hypothèse sur nos origines, d'où vient la vie

Mais mon cher la mise en place d'une barrière de reproduction c'est bel et bien une spéciation prend par exemple la Sturnelle des prés et la Sturnelle de l’ouest mais il s'agit pourtant bel et bien de deux espèces distinctes!
Quand aux changement morphologiques cela existe également on peut citer l'exemple de l'élevage mais aussi l'exemple du crapaud buffle!
Maintenant une fois que la barrière de reproduction est mis en place alors les deux population n'échangerons plus de gènes et continueront donc à diverder génétiquement mais aussi morphologiquement, certes il peut y parfois avoir évolution convergente mais l'absence de flux génétique ne fera que favoriser très nettement la divergence morphologique sur le très long terme, à ce titre notons l'excellent travail du biologiste Douglas Joel Futuyma qui a très bien expliqué que le changement morphologique ne doit de loin pas obligatoirement se dérouler pendant la spéciation cette dernière ne faisant que favoriser la divergence morphologique de part l'impossibilité à deux population d'échanger des gènes même lorsqu'elles se rencontre car occupant les mêmes zones géographiques!

Pour les expériences il y en a, processus de spéciation créer en laboratoire et élevage!

Ce message a été modifié par uno - mercredi 23 avril 2008 à 22:02.

Quoi ? j'ai dis le contraire ?
je dis la même chose que toi relis moi bien.


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Bref se sont deux espèce différente, parce qu'elle ne peuvent plus se reproduire entre elle, autrement morphologiquement elle sont "identique".



Oui c'est bien ce que je disais on se cache derrière le " très long terme ", mais qu'est qui démontre que sur le très long termes, il y aura "création" de nouvelle forme morphologique ?

Le jour ou on me montre par une expérience, qu'une espèce évolue et donne une espèce, morphologiquement différente, je serais prêt à accepter la théorie de Darwin.

Ce message a été modifié par Sunbati - mercredi 23 avril 2008 à 22:11.

Ok donc les spéciations sont avérés mais donc les changement morphologiques le sont également!


Il te faudrait donc observer la formation d'un chaine de montagne pour reconnaitre ce que nous enseigne la géologie en la matière?!
Résumons un peu tout cela, nous avons donc des changements morphologiques qui ont pu être observé (par exemple les races de chiens)!
Ne parlons pas des intermédiaires fossiles ou encore des indices du développement ontologique!
Le fait est que les changements morphologiques ont lieu et qu'il ne correspondent simplement pas forcément au spéciation mais donc ils existe et il est tout à fait normal que la spéciation en isolant les population favorise les divergences morphologique, car alors les divergence accumulé au fil des millions d'années au sein d'une population n'apparaissent pas dans l'autre sauf en cas d'évolution convergente!
Bref c'est du solide mon cher!

Ce message a été modifié par uno - jeudi 24 avril 2008 à 13:30.

Salut néo,

IL est important de prendre conscience qu'il y a incompatibilité avec des mutations aléatoires (dépourvu donc d'intention intelligente) et un système extremement complexe comme le système de réparation (excision-resynthèse) avec un but extremement précis qui a été découvert recemment
Il y a contradiction absolu entre la présence d'un système de gènes, qui codent pour la synthèse d'enzymes de réparation et les théories évolutionnistes
Ces gènes stabilisent le patrimoine génétique et s'oposent à toute deviation évolutionnste !
Il est regrettable de voir qu'aujourd'hui les implications philosophiques de la présence d'un tel système sont passés sous silence
Cela dénote une miopie intellectuelle assez extraordinaire
Pour imager, c'est un peu comme un ordinateur buggué, lorsqu'on remet la disquette du programme d'origine qui va corriger les erreurs, mais jamais au grand jamais en introduisant des données au hasard n'a réparé ni construit quoi que ce soit...

Je crois que les évolutionnistes ont une vision un peu simpliste de la complexité de la génétique qui nous gouverne...

Si le hasard au fil des mutations aléatoires, c'est à dire sans but, sans intelligence, nous a façonné, nous etre vivants( ce qui relève du miracle, mais bon supposons..) que vient donc faire ce système de réparation extremement sophistiqué qui stabiliserait soudainement les espèces...?

Comment pourrions nous nous transformer en homme si un tel système nous empécherait de muter ?

