas unique/isolé, est source de toutes les erreurs possibles, soit par l'interprétation que l'on en fait, soit par l'extrapolation, c'est pour cela que la science réclame un grand nombre d'expériences similaires, de répétitions, pour se prononcer, sans garantie absolue, car il est très facile de créer des chaines de causalité, sans que l'on puisse vérifier la justesse des étapes de la théories, comme c'est le cas actuellement avec les remplaçants des deux piliers de la physique.

Ce n'est pas la vérité qui est source d'erreur, mais sa recherche/quête qui peut être faillible, tout comme l'intelligence ne conduit pas à faire le bien par nature.

On ne parle probablement pas de la même religion chrétienne. Dans celle que je connais, la nature est source de corruption, et c’est dans la vie de l’âme que l’homme trouve sa rédemption.

Par ailleurs, tu extrapoles complètement mon propos, petit sophiste. Je n’ai pas dit que la nature honorait l’homme, mais bien que s’incarnait en l’homme la fine pointe de cette force aveugle et superflue des choses. Si ça se trouve, c’est une malédiction. Si ça se trouve, nous ne sommes que les esclaves les plus en vue du génie de l’espèce et celui-ci, ayant épuisé nos possibilités, se débarrassera de nous bientôt. Distinguer un élément d’un ensemble ne revient pas à l’honorer.

Je ne suis pas un expert ès-religions, c'est sûr, mais vu le nombre de personnes croyantes et pratiquantes avec lesquelles j'ai discutées, comme des pasteurs ou des témoins de Jéhovah, tous m'ont tenu le discours que la nature était à disposition des créatures de Dieu que sont les hommes et les femmes.

Pour ce second point, j'en étais conscient, je vais au-delà de tes simples propos, je ne m'arrête pas stricto sensu à ce que tu me dis, je développe à partir de ce que tu dis et de ce qui est dit en général.

Je tâcherai de garder à l'esprit cette vision particulière, de superflu ou de lutte contre la corruption. ( quoiqu'il y aurait matière à discuter sur la "rédemption" de l'âme, mais on risque de trop dériver )

Estimes-tu donc la valeur d’une vie à sa durée ? Les rationalistes ont souvent une mentalité de médecins : ils considèrent l’homme dans son aspect machinique et ils se disent que le bien est une machine qui fonctionne bien et longtemps, hors des considérations quant à son usage.

Mais ce n'est pas nécessairement ce que je pense DdM, simplement un contre-pied à ce point de vue de la complexification tout autant arbitraire.

Estimes-tu donc que les névrosés, que les souffrants de l’âme sont des êtres qui ont moins de valeur que ceux qui s’acclimatent bien, que les « normaux » ? Es-tu un être normal Déjà ? Est-ce que tu t’es bien acclimaté à ta société ? Te considères-tu intelligent ?

Ce sont des questions épineuses, mais ce n'est pas là où je voulais en venir, l'idée c'est que notre avance intellectuelle n'est pas une aide à vivre harmonieusement avec notre environnement, bien au contraire, il semble qu'un effet de vase communicant se soit produit, nous conduisant à avoir des troubles psychiques corrélativement à l'accroissement de nos possibilités cognitives, plus performants sommes nous, plus des troubles psychiques apparaissent.

Longtemps j'ai invectivé les humains de dégénérés, et je m'y inclus, j'ai juste la chance malheureuse à plus d'un titre, d'avoir un surplus de lucidité, pour constater, d'être le spectateur de nos vies paradoxales, tant psychiques que comportementales. Nous ne faisons que nous distraire, d'une manière ou d'une autre, en attendant l'heure fatidique!

On peut aussi dire véridiquement cela à un dépressif, à savoir qu’il est sur une pente descendante, et que le point culminant de sa vie jusqu’à ce point est là, quelque part derrière. Ce ne serait que la vérité. Et pourtant, quelle erreur ce serait là !

Pas certain, on a tendance à trop minimiser les ressources d'un dépressif, parfois un électro-choc, peut avoir une effet salvateur, mais l'humanité n'est pas dépressive, au contraire elle se sent toute puissante, et il est plus que temps, de faire preuve d'un peu plus de modestie, mais avant, il nous faut une prise de conscience collective, comme ce fut le cas pour la liberté, l'égalité entre humains, il nous faut maintenant poursuivre le processus de sensibilisation, c'est lorsque nous aurons suffisamment de celle-ci que notre intelligence s'exprimera vertueusement.

