A la demande conjointe de Seth rotten et moi même, je lance un sujet sur la Révolution française.
Etait-ce une erreur ou fallait-il la faire ????

En même temps je tiens à préciser une chose dès le départ :

• je veux que ce débat ait lieu dans la sérénité et le respect des opinions d'autrui sans que cela ne tourne à la bagarre générale et au nom d'oiseaux.
• je veux que tout propos soit argumenté avec des chiffres ou des vérités historiques et non partisanes et que l'on donne son avis en pesant chaque mot avec le sens qui lui incombe.
• Bref que cela se fasse dans le respect du réglement du fofo sur les débats!!!!

"Etait-ce une erreur ou fallait-il la faire ????"

Pas très objective ta question, ça donne pas envie de répondre puisque tu affiches la couleur dès le début avec tes smileys down.
Dommage...

Pour moi c'est clair:

Avant la révolution le peuple subissait les impots, les injustice et c'estait le clérgé et l'etat qui décidait!
Apres la révolution ca ete le peuple qui décide!

Mon avis sur la question n'a pas changé.

La RF est illégitime, c'est une minable petite émeute de bourgeois frustrés de ne pas avoir de pouvoir par rapport à l'aristocratie, combinée aux erreurs politiques d'un Roi mal conseillé. Comme toute révolution elle a mené à une situation encore plus grave que celle durant laquelle elle a éclaté, les bénéfices qu'on lui impute existent dans toutes les monarchies européennes, à commencer par l'Angleterre (que je méprise par ailleurs, en bon français ).

La Révolution c'est avant tout prendre le pouvoir aux nobles pour imposer le pouvoir de l'argent et de l'économie, ça va de pair avec le développement du libéralisme et des pensées physiocrates et des Lumières.

À la limite on en serait resté à 1789 ça m'aurait pas posé de problème puisqu'on vivrait dans une monarchie constitutionnelle, ce qui n'a rien de spécialement choquant, c'est le cas en Belgique, en Espagne, en Suède, en Norvège, au Danemark, au Liechtenstein, etc... Sauf qu'il y a eu 1793 et la Terreur de Robespierre, l'extermination systématique de tous ceux qui ne pensaient pas comme il faut, le Comité de Salut Public, le massacre des Chouans, les barges de l'estuaire de la Loire, etc etc... Un sacré bilan. Ca pose donc une question essencielle : à partir de quand un régime (en l'occurence la ripoublique) devient-il illégitime ? Pour moi c'est quand il a besoin d'assassiner pour se maintenir en place. De ce fait, nous vivons actuellement dans un régime totalement illégitime et qui plus est très hypocrite et totalitarisant, mais c'est un autre débat



Parce que tu décide des lois toi ?

Si peuple = bourgeois, OK
Mais pour moi ce n'est qu'une passation de pouvoir un peu forcée. Du pouvoir aux nobles on est passé au pouvoir aux bourgeois. En gros.

Non, pas en gros, c'est tout simplement ça.

bon alors...il faut recadrer les choses : le roi a certes était mal conseillé, surtout il a subi un lobbying d'une partie de la vieille noblesse qui vivait déjà des rentes du premier système actionnarial.

Ensuite, il y avait la volonté de part le Tiers Etat de vouloir le vote par tête et non par ordre...

Pour moi, cette Révolution n'est qu'une suite logique de révoltes urbaines et rurales qui ont éclaté depuis plusisuers années et auxquelles le roi n'a pas su donner de réponses.

Ensuite, elle était inévitable dans le sens où il y a eu une mutation des esprits que la haute noblesse (celle qui tire ses sources depuis le 10ème siècle) n'a pas tenu compte comme en Angleterre. Angleterre qui au passage à décapité un roi pour une monarchie parlementaire mon cher Seth.

Enfin, la Terreur est un moment de l'histoire qu'il faut resituer...le roi fuit Paris pour aller chercher de l'aide en Autriche alors qu'il a prêté serment sur la constitution de 1791...trahison fatale...il est rattrapé...manifeste de Brunswick...prise des Tuileries...révolte en Vendée suite à tous cela...

