La crise de la dette n'est pas la crise de l'Etat-Providence!

Bonjour à tous,

Légendes d'un échec

Voici comment l'histoire de l'euro s'achève - pas avec un "bang" mais avec une "bunga bunga". Il n'y a pas longtemps, les dirigeants européens insistaient sur le fait que la Grèce pouvait et devait rester dans la zone euro tout en remboursant complètement ses dettes. Aujourd'hui, avec l'Italie qui tombe d'une falaise, il est difficile d'envisager ne serait-ce que la survie de l'euro.

Quelle est donc la signification de la débâcle de l'euro ? Comme toujours lorsqu'un désastre frappe, les idéologues s'empressent d'affirmer que le désastre confirme leurs points de vue. Il est donc temps de commencer à les discréditer. Commençons par le commencement : la tentative de créer une monnaie commune européenne était l'une de ces idées qui recoupe toutes les lignes idéologiques habituelles. Elle a été applaudie par les Américains de droite, qui l'ont vue comme ce qu'il y avait de mieux quant à un modèle d'excellence ressuscité, ainsi que par la gauche britannique, qui l'a vue comme un grand pas en direction d'une Europe sociale-démocrate. Mais les conservateurs britanniques s'y sont opposés car ils l'ont considérée également comme un pas en direction d'une Europe sociale-démocrate. Et elle a été mise en doute par les libéraux américains qui se sont inquiétés - je dirais à juste titre (mais c'est logique de ma part, non ?) - de ce qui se passerait si des pays ne pouvaient pas utiliser une politique monétaire et fiscale pour combattre la récession.

Maintenant que ce projet de l'euro vacille, quelles leçons devrions-nous en tirer ?

"J'entends deux affirmations, fausses toutes les deux : les maux de l'Europe sont le reflet de l'échec des États providence en général et la crise de l'Europe prouve qu'il faut un plan d'austérité immédiate aux États-Unis.

L'affirmation que la crise de l'Europe prouve que l’État providence ne fonctionne pas vient d'un grand nombre de républicains. Par exemple, Mitt Romney a accusé le Président Barack Obama de s'inspirer des "sociaux démocrates" européens et a soutenu que "l'Europe ne fonctionne pas en Europe". Vraisemblablement, la signification est que les pays en crise le sont parce qu'ils ploient sous le poids des fortes dépenses d'état. Mais les faits disent autre chose.

Il est vrai que tous les pays européens ont des prestations sociales plus généreuses - y compris une couverture santé universelle - et de plus fortes dépenses d'état que les États-Unis. Mais les pays aujourd'hui en crise ne sont pas de plus grands États providence que les nations qui s'en sortent bien - on pourrait même dire que le rapport se fait en sens inverse. La Suède, avec ses célèbres prestations sociales très élevées fonctionne formidablement bien, elle est l'un des rares pays dont le PIB est désormais plus haut que ce qu'il n'était avant la crise. Dans le même temps, avant la crise, "les dépenses sociales" - les dépenses des programmes liés à l’État providence - étaient plus faibles, en terme de pourcentage du revenu national dans tous les pays aujourd'hui en crise qu'elles ne l'étaient en Allemagne, sans parler de la Suède.

Ah oui, et le Canada, qui offre une couverture santé universelle et des aides bien plus conséquentes pour ceux en difficulté financière que les États-Unis, se sort mieux de la crise que nous.

La crise de l'euro, ainsi, ne dit rien au sujet de la durabilité de l’État providence. Mais plaide-t-elle pour des mesures d'austérité dans une économie déprimée ?

On entend cette affirmation tout le temps. On nous dit que l'Amérique devrait immédiatement faire des coupes sévères dans ses dépenses ou elle va finir comme la Grèce ou l'Italie. Cependant, encore une fois, les faits disent tout autre chose.

Tout d'abord, si l'on observe le monde on voit que le facteur important et déterminant pour les taux d'intérêts n'est pas le niveau d'endettement d'un pays mais plutôt s'il emprunte dans sa propre monnaie. Le Japon est bien plus endetté que l'Italie mais le taux d'intérêt à long terme sur les obligations japonaises n'est que de 1% contre 7% pour l'Italie. Les perspectives fiscales de la Grande-Bretagne semblent pires que celles de l'Espagne mais la Grande-Bretagne peut emprunter à un taux à peine supérieur à 2%, alors que l'Espagne en est presque à 6%.