L’humilité est nécessaire à inculquer chez le jeune homme qui est susceptible d’être amené trop loin par son imagination. On ne voudra pas qu’il célèbre avant d’avoir accompli quoi que ce soit. C’est pourquoi aussi dans l’armée on veille à casser les têtes fortes. Mais il vient néanmoins un temps où un homme doit se lever, où il doit suivre l’instinct qui lui dit qu’il est une exception et qu’il doit assumer les responsabilités qui viennent avec.

Le problème crucial ici, dans le cadre de l'humanité, c'est qu'il n'y aura pas la possibilité d'avoir une figure paternelle, il n'y a rien au-dessus, nous n'avons pas d'autres choix que de nous raisonner nous-même, nous faire violence, nous devons nous auto-censurer en quelque sorte, car rien ni personne ne le pourra, sauf ses propres membres, tant soit peu qu'on veuille bien les écouter et prendre la pleine mesure de ce qu'ils disent.

Mais justement, il ne s’agit pas d’effectuer une comparaison dans l’absolu, mais bien dans la pratique, relativement à un problème précis : celui d’une éthique de nos rapports.

Je suis d'accord ( d'où mon exemple relatif sphère-cube ), nous disons la même chose différemment, je t'invite à jeter un oeil à ma réponse à NJ à ce sujet, mais pas sûr que nous le comprenions pareillement.

On n’agit jamais en fonction de la peur, mais bien en fonction du Désir, lequel est essentiellement désir d’accroissement de sa puissance d’être, lequel accroissement se manifeste par la joie, et sa diminution par la tristesse. Or, la peur n’est qu’une « tristesse mal assurée qui provient de l’idée d’une chose future ou passée dont l’événement nous laisse quelque doute » (cf. Spinoza). Elle n’est donc qu’une manifestation du Désir en nous.

Ce qui motive le plus les êtres à agir dans la nature, c’est l’instinct, tout simplement. Les animaux ont rarement réellement peur, pour la simple raison que leurs capacités mentales ne leur permettent pas de prévoir les événements. Or, il y a quelque chose de minéral dans l’instinct, quelque chose d’indifférent, ce pourquoi les animaux ne manifestent que peu de joie. Ce pourquoi aussi, plutôt que de parler de joie dans leur cas, il vaut mieux parler de plaisir. La joie est diffuse; elle est liée à une certaine continuité dans le temps, alors que le plaisir est immédiat. Voilà pourquoi un homme qui a à sa portée de nombreuses sources de plaisir peut finir par souffrir d’une dépression : c’est que ces plaisirs ne lui apportent pas pour autant la joie.

Tiens donc, on n'agit pas en fonction de la peur!?

Pourquoi respectes tu le code de la route, tu ne provoques pas un sale type qui ne te respecte pas et qui est trois fois comme toi, d'éviter une ruelle sombre au beau milieu de la nuit, de fermer à clef toutes portes du logement, de prendre des assurances, de ne pas aller faire du tourisme dans un pays en guerre, etc...?

Quotidiennement la peur te guide inconsciemment à faire des choix, ou des non-choix si tu préfères, une fois cette rassurante étape assurée, tu peux effectivement t'adonner à la prise de plaisir, car ces deux émotions sont antagonistes, on ne peut pas craindre en même temps qu'on éprouve de la joie, ce qui est mis à profit parfois pour apprendre à se maitriser.

Quand un lapin détale devant moi, c'est sa peur instinctive qui le guide, quand un gros chien que je n'ai pas vu m'aboie dessus, c'est ma peur innée qui me fait réagir, il n'y a pas besoin d'invoquer une anticipation des évènements pour avoir la trouille, du moins pas systématiquement, l'autre phénomène se produit également si notre cerveau a te temps d'anticiper, de décortiquer la situation, tout comme le corbeau qui a compté le nombre de chasseurs qui se sont cachés derrière un bosquet, il ne se méfiera plus d'eux qu'une fois tous les individus le mettrons hors de danger une fois partis, tant que ce nombre est inférieur ou égal à 5, comme tous les corvidés, telles les corneilles aussi, nous avons tous des limites, mais cela démontre l'anticipation du danger, ainsi que sa gestion.

Ce qui nous est propre à nous les humains finalement, c'est de continuer à rêver/imaginer que quelque chose nous est propre!