Cependant, les cellules sexuelles n'étant pas équipée de ce système de réparation (que la moitié du programme), il peut arriver que des mutations non corrigées passent à la progéniture, d'ou les malformations génétiques ou comme tu disais, sur le fait que certains ne digèrent pas le lactose

Mais ces mutations finissent pas etre corrigées par le système de réparation qui agit à plusieurs vitesses

Par exemple, pour la mouche, qui est pourtant l'espèce qui mute le plus facilement en laboratoire, les évolutionnistes ont exultés lorsqu'en la soumettant à de trés fortes température, celle-ci a développé une paire de pattes supplémentaire..d'ou l'idée que la température fait évoluer...
En fait, c'est une mutation qui sera corrigée au fur et à mesure des générations, la mouche redeviendra mouche aec 6 pattes comme elle l'est depuis toujours...(un exemple de stabilité)

Pour l'homme, c'est pareil, des mutations peuvent exister mais en fait, elle ne sont que malformations et handicaps...et au fur et a mesure des générations celles-ci sont corrigées par le système de réparation

Pourquoi l'homochiralité ? Nul se sait expliquer pourquoi les 20 acides aminés, entrant dans la composition des etres vivants, sont tous lévogyres. Les processus biologiques ou l'intervention intelligente du chimiste peuvent seuls faire le séparation des énantiomorphes

Comment expliquer la présence simultanée des acides aminés, des sucres, des bases azotées et des phospho-lipides dans le milieu prébiotique quand on sait que les conditions physico-chimiques de leur synthèse sont incompatibles les uns avec les autres ?

Aucun argument satisfaisant n'est avancé pour expliquer comment s'est faite la polymérisation des premiers acides aminés en protéines. Les chimistes savent provoquer artificiellement ces réactions de polymérisation, mais ils ne savent pas expliquer comment elles ont pu se faire par hasard

Les conditions supposées du milieu prébiotique ne devaient-ils pas détruire les molécules complexes au fur et a mesure qu'elles se formaient ?(irridation, uv. en absence d'oxygène ), tout ce qui est crée doit déjà avoir en lui les systèmes de survie ... sous peine de destruction immédiate !

Comment s'est crée la première cellule ?
l'association de quelques protéines entres elles avec éventellement un acide nucléique et une membrane, même rustique, pour les protéger, reste du domaine du rêve parfait...
Il n'y a pas le moindre soupçon de début d'explication satisfaisant

Etc Etc
Il existe des milliers d'objections génétiques majeures qui rendent impossible toute évolution, toute complexification de la matière qui tend naturellement par elle même à se simplifier...

A mon sens, seule une intelligence sceintifique peut arriver à une telle prouesse
La Terre renferme tous les composants pour fabriquer du ciment par exemple, mais jamais un immeuble, ni un simple mur en béton n'est jamais apparu sur terre
Pour la vie c'est exactement pareil
Il faut un plan, une intelligence, un procédé scientifique pour transformer la matière, pour faire un os comme du ciment il faut de l'intelligence

Dieu immatériel, ou évolution, même combat obscurantiste !

Fred

Ils ne sont pas passé sous silence, tu dis n'importe quoi!


Tes propos dénotent une mauvaise foi crasse!


TU as d'autres comparaisons foireuses de ce genre?!


Ben voyons qu'en sais-tu?! As tu déjà entendu parler de Thomas Schneider?!


Ces systèmes de réparation sont eux même issus de l'évolution et ont été sélectionné pour empêcher qu'un nombre important de grandes mutations aient lieu car si cela était le cas il y aurait multiplication de cancers! Mais ces systèmes n'empêche pas que des mutations ait lieu, elle sont observé et il est également avéré que celles-ci permettent l'évolution!


Il n'empêche pas toutes les mutations d'avoir lieu donc cela n'empêche pas l'évoltion, toi comprendre?!


Non Einstein les mutations ont permis a certaines personnes de digérer le lactose il s'agissait de mutations avantageuses qui ont été sélectionné car permettant à ses porteur de se nourrir plus facilement!


Tu n'y connais vraiment rien, mais alors vraiment rien! Une fois que la mutation permettant de digérer le lactose est transmise aux générations suivantes elle n'a pas raison de disparaître, elle fait partie intégrante du génotype et ainsi ce géne modifier continue de se transmettre ça fait des milliers d'années que ces mutations permettant de digérer le lait circulent, elle n'ont pas disparue elles n'ont pas été corrigées!