Il faut quand même pas oublier que le sChouans étaient loin d'être des bons samaritains comme dans toute guerre civile, les débordements sont de chaque côté.

De plus que la RF soit bourgeoise, cela fut une obligation puisque la bourgeoisie est la seule classe à être capable d'accéder à la noblesse de robe. Néanmoins il ne faut pas oublier l'idéal de départ.

Pour moi la Révolution française se finit bien plus tard...en 1918!



Justement les deux smileys sont les mêmes...



Oui c'est malheureusement le cas mais c'était plus logique dans ce sens là...

Oui.

Mal conseillé c'est ça : le Roi n'a pas été capable de répondre aux attentes ainsi qu'aux troubles qui secouaient le pays. C'est intéressant parce qu'actuellement, je vois mal les chefs d'entreprise décapiter le président parce qu'il n'est pas foutu de répondre aux attentes et aux troubles et émeutes qui secouent sporadiquement le pays. Ce que je veux dire c'est que oui, les causes de la RF sont claires, mais ça ne l'excuse pas pour autant. Bref, je continue.



Je ne suis pas ton cher. Sinon, Cromwell a établi une République, si mes souvenirs sont bons. Ca s'est tellement bien passé qu'ils sont revenus à une monarchie, constitutionnelle et parlementaire, c'est clair, mais monarchie quand même. Faut dire que Cromwell a massacré les irlandais et les écossais, ça lui faisait ni chaud ni froid. Les Anglais n'ont pas le même rapport que nous à la ripoublique et à la révolution : pour eux, c'est un carnage, une vraie saloperie.



Et alors ? On fait pas que de l'histoire ici, on donne aussi notre avis, et à titre personnel, même si je comprend parfaitement ce qui a poussé le CSP à déclarer la Terreur, ceux qui ont été tués n'en sont pas moins morts. Je vois mal ce qui peut justifier un tel massacre.




Bien entendu. Attention : ce que je reproche c'est de les avoir massacré systématiquement et ensuite de ne pas trop revenir là dessus dans les livres d'histoire (quelques lignes en général). Le problème c'est que la République s'est formée dans le sang mais qu'elle a un peu de mal à l'admettre.



Tu parles d'un idéal !



C'est un point de vue intéressant. Pour moi elle se termine avec le coup d'Etat de Napoléon qui a su réinstaurer un peu d'ordre dans tout ce bordel. Je déplore simplement son appétit un peu trop développé pour la guerre et la conquête, qui lui a joué de bien vilains tours. L'épisode de la Restauration est bancal et anecdotique. 1848 est une date clé pour toute l'Europe. Passé 1870 et la chute de Napoléon III, on entre de plein pied dans le monde ripoublicain, avec une petite pause de 4 ans au milieu du XXeme siècle . Enfin voilà.

bin je suis pas d'accord du tout...au même titre que pour la petite période de 4 ans on a parlé de Révolution nationale et que cela a conduit pas mal de monde à la mort. Mais bon.

Pour moi, je dis qu'il faut faire de l'histoire pour pouvoir donner son avis et que si les Anglais ont remis un roi sur le trône c'est uniquement pour faire couleur local puisque celui-ci ne peut rien décider sans l'accord du parlement.

Ensuite, il fallait bien changer quelque chose : et ce quelque chose nous est parvenu en héritage. Si aujourd'hui tu peux t'exprimer mon CHER (je maintiens un peu de courtoisie cela ne te fera pas de mal ), si tu peux déverser ta hargne sans finir au cachot, tu le dois à la République et à l Declaration...n'oublions pas que ceux qui sont morts pour la République sont plus nombreux que tes chouans...fais le décompte.

Soit dit en passant, ceux qui ont été responsables de la Terreur ont été exécutés...

La Révolution a eu lieu et les faits sont là...l'Angleterre est peut-être une monarchie consitutionnelle mais elle en a le fonctionnement d'une République!

Si nous sommes déçus de la Rpublique c'est que nous ne savons pas l'utiliser à bon escient.