( Pour ce qui est de la joie, comme du bonheur, la question et donc les réponses, mériteraient un développement trop complexes pour rentrer ici )

Pour un esprit futé, comme l’est par exemple l’esprit du philosophe, vivre avec les autres est souvent une véritable torture, tant ses semblables lui paraissent aveugles. Mais le philosophe a le devoir d’admettre que c’est plutôt lui qui constitue une exception, et non les autres qui sont trop dégénérés. Et le corollaire de ceci, c’est que le philosophe a le devoir d’apporter sa lumière à ses semblables; il doit faire profiter son talent aux autres. Le mépris est son ennemi dans cette tâche. Il peut aussi s’aider en songeant au miracle qui fait que, même conscients de leur sort, même conscients de leur condition de prisonniers, ou alors de soldats englués dans une guerre qu’ils savent perdue d’avance, les hommes se lèvent quand même chaque jour pour faire tourner le spectacle de la vie.

Je ne suis pas méprisant avec mon prochain, juste réaliste, néanmoins je comprends ce que tu m'envoies comme message, et t'en remercie, mais ce n'est pas la tâche qui m'incombe, uniquement, celle de comprendre le monde et par la même occasion moi-même, j'ai pris le parti, de faire partager mes visions, en cherchant à argumenter, mais sans convaincre à tout prix, car je sais qu'il est bien plus profitable que la personne découvre, se convainc par elle-même, je ne fais que montrer la voie à ceux qui sont motivés à suivre le chemin vers la vérité, la compréhension, une ouverture d'esprit, je n'impose surtout rien, ce n'est enrichissant pour personne dans ce cas.

Tous les animaux ont la faculté de persévérer, c'est pour cela qu'un animal non très dangereux à la base peut devenir très hargneux/agressif si il se sent pris au piège, ce sera se seule solution, que de tenter le tout pour le tout, pour survivre.

Comment peut-on être en phase avec soi-même lorsqu’on ne sait même pas qui l’on est ? Juges-tu qu’un homme est en phase avec lui-même parce qu’il mène sa vie avec calme ? Est-ce que l’artiste ou l’esprit tourmenté qui est en constante lutte avec lui-même pour s’empêcher de n’être qu’un mouton et pour faire s’émerger ce qui lui appartient vraiment est moins en phase avec lui-même qu’un homme qui se laisserait dériver dans le courant du quotidien, indolent, indifférent, calme ? Juges-tu le deuxième plus sincère que le premier ? – Les esprits fatigués ont tendance à juger que le bien est le repos. Les esprits vigoureux par contre…

Ce n'est pas une question de béatitude, mais regarde bien, les animaux ne courent après rien de particulier, ils se contentent de vivre, alors que nous, nous cherchons continuellement, des raisons, des objectifs, du dépassement, la gloire, le pouvoir, le plaisir, la paix de l'esprit...

J'y vois plus une erreur de programme, qu'un don de la nature, en ce qui nous concerne, car toutes les spécificités quantitatives que l'on se trouvera, nous nous ramèneront pas vers une vie épanouie ( ce qui rejoint certainement la rédemption dont tu parlais plus haut mais avec un vocabulaire moins empreint de spiritualité ), au contraire, quand on aura fini de lutter, il sera tant de renouer avec notre nature animale, et de la respecter, comme on respectera celle qui nous est étrangère.

La vie est contre-productive. Si elle était productive, elle cesserait immédiatement d’évoluer. L’évolution est une perte de temps et de moyens. Mais voilà : la vie s’engouffre dans le superflu, dans le trop. Elle cache en son sein une tension qui demande à se décharger dans un au-delà-d’elle-même.

Le bon sens nous fait comprendre et approuver qu’un homme enfermé dans un cachot puisse se mettre à rêver d’un ailleurs, et à être tourmenté par son malheur d’être enfermé. Ce qui serait contre-nature, ce serait d’embrasser la routine de vie d’un tel cachot comme s’il s’agissait de la meilleure des vies possibles. Pour se sentir en vie, un homme emprisonné a besoin de rêver de son ailleurs – il a besoin d’être contre-productif.

Tant que l'on ne connaitra pas le moteur de l'évolution, on ne pourra pas tirer de conclusion, mais pour un esprit cartésien, scientifique, seul le hasard lié aux lois physiques a conduit à ce que nous connaissons, il n'y a donc ni gain, ni perte, ni superfluité, mais un processus qui s'inscrit dans le temps, comme tout aurait pu être immuable, et dans ce cas, rien n'évoluerait, ni atome, ni molécules, ni bactérie, ni plante, ni animaux, ni pensées.