Tu racontes quoi là?! Les mouches aux pattes supplémentaires (notamment des pattes à la place des antennes) étaient "handicapés"! En revanche les mouches qui ont connues un phénomène de spéciation en réponse a des environnement ou l'alimentation était particulière, étaient valides et elle n'ont pas ré-évoluer en marche arrière par la suite!


Tu débites n'importe quoi, les victimes de maladies génétiques ont eux même des enfants porteurs de gènes malades. les gènes persistent tant qu'ils sont transmis! De plus il existe de mutation avantageuses, notamment la mutation permettant de digérer le lactose, bref renseigne toi avant de poster de pareilles énormités!


Affirmation gratuite ne se basant sur rien!


Comment expliqué que l'hydrogène puisse se lié avec l'oxygène pour former de l'eau et que lorsque l'eau gèle cela nous donne de magnifiques cristaux de glaces?! Simple parce que c'est chimiquement possible!!


On ne sais pas donc c'est Dieu! C'est un sophisme, manque de pot pour toi, il a été prouvé que des réaction chimiques complexes peuvent avoir lieu sans intervention humaine aussi rien ne permet d'affirmer que c'est impossible avec la polymérisation!


Non, d'ailleurs les premiers être vivants vivaient dans un milieu où il n'y avait pas d'oxygène dans l'atmosphère! Et les rayons UV ne pouvaient pas aller détruire desm olécules situés au fin fond des crevasses océaniques!


Ben voyons, il y a des pistes intéressantes mon cher, mais bon les gugus comme toi les ignore en disant que si on ne peut pas tout expliquer alors rien d'autre que l'intervention divine peut l'expliquer, c'est encore une fois un sophisme!


Non aucune objection génétique majeure rend impossible l'évolution ce que tu dis là est complètement à côté de la plaque! Par ailleurs on a déjà assister à la naissance de nouveau gènes de nouvelle protéines de nouvelles fonctions etc, etc.....
C'est pour dire à quel point tu es à côté de la plaque!


Le ciment ne mute pas, ne se reproduit pas, etc, etc, bref ta comparaison est ridicule!


N'importe quoi! Les bactéries se reproduisent et mutent, les immeubles non, preuve en est que tes comparaisons sont absurdes!


Tu persiste avec tes comparaisons complètement à côté de la plaque! Pour info les cristaux de neige se construisent sans la moindre intelligence, ça te la coupe hein?!


C'est vraiment la pire comparaison de ton présent post!

Uno!

Ce message a été modifié par uno - mercredi 30 avril 2008 à 22:04.

C'est le hasard jusqu'à preuve du contraire, opn changera sand doute encore des milliers de fois d'hypothèses et plus on avancera plus on sera toujours amené à de nouvelles questions...
un hasard, la vie est inexplicable par rapport à la physique quantique celle que l'on voit dans l'espace, comment expliquer la complexité de notre structure et de notre organisme, vis à vis de l'immensité de l'univers, là où il ay des millions de kilomètres de vides et nous on est pleins de vie. Un hasard, le big bang inexplicable, la terre et le soleil inexplicable, l'eau, inexplicable et la vie encore moins, pourquoi telle ou telle chose on ne sait rien, la vie n'a pas été créer pour être comprise, et je pense qu'on est pas doté pour comprendre...Ou pas maintenant...
Croire en dieu créateur de la vie c'est une manière de ramener la vie comme normal et évidente pusique dieu a notre image il a frocemetn des idées "humaines", dieu c'est l'explication à tout ce qui est explicable...
Alors je crois qu'on est encore loind e svaoir pourquoi la vie ici là maintenant et dans quel but

Mais bon ce sont toujours des chiens!!

D'autre part, la formation d'une chaine de montagne est un processus continue et graduelle. L'on peut observer une montagne entrain de se former (centimetre par centimetre c'est vrai...). Ce n'est pas le cas de l'evolution.

Un autre aspect c'est qu'une theorie pour qu'elle soit valide, doit avoir une grande valeur predictive. Or ce n'est pas le cas. Au debut, il etait question d'une evolution graduelle s'etallant sur des millions d'annees et c'est l'inverse qui se produit: les formes de vie "explosent" en une periode tres courte du point de vue de l'echelle de la planete. Il etait question d'especes intermediaires, et ma foi, l'idee du chainont manquant, est maintenant abandonnee.
Ce qui se passe avec la theorie de l'evolution me rappelle ce qui se passait avec la theorie du "steady-state" universe. Au fur et a mesure que chacunes des predictions faites par les tenant de cette theorie se trouvaient contredites par les faits, ils ajoutaient une nouvelle couche de sparadraps a leur theories afin de "l'ameliorer". Ils ont lutter aussi ferocement, ce n'est pas parce que leur theorie etait "elegante", mais a cause d'a priori philosophiques (ils croyaient qu'accepter le Big-Bang, c'etais accepter l'existence de Dieu).