Ben oui et alors.

"Moi j'aime les frites !" "moi je suis pas d'accord je joue à la nintendo". Il est où le lien logique ?




De toute façon les anglais...



M'en fous, je leur ai rien demandé.

Plus sérieusement, c'est très bien tout ça, sauf que je pense pas qu'il ait été nécéssaire de tuer TANT DE GENS pour ça. Sincèrement tu me feras jamais avaler que ça méritait tout ce sang. Jamais.




Ca fait une belle jambe à tous ceux qui ont perdu leur tête.




Ou bien parce que c'est un régime de merde, qui privilégie, couplé à la démocrassie, le carriérisme et la médiocrité, ainsi que la dictature de la majorité, qui est par définition inculte et minable, mais je dis ça, c'est pas le sujet hein

Bin que tu regrettes les tetes coupées...ca changera rien, c'était le cours de l'histoire que cela te plaise ou non à la différence de ceux qui sont morts entre 1940 et 1944 qui eux ont rien demandé...pas de leur faute si les Français juifs sont tombés sur un antisémite de première en l'occurence Petain et ses acolytes...tu peux pas dire le contraire...

Pourquoi j'ai dit le contraire ?

Quand un(e) ami(e) me raconte un concert qu'il/elle a vu, dans les moindres détails, je peux m'en faire une idée mais seulement une idée. Je ne peux savoir véritablement ce qu'était ce concert sans l'avoir vécu moi-même.
Pour la révolution française, c'est pareil. Je n'y étais pas, je ne peux savoir si ça valait le coup ou pas. Sans compter que les auteurs des livres dont nous disposons écrivaient bien ce qu'il voulaient (ou ce que d'autres leur dictaient). En tout cas, d'après ces livres elle a bien eu lieu, erreur ou non.
Alors voici ma question : pour ou contre quoi ?

Cela revient a dire si Mai 68 fut utile !

Toutes les periodes de l'histoire on des points positif et negatif !

La Révolution Française nous a apportés beaucoup de choses, dont les Droits de l'Homme.

Les droits de l'Homme sont une idée qui existait déjà avant.

pas sous cette forme là Seth...sans DDHC as de Déclaration universelle des Droits de l'Homme...

Quant aux autres savoir si cela était utile ou pas signifie : notre monde qui en est l'héritier est-il meilleur ou pire et de ce fait êtes vous pour le retour à l'Ancien Régime avec un système monarchique comme certains ici semblent le désirer ou êtes vous pour un régime où les valeurs républicaines sont des valeurs communes à toutes et à tous?



Pas d'accord avec toi : il y a des périodes de l'histoire qui n'ont que des points négatifs... je pourrais t'en citer quelques unes...

un petit point de detail historique , la Terreur c'est pas Robespierre qui l'a lancé , mais Danton (son fameux discourt sur avoir de l'audace) pour contrer les Hebertistes , ensuite devant le bordel qu'il avais declanché , il a courageusement pris la fuite a Liege ou d'apres les chronique locale " il vivait comme un satrape oriental harem compris " Robespierre a du gerer le souk et comme on sait ça a mal fini pour tous les deux

Avec des si, on met Paris en bouteille comme on dit...



Intéressant. Les valeurs ripoublicaines ne sont pas les miennes. Pour autant je suis pas monarchiste, il doit bien exister une "troisième voie" ailleurs que dans le totalitarisme.


Très juste, tu fais bien de le rappeler.

D'ailleurs ils l'ont pas volé tous les deux

Avaient ils déjà perdu la tête quand ils avaient commencé ça??