Nous avons surtout besoin de tuer l'ennui qui nous habite dès notre naissance, et se retrouver à ne rien faire, est un supplice pour chacun de nous, peu importe où nous nous trouvons, car les peuples "primitifs" coincés dans un minuscule territoire, assez clos, n'éprouve certainement pas cette impression d'être enfermés/prisonniers, alors qu'ils ne connaissent rein de ce se trame partout ailleurs, infiniment plus riche que leur petit univers, tout se passe dans nos têtes, comme dit avant, d'autant plus enclines à tergiverser avec l'accumulation des savoirs et du temps libre!

Tu confonds la droiture morale avec l'innocence.

Je ne pense pas que l'un soit indépendant de l'autre, d'autant plus que la morale est une pure construction conventionnelle, pourquoi dans ce cas, ne pas se laisser guider par ce qu'il y a de plus naturel/spontané en nous, et quoi de mieux que de regarder ce monde d'innocence qu'est la petite enfance!?

À bien y regarder, c'est parce qu'il existe en nous quelque chose de commun, que nous arrivons à l'accepter aussi longtemps, cette chose si enfouie est sans aucun doute présente dès que l'on nait, des principes instinctifs que nous avons réussi tant bien que mal à mettre au jour, alors que de s'appuyer sur ce qui y renvoie le plus directement n'a pas été envisagé, de façon plus rationnel, en s'inspirant de nos enfants, non encore complètement pervertis, conditionnés, orientés, domestiqués!

( http://www.jbjv.com/...en-ethique.html )

Merci pour avoir partagé ce lien : Les principaux courants en éthique animale

c est sans espoir tu ne comprend rien tu fais des copier coller pour éviter les point qui bloque ton raisonnement et que meme DeWaal n a pas remis en cause .aucun animal n est capable de science aucun ne possède la fonction prédicative du langage humain et qui explique cette rupture dans l intentionnalité lié au artefact qui au début vont être des outil qui suppléer la main pour ensuite être des outils qui prolonge l esprit ...

un humain peut combattre de lui meme une toxicomanie pas un animal .. parce que l humain a cette capacité de replier sa conscience et de se faire autre que soi même ..il y a ce qu on nomme des pli de pensée .. cette faculté de se voir comme le reflet du reflet de son propre reflet .. et de se juger avec une distance qui permet aux humain de faire ces débat que nous sommes en train de faire là en ce moment .. sauf que toi il te manque encore un reflet .. alors je comprend un peu ton point de vue si animal quelque part .. c est a dire borné

Chère Angie, nous avons déjà eu, rappelle toi, ce type de conversation par le passé, nous n'avions pas réussi à accorder nos violons, il semble que l'histoire se répète à nouveau.

Je ne comprends pas, que venant d'une fervente défenseuse du féminisme, tu n'éprouves pas le besoin d'aller jusqu'au bout de ta démarche, de ne pas t'arrêter en si bon chemin à une approche intra-espèce mais d'aller jusqu'à une considération extra-espèce, même si je reconnais que les combats contre le racisme ou le sexisme sont encore loin d'être gagnés. Devons nous inventer un terme particulier, un nouveau mot, pour désigner ceux qui font une démarcation outre mesure, péjorative, entre les espèces, du genre " le specisme "?

Toi même dans ton topic donné en lien, il est fait allusion aux frontières, alors que c'est précisément ce que tu fais dans celui-ci, comment est-ce possible, de vouloir abolir certaines dans un registre et maintenir contre vents et marées d'autres sur un autre domaine? Qui est contradictoire Angie?

J'ai déjà donné en exemple, les babouins qui sont capables de métacognition, de faire des relations de relations, que veux tu de plus, si ce n'est un combat idéologique de ta part?

Nos différences sont quantitatives quasi exclusivement, non qualitatives, et c'est déjà pas rien, nous amplifions, exagérons, démultiplions tout, et l'on voit où cela nous conduit.

Et même si on avait une réelle spécificité, regarde ce que nous faisons et pourquoi nous le faisons, comme je l'ai demandé à DdM, la réponse est pourtant évidente comme je l'ai montrée! Nos motivations sont en dernier recours à chercher dans notre reliquat d'animalité que nous cherchons pourtant à étouffer, et toutes nos belles actions concourent essentiellement à nous faire oublier notre finitude, dont la prise de conscience se fait bien sentir lors des phases d'ennui, c'est donc plus une mascarade que nous nous jouons qu'un trait supérieur ou distinctif!

Sommes nous les seuls à nous monter le bourrichon? Ça fait aucun doute! Mais en quoi ce serait une gloire, un élément de fierté ou un trait objectif dans ses conséquences?

[...]Sommes nous les seuls à nous monter le bourrichon? Ça fait aucun doute! [...]

J'essaie d'appréhender correctement ce vous exprimez.