Il semblerait que ce qui s'est passé est qu'en utilisant l'euro, l'Espagne et l'Italie se sont, dans les faits, réduits à des pays du Tiers Monde qui doivent emprunter avec la monnaie de quelqu'un d'autre, avec toute la perte de flexibilité que cela implique. Puisque les pays de la zone euro ne peuvent imprimer d'argent même en cas d'urgence, ces pays sont particulièrement sujets à des perturbations financières - d'une façon que les pays qui ont gardé leur propre monnaie ne connaissent pas - et le résultat est ce que l'on constate aujourd'hui. Les États-Unis, qui empruntent en dollars, n'ont pas ce problème.

L'autre chose qu'il faut considérer est qu'en regard de la crise actuelle, l'austérité a été un échec partout où elle a été tentée. Aucun pays débiteur de façon significative n'a réussi à se frayer à nouveau un chemin dans les bonnes grâces des marchés financiers. Par exemple, l'Irlande est le bon élève de l'Europe, elle a répondu a ses problèmes d'endettement en instaurant de sévères mesures d'austérité qui ont conduit le taux de chômage à 14%. Cependant le taux d'intérêt sur les obligations irlandaises est toujours au-dessus de 8%- pire qu'en Italie.

Ainsi, la morale de cette histoire est qu'il faut se méfier des idéologues qui essaient de prendre en otage la crise européenne pour la faire coller à leurs idées. Si on écoute ces idéologues, tout ce que nous parviendrons à faire est de rendre nos propres problèmes - certes différents de ceux de l'Europe mais incontestablement aussi sérieux - encore pires. "

Source: http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_legendes-d-un-echec-paul-krugman?id=7065323

Donc non la crise de la dette ne vient pas de l'Etat-Providence qui est justement nécessaire pour sortir de la crise.

Il ne faut certainement pas l'abolir, sous peine de troubles sociaux et extrémismes politiques.

En tout cas, la France est loin d'être très libérale.

L'Etat est tellement gargantuesque chez nous et la pression fiscale si élevée ... Ça mériterait quelques petites privatisations et des baisses d'impôts pour les classes moyennes dès que tout ce merdier sera over ...

Par contre je ne suis pas contre taxer les millionnaires ....

L'état providence est une étape à passer. Un jour il ne sera plus nécessaire. Ceci étant dit, il y a beaucoup de différences entre la Suède et les pays en crise actuellement. Il est clair que ce n'est pas une crise de l'état providence, c'est une crise du modèle d'état providence des pays méditerranéens qui est en gros: Après nous le déluge (on s'endette à l'infini). En tout cas il est certain que l'état providence n'est pas le futur.

En tout cas, la France est loin d'être très libérale.

L'Etat est tellement gargantuesque chez nous et la pression fiscale si élevée ... Ça mériterait quelques petites privatisations et des baisses d'impôts pour les classes moyennes dès que tout ce merdier sera over ...

Par contre je ne suis pas contre taxer les millionnaires ....

Vous voudriez privatiser quoi ? Et pour quel résultats ?

Une privatisation qui entraînerait une réduction de personnel qui augmenterait le nombre de chômeurs d'autant ce qui alourdirait les dépenses publiques. Les gains seraient très faibles pour l'état. A ceci s'ajouteraient des baisses de salaires de la fonction publique privatisée qui diminueraient le pouvoir d'achat et donc la consommation de produits et donc pèserait sur d'autres secteurs qui devraient eux-aussi licencier ou au moins ne pas embaucher... Les chômeurs supplémentaires auraient également un pouvoir d'achat extrêmement réduit etc... cercle vicieux et également inflationniste.

Les seuls à s'en sortir alors très bien seraient les catégories de cadres supérieurs et les quelques actionnaires à forte capacité d'investissement (les petits porteurs investissent trop faiblement pour y gagner beaucoup et sont de toute façon déjà assez bien dotés).

Sur les baisses d'impôt.... Qu'en attendez-vous ? de l'épargne ou de la consommation ? en temps de crise, c'est surtout l'épargne qui va être favoriser, à des taux assez faible alors que les banques vont utiliser cet argent à se recapitaliser plus qu'à faire baisser leur taux d'intérêt aux PME, vu le chômage et la consommation ambiante... Seules les classes moyennes supérieures y gagneront, tant en produit financiers calmes qu'en expansion de leur patrimoine immobilier (consommation d'investissement)...