SInon moi aussi je la cherche la troisième voie seth



tou a été dit

On a pu voir dans le bonapartisme et plus encore dans le fascisme mussolinien une troisième voie viable. Moi je suis pas convaincu, pour plusieurs raisons, la plus évidente étant que la liberté devient une notion assez restreinte dans le fascisme de Mussolini

Cher USAGI, il faut que je t'explique que...tu as tort...
En effet le point d'orgue du déclenchement de la terreur a lieu avec l'assassinat de Marat par CORDAY le 13 juillet 1793 et venant donc après des mois d'émeutes depuis le mois de mars. Je te passe la défaite de DUMOURIEZ face aux autrichiens à Neerwinden. Le soulévement des provinces de l'OUEST etc... Mais surtout, c'est le discours de ROBESPIERRE le 12 aout fraîchement entré le 27 juillet au CSP qui lance la Terreur : "Que le glaive de la loi, planant avec une rapidité terrible sur la tête des conspirateurs, frappe de terreur leur complices! Que ces grands exemples anéantissent les séditions par la terreur qu'ils inspireront à tous les ennemis de la patrie!" Le 4 septembre 1793, il y a une émeute à l'Hotel de ville de Paris et le 5 la Convention sous l'impulsion du CSP et au premier rang desquels ROBESPIERRE, décide de mettre la terreur à l'ordre du jour.
Le 17 septembre, la loi des suspects est proclamée.

Quant à DANTON il est le vainqueur de VALMY pour laquelle il a lancé la veille..."De laudace, encore de l'audace,..."
Voilà les gars pour de plus amples informations je vous conseille le souvrages suivants... P0.GUENIFFEY, La politique de la Terreur. Essai sur la violence révolutionnaire, 178-1794, Paris, Gallimard, 2003.

De toute façon, Robespierre était un bon pourri.

Moi je trouve ça débile d'avoir décapité le roi, il a toujours été pour une politique de changement, il a juste été mal conseillé comme tu les dis, ensuite quand il a fui, il voulais en effet revenir en force mais bon qui peux savoir ce qui ce serait passé, aurait il changé sa politique??

Moi je crois qu'il a flippé un bon coup et l'histoire prouve qu'il a eu raison.

s'il avait voulu changer sa politique...il l'aurait fait dès les Etats généraux...

Maximilien de robespierre je crois, un petit aristo de la noblesse de robe.

Un sale petit opportuniste surtout, qui a toujours attendu le bon moyen de tirer la couverture à lui. Ceci dit, ça a fini par lui jouer des tours, comme quoi y'a toujours une justice

Il a toujours voulu changé sa politique, en plus les Etats généraux c'était du pipi d'oie juste histoire de...
EN effet il a eu raison d'essayer



en effet, les autres avaient besoins de lui, une fois que le boulot fut fait, hop plus de tête.
QUand tu parles d'opportuniste, il y en a un très beau, la Fayette



il falait un changement, mais LOuis XVI s'en serait chargé



je suis d'accord sur le point de vue de seth apres ce sujet, mais les droits de l'homme sont un peu de l'hypocrisie aussi

Hin hin, Lafayette a surtout grave déconné en allant aider les yankees à devenir indépendants, ce con.

qu'elle abrutis, quand je pense que j'ai un ancêtre qui était amiral de son bateau, j'en chair de poule

Quand vous parlez de regretter/critiquer ou au contraire approuver la Révolution française, j'ai l'impression que vous ne parlez pas seulement de cet événement mais aussi de la République en elle-même. Pourtant au début une monarchie parlementaire était prévue, ce sont les circonstances qui ont débouché sur la République.
Bon j'ai l'impression que je ne suis pas très clair mais il me semble que si l'on ne peut que regretter avoir eu besoin d'un massacre pour faire évoluer la situation, les idéaux de la Révolution française sont difficilement condamnables.

Et pour ceux qui critiquent la République, est-ce une critique de fond ou sur la façon dont les choses se sont passées/se passent?
Et que préféreriez-vous?

je préférerai une bonne monarchie constitutionnel. Sans ces âneries de la république

Ok mais pourrais-tu développer? Que reproches-tu à la République, et qu'est-ce qui serait mieux avec une monarchie parlementaire?

pour moi une république et une monarchie parlementaire ou constitutionnel ne change pas énormément de chose, la seule différence est que les rois donnent un peu de classe à la France comme le fait le roi d'Espagne ou de Belgique.
Ensuite L'Etat est démago au possible, et n'avancent à rien