Au bout du compte, une theorie bancale, meme si on y ajoute des "ameliorations" afin de la faire coincider les faits observables a ce que la theorie est censee predire, reste une theorie bancale.

Aujourdhui, il n'y a jamais eu autant de possibilites de voir evoluer une espece nouvelle. Entre les humains qui changent le climat, la surpopulation qui modifie les eco-systemes, etc, des especes mieux adaptees devraient surgir journalierement... Et que dire du brassage genetique qui s'effectue? Tous ce qu'il nous amene ce sont des maladies nouvelles, pas de nouvelles fonctionalites a l'etre humain.
Et que dire des especes intermediaire? Si elles etaient plus adaptees que les autres especes, pourquoi les autres especes ont survecuees et pas les especes intermediaires? Lucy a quand meme plus de chance de survivre dans la jungle qu'un banal chimp., non?

Ce ne sont plus vraiment des loups! De plus la diversité morphologique est énorme!


Tient donc première nouvelle!

Voyons un peu ce que nous avons!


Les spéciations inachevées




Les processus de spéciation rapides observées

Nature


Plus récemment une expérience réalisée dans la nature

www.sciencedaily.com

Mais non on a jamais observé l'évolution en train de se déroulé, mouarf!


Des prédictions réalisées il y en a eu mon cher et pas qu'une!

Par exemple la théorie de l'évolution stipule clairement qu'il devait avoir existé des formes intermédiaires entre les reptiles et les mammifères, entre les mammifères terrestres et les cétacés et entre les poissons et les tétrapodes terrestres!
Eh bien oh surprise même si certaines de ces prédictions ont du attendre la seconde partie du XXème siècle voir même le XXIème siècle pour être réalisé elle le furent mon cher!


Intermédiaires entre les reptiles et les mammifères




Intermédiaires entre les mammifères terrestres et les cétacés

Vidéo de la revue "Nature"


Intermédiaire entre les poissons et les tétrapodes

Futura Sciences


Ensuite tu préciseras ce que tu entends par couche de sparadras je sens que ça pourrait être drôle!


Tu parles de quelles améliorations?! De la remise en cause de l'adaptationnisme pure de la synthèse moderne avec la mise en avant de la notion d'exaptation?! De l'apport de l'évo-dévo?! Ou autre chose peut être?!
Dans tous les cas ces amélioration sont bien réelles car elles permettent de mieux comprendre les mécanismes évolutifs, et donc de mieux comprendre l'évolution qui n'est donc nullement une théorie bancale comme tu l'affirmes ici!


On observe des adpation rapides autour de nous des insectes qui résistent à des pesticides, une bactérie qui a acquis la capacité à digérer le nylon, des moustiques qui s'adaptent à la vie dans les conduit souterrain du métro de Londres, des poissons qui s'adaptent à des changement du à l'homme, etc, etc.....
De plus chez l'être humain je te signale que l'on a pu observer des cas de résistances au Sida!
Bien sûr si tu t'imagine que l'on va obtenir de nouvelles espèces totalement différentes en quelques décennies seulement alors tu te trompes lourdement la théorie de l'évolution n'est pas une théorie saltationniste, ça fait un moment que la théorie des "monstres prometteurs" de Richard Goldschmidt a été rejeté!


Non ce que tu dis là témoigne d'une vision fausse de l'évolution rien ne permet de dire que Lucy était plus adapté dans la jungle qu'un chimpanzé, il arrive même parfois qu'une forme nouvelle disparaisse et que les formes ancestrales soit les seuls a persisté sur le plus long terme! D'ailleurs des formes intermédiaires ont survécu un certains temps puisque des créatures du genre Australopithèques ont pendant un certains temps cohabité avec les premiers représentant du genre Homo!

Ce message a été modifié par uno - mardi 29 avril 2008 à 10:03.

Hoyle et wik... croient que la vie serait apparut, initialement ailleurs dans l'univers et qu'elle aurait été portée jusqu'à la Terre par les comètes


Fred
[/quote]


Et les comètes, elles viendraient d' où ?
D' une cellule?