Il est clair que la révolution industrielle est une œuvre de l'état, que c'est l'état qui a fait en sorte qu'il y ait plus de richesses dans nos pays. Notre pays est tellement biberonné par l'état qu'on ne croit même plus en notre capacité à se débrouiller seuls.

En tout cas, la France est loin d'être très libérale.

L'Etat est tellement gargantuesque chez nous et la pression fiscale si élevée ... Ça mériterait quelques petites privatisations et des baisses d'impôts pour les classes moyennes dès que tout ce merdier sera over ...

Par contre je ne suis pas contre taxer les millionnaires ....

Vous voudriez privatiser quoi ? Et pour quel résultats ?

Une privatisation qui entraînerait une réduction de personnel qui augmenterait le nombre de chômeurs d'autant ce qui alourdirait les dépenses publiques. Les gains seraient très faibles pour l'état. A ceci s'ajouteraient des baisses de salaires de la fonction publique privatisée qui diminueraient le pouvoir d'achat et donc la consommation de produits et donc pèserait sur d'autres secteurs qui devraient eux-aussi licencier ou au moins ne pas embaucher... Les chômeurs supplémentaires auraient également un pouvoir d'achat extrêmement réduit etc... cercle vicieux et également inflationniste.

je me permet d'ajouter que les prix des services ont explosé donc appauvrissement général.

Les seuls à s'en sortir alors très bien seraient les catégories de cadres supérieurs et les quelques actionnaires à forte capacité d'investissement (les petits porteurs investissent trop faiblement pour y gagner beaucoup et sont de toute façon déjà assez bien dotés).

sur le dos de la société en plus!

@mirisme:

L'Etat-providence ce n'est pas les indemnités à vie pour les chomeurs comme le caricaturent toujours les libéraux.

L'Etat-Providence permet de sortir 20 % de la population hors de la pauvreté: comment peut-on prétendre que l'économie ira mieux avec 20 % de pauvres en plus?

Notons que ce sont d'immenses pertes fiscales pour l'Etat si ils ne consomment plus.

En outre, la criminalité pour survivre augmentera fortement comme aux USA et il y aura donc d'énormes couts cachés( pertes pour le peuple + plus de couts policiers)

L'Etat-Providence c'est permettre aux enfants d'avoir une vie digne par les allocations familiales.

Si ça est de trop, eh ben c'est grave.

Et penses une fois à toi-meme: est-ce que tu pourrais aller à l'université si tes parents n'auraient pas eu d'allocations familiales pendant des années?

Les USA ne sont pas libéraux hein, ils le sont peut être plus sur certains points mais faut pas pousser, le pays le plus libéral c'est hong kong (enfin pays).

Sinon je ne vois pas en quoi les libéraux seraient contre l'assurance chômage, les travailleurs cotisent et ils reçoivent un service en retour, le seul truc qui peut déranger c'est que ça soit un monopole public.

Et si c'était l'état providence qui créait de la pauvreté, car au final quel est la justification de l'état providence si ce n'est justement le fait d'aider les pauvres? L'état providence a donc besoin des pauvres pour exister (si les pauvres n'existaient pas, il n'aurait aucun but).

Je ne pense pas qu'il soit si simple de faire un parallèle avec les USA (ou Hong Kong d'ailleurs).

Dans le cas où il n'y avait pas eu d'allocations familiales il y aurait peu être eu d'autres choses moins chères ailleurs par exemple (ou de meilleurs salaires), la réalité est trop complexe pour pouvoir la représenter comme ça.

Sinon je ne vois pas en quoi les libéraux seraient contre l'assurance chômage, les travailleurs cotisent et ils reçoivent un service en retour, le seul truc qui peut déranger c'est que ça soit un monopole public.

Et que cela soit obligatoire d'y participer!! Cela ne serait pas plus égalitaire que de n’accorder des aides qu'a ceux qui les financent et qui choisissent de les financer ?

Je suis d'accord, il ne doit pas être obligatoire de participer à l'assurance chômage. On peut très bien faire des économies à cotés ou je ne sais quoi et de toutes façon c'est une décision qui a un impact que personnel.

Les USA ne sont pas libéraux hein, ils le sont peut être plus sur certains points mais faut pas pousser, le pays le plus libéral c'est hong kong (enfin pays).

C'est comme un réflexe récurrent chez vous que lorsqu'il y a un problème à cause d'une politique libérale, vous niez qu'il s'agit de libéralisme.