Ah bon tu trouves que le roi donne de la classe à la Belgique ou à l'Espagne? Pi j'ai du mal à comprendre cet argument, la classe n'étant pas toujours ce qui est le plus important pour un pays (en 1914, on avait les plus beaux uniformes...ben on en a vite changé ).
Sinon ta remarque sur l'Etat, on ne va pas débattre sur si c'est vrai ou pas, on peut surement nuancer, mais je ne comprends pas ce qui changerait si on avait un roi figurant, l'administration resterait la même.

le roi peut toujours y mettre son grain de sel, premièrement, ensuite on ne peut pas dire que sarko nous fasse honneur et mette la France en valeur, enfin il ne valait pas la peine de quillotiner tant de personnes et laisser le pauvre dauphin à l'agonie

Certe mais dans ce cas là ce n'est pas une critique sur l'essence même de la République mais sur des choses qui, si elles sont regrettables, ne sont pas l'apanage de celle-ci.

non il y a l'Etat que je critique ce que c'est devenu des arriviste tout content d'avoir le pouvoir et qui foutent n'importe quoi

Mais il y a les mêmes arrivistes partout, je ne vois pas en quoi un roi sans pouvoir changerait cela, l'administration et les hommes politiques resteraient les mêmes.

un partout, balle au centre



je n'ai pas d'avis sur la question, j'ai cessé la masturbation intellectuelle depuis que je suis en couple

Aucun historien sérieux ne croit en un "déterminisme historique". La vision hégélienne est largement dépassée. Prétendre que la Révolution française était inéluctable est difficilement défendable puisque ses contemporains ne l'appréhendaient absolument pas ainsi.

1789 est avant tout un cycle comme l'Etat royal en avait connu de nombreux précédents. L'élément qui a tout fait basculer est la versatilité de Louis XVI qui, contrairement à des prédécesseurs comme Philippe le Bel, Charles V ou Henri IV, n'a pas été capable de suivre une politique claire et structurée.

Les causes de la Révolution d'abord ! Je passerai vite car elles sont archi-connues. Il suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage traitant la question.

-Les causes de l'agitation populaire (comme il s'en est produit des milliers en 8 siècles de règne capétien) résident essentiellement dans les conditions climatiques des étés précédents qui ont débouché à répétition sur des récoltes maigres et donc une flambée des prix. Le peuple ne proteste pas parce qu'imprégné d'idées anti-royalistes (il n'imagine aucunement un autre système) mais parce que financièrement c'est le chaos.
- La bourgeoisie, elle, notamment la "bourgeoisie de robe" comme les avocats ne supporte pas la réaction seigneuriale et nobiliaire qui s'est produite durant le XVIIIe et qui, contrairement à la politique royale suivie depuis le XIVe siècle, a fermé la noblesse et surtout des emplois des plus prestigieux. Durant le règne de Louis XVI, stupidement d'ailleurs, il était impossible pour un non noble de devenir officier. Cette mesure démontra assez sa stupidité lorsque les anciens sous-officiers devinrent, sous l'Empire, les généraux et maréchaux les plus brillants que la France ait connus.
La bourgeoisie veut jouer un rôle politique et social en lieu et place d'une noblesse qui a perdu sa raison d'être. La Révolution est moins anti-monarchique que profondément anti-aristocratique.

La convocation des Etats généraux a d'ailleurs une cause essentielle : le blocage des Parlements de toute réforme "libérale" initiée par le Roi et ses ministres. Et notamment le refus obstiné de toute réforme fiscale.

Aussi, les députés qui se présentent à Versailles à la fin du printemps 1789 n'ont aucunement la volonté de renverser le Trône. Robespierre lui même était un pur royaliste à l'époque, il n'est qu'à lire sa correspondance. Je conseille à ce sujet la lecture de Par la volonté du peuple, Comment les députés de 1789 sont devenus révolutionnaires de Timothy Tackett.
En revanche, il est vrai qu'il y a une prise de conscience de ce qu'est la Nation et du rôle qu'elle doit jouer dans l'Etat monarchique.