Sinon je ne vois pas en quoi les libéraux seraient contre l'assurance chômage, les travailleurs cotisent et ils reçoivent un service en retour, le seul truc qui peut déranger c'est que ça soit un monopole public.

Pourtant c'est l'une de leur cibles depuis des années.

je ne crois pas qu'une entreprise privée pourrait le gérer sans abus donc le monopôle public est logique.

Et si c'était l'état providence qui créait de la pauvreté, car au final quel est la justification de l'état providence si ce n'est justement le fait d'aider les pauvres? L'état providence a donc besoin des pauvres pour exister (si les pauvres n'existaient pas, il n'aurait aucun but).

Vous n'avez pas répondu à ma question:L'Etat-Providence permet de sortir 20 % de la population hors de la pauvreté: comment peut-on prétendre que l'économie ira mieux avec 20 % de pauvres en plus?

Il y aura toujours des pauvres et il y a eu des pauvres avant l'etat-providencve donc votre théorie me semble peu crédible.

Dans les pays sans Etat-Providence il y a beaucoup plus de pauvres: pourquoi n'a t-elle pas disparue comme votre théorie le suggère?

Je ne pense pas qu'il soit si simple de faire un parallèle avec les USA (ou Hong Kong d'ailleurs).

Pourquoi est-ce qu'on ne comparerait notre Etat-Providence avec leur Etat-Pauvreté?

Dans le cas où il n'y avait pas eu d'allocations familiales il y aurait peu être eu d'autres choses moins chères ailleurs par exemple (ou de meilleurs salaires), la réalité est trop complexe pour pouvoir la représenter comme ça.

Cet argument on peut toujours le resortir.

Demandez une fois aux familles si elles pourraient se passer des allocations familiales tout en assurant un bel avenir aux enfants.

La réalité est très complexe, ce qu'on enléve quelques part on le prends ailleurs. Comparer deux pays est très difficile tant il y a de différences à tout les niveaux, à moins bien sur d'en avoir rien à carrer de la rigueur et de l'exactitude de ce qu'on dit.

Le fait qu'il y a des pauvres n'est pas un problème, c'est le taux de pauvreté qui en est un et le fait que cette pauvreté (matérielle) ne soit pas un choix.

Si l'état providence était remplacé par d'autres formes de gouvernement, il serait très difficile de prédire ce qui se produirait. Enfin tout ça pour dire que personnellement j'en ai rien à faire que d'autres croient en l'état providence ou en je ne sais quoi, ce qui me dérange c'est qu'on me l'impose. C'est pour ça que je serais pour une démocratie directe avec armée/police/justice à la charge de l'état et le reste à la charge des collectivités locales qui seraient dotées d'assemblées (une par X habitants par exemple). Comme ça je pourrais aller dans la ville qui correspond à ce que je crois.

Il est clair que la révolution industrielle est une œuvre de l'état, que c'est l'état qui a fait en sorte qu'il y ait plus de richesses dans nos pays. Notre pays est tellement biberonné par l'état qu'on ne croit même plus en notre capacité à se débrouiller seuls.

J'aimerais beaucoup vous voir vous débrouiller seul sur une île Mirisme, beaucoup...

Seuls = sans l'état.

Ce qui ne veut pas dire sans la société.

Seuls = sans l'état.

Ce qui ne veut pas dire sans la société.

L’opposition État/Société a ses limites. La société, ce sont des organisations sociales : des familles, des communautés, des gangs, des sociétés de capitaux, des partis, des associations, des communes, un État.

Pourquoi l’État serait-il une monstruosité à élimimer, et le reste de la société le paradis sur Terre ?

La société, on peut choisir d'y participer, contrairement a l’état qui nous y oblige.

La crise de la dette n'est sûrement pas la crise de l'Etat Providence comme beaucoup peuvent le dire.

Les Etats Unis sont l'exemple d'un état non providenciel et la crise les frappe également et bien plus durement que la France. Actuellement, bon nombres de comtés (départements) et d'états sont en faillite. Les fonctionnaire sont licenciés en masse, leurs retraites ne sont plus payées et des secteurs urbains entiers son abandonnés fautes de moyens et de personnel. Pour ces secteurs, qui peuvent représenter 70 % d'un comté ou d'une municipalité, il n'y a plus services publics (plus de police, plus de pompiers, plus de voirie, plus d'entretien et de réparation des réseaux d'énergie et de distribution de l'eau, ... plus rien) et tout est laissé à la charge des habitants. Le comté refuse d'aider la municipalité, l'état refuse d'aider le comté et l'état fédéral refuse d'aider les états. Les faillites des municipalités, des comtés et des états sont traitées comme des faillites d'entreprises privées. On brade les actifs et chacun pour soi.

La crise de la dette est due exclusivement à la faillite du système néolibéral mis en oeuvre à grande échelle depuis une trentaine d'années.

Ce système repose sur deux piliers :

- l'enrichissement de quelques uns profite à tous (les anglo-saxons utilisent une image qui est "quand la marée monte, tous les bateaux sont soulevés)" ;

- l'action de l'Etat doit être réduite au minimum.

En appliquant ces principes, les états font en sorte d'enrichir davantage les entreprises et individus les plus riches en les exonérant des impôts et des taxes qui devraient revenir à l'Etat. Ces entreprises et individus riches ont tellement d'argent qu'il ne peuvent plus le dépenser donc il faut qu'ils prêtent leur argent. On les appelle à ce moment des investisseurs. Les intérêts augmentent leur richesse et il faut qu'ils prêtent encore plus. Bien sûr, les entreprises et les états qui bénéficient de ces prêts sont complices puisqu'ils appliquent la politique néolibérale. Quand les entreprises ou les états emprunteurs sont en difficulté de remboursement, ils font pression sur leurs salariés ou leur citoyens : réduction des salaires, allongement de la durée du travail, réduction des services publics, privatisation du patrimoine public... à la place de supprimer les exonérations dont bénéficient les investisseurs. Et tous sont persuadés qu'il n'y a que cette solution puisque :

- l'enrichissement de quelques uns profite à tous.

Pour en finir, deux éléments de réflexion ;

- en France les avantages financiers offerts aux investisseurs (niches fiscales) représentent 100 milliards d'euro par an dont 25 à 30 milliards pourraient être récupérés immédiatement. Au lieu de le faire l'Etat s'attaque à la fraude aux diverses allocations qui ne représente que 500 millions par an.

- pourquoi les états ont emprunté à des investisseurs privés alors qu'ils disposaient de banques centrales auprès desquelles ils auraient pû le faire en fixant eux-même les taux d'intérêts?

Il ne faut pas se leurrer, les dettes des états ne seront jamais remboursées. Elles ne sont que des prétextes pour convaincre les peuples que leurs acquis doivent être réduits au plus petit dénominateur commun.

Le système néolibéral fait la preuve maintenant qu'il n'est pas le système destiné à améliorer la condition des peuples mais uniquement celle de l'oligarchie qui nous l'a imposé.

Tout à fait d'accord, le système néolibéral est une connerie pure, croire que les dirigeants vont être honnête et effectuer les bonnes décisions pour l'économie (sans influence de l'économie) fut une erreur monumentale. Mais le néolibéralisme c'est prendre le pire du socialisme (l'intervention étatique et la déresponsabilisation des acteurs) et du libéralisme (les acteurs n'ont comme contrainte que l'argent) pour créer un système totalement amoral (on s'en met plein les poches en en tentant de faire en sorte que l'état nous favorise).

Sinon ce n'est effectivement pas à proprement parler la crise de l'état providence mais du keynesianisme (néolibéralisme) sous toutes ses facettes (en France la forme d'état providence adoptée est une de ces facettes).

@carniflex: Je ne crois pas que l'état soit une monstruosité à éliminer, il est nécessaire dans certaines conditions et peut résoudre certain problèmes. Mon objection tien au fait qu'on a cru que l'état pouvait résoudre tout les problèmes de sociétés et ça je n'y crois pas.

La société, on peut choisir d'y participer, contrairement a l’état qui nous y oblige.

non tu peux quitter cet Etat.

@ Crumb:

La crise actuelle est la crise du néolibéralisme et pas de l'Etat-Providence.

Ce qui se passe aux USA me fait peur pour notre avenir collectif si on ne change pas de système.

@economic dream: Sauf que l'Etat-providence s'est bien développé sur le néolibéralisme (c'est un terrain très favorable aussi).

Et on ne peut pas quitter l'Etat sans quitter le pays.

@economic dream: Sauf que l'Etat-providence s'est bien développé sur le néolibéralisme (c'est un terrain très favorable aussi).

Et on ne peut pas quitter l'Etat sans quitter le pays.