La véritable Révolution, c'est le 17 juin, le transfert de la Souveraineté du Roi à la Nation.

La Terreur, elle, est un épisode criminel qui révulsa tant les contemporains que les Thermidoriens se chargèrent d'y mettre bon ordre.

Mais la Révolution, ce n'est aucunement l'effacement de la politique royale. Tocqueville a déjà tout dit sur le sujet dans L'Ancien Régime et la Révolution.

"C'est quoi la démocratie m'sieur ?!"
"Mais enfin la démocratie les enfants, on est dedans !"
**Se regarde la semelle**

Tellement vrai

bon ok on peut tout critiquer le mieux étant d'apporter soi-même d'éventuelles solutions.as-tu une autre idée de régime politique que la Démocratie?

quand bien même tu voudrais garder la démocratie,que mettrais-tu à la place de notre République?a piori un système de monarchie constitutionnelle ou parlementaire genre l'Angleterre puisque les autres formes de monarchie ne sont plus vraiment démocratique (genre monarchie absolue...)

où peut être que tout simplement il serait bon d'utiliser la démocratie dans sa définition d'origine puisque pour ma part ce n'est pas le cas...

Je pense que le "meilleur" régime politique sont soit un système de démocratie directe à très petite échelle (celle du canton - pas plus de 3 000 personnes), calqué sur le modèle suisse mais avec une administration centrale réduite au strict minimum. Le système fasciste mussolinien est assez séduisant par certains aspects aussi mais je ne partage pas (ou plus tout du moins) ses valeurs (exacerbation de la violence, culte du chef, mythification de la nation, etc...) bien que certaines de ses facettes sont attirantes (en particulier la politique d'autarcie économique).



Je n'y tiens pas, pas dans l'état actuel de ce qu'elle est.



Je ne suis pas monarchiste, mais si je l'étais, je serais pour une monarchie absolue. Je n'aime pas avoir le cul entre deux chaises.




Donc, tu souhaites que les femmes, les esclaves, les étrangers même assimilés et intégrés et en gros les neuf dixièmes de la population n'aient pas le droit de décisions et de participation à la vie collective ? Je suis pas sûr que la démocratie athénienne soit un excellent exemple de régime libertaire

euh quand j'ai parlé de définition d'origine je ne parlais pas de l'antiquité même si avoue quand même qu' à cette époque les citoyens enfin (ceux qui pouvaient) eux-mêmes pouvaient participier directement à la vie politique...mais celle du dictionnaire...

je ne savais pas qu'en suisse c'était une démocratie complètement directe j'aurai plutot dis semi-direct car ja sais que les citoyens par une sorte de pétition peuvent faire passer un texte à l'assemblée ou du moins obtenir un référendum...mais bon je ne connais pas suffisemment le modèle suisse...

"gouvernement du peuple , par le peuple, et pour le peuple" on est quand même loin du compte là...je suis assez d'accord avec toi le peuple en lui-même devrait pouvoir agir directement sur la politique et donner son avis voire même émettre des projets de lois c'est quand même un peu la définition ...

tu dis à petite echelle (cantons) pour éviter le gros bordel??

en même temps cela signifie une forte décentralisation et déconcentration voire même de minis-états fédérés...

j

Pas complètement directe mais à chaque votation, qu'elle soit communale, cantonale ou nationale, les électeurs se prononcent par référendum sur les propositions de lois. Si le "oui" passe la loi est acceptée, si c'est le "non" elle ne l'est pas. De mémoire c'est pas plus con que ça. Par contre ça reste un système parlementaire.



Je ne suis pas sûr que le peuple mérite d'avoir le droit de choisir son sort. Mon truc plus haut là, c'est si on considère que c'est le cas, or j'en suis de moins en moins persuadé.



Oui.




C'est une évidence.

morcellons la france et donnons à l'indépendance

vu que la répartitions des richesses sont inégales je me demande si après il y aura pas "des croisades" ---------> je sors

y a des moments où tu m'agaces, mais là j'ai limite envie de t'enlacer en versant une petite larme