* si Dieu existe, il est tout puissant et bon ;
* si Dieu est tout puissant, il a le pouvoir de supprimer le mal ;
* s'il est bon, il doit vouloir détruire le mal ;
* or, le mal existe ;
* donc Dieu n'existe pas ;
ou alors Dieu n'est pas bon ni tout-puissant ;
ou alors le mal n'existe pas et donc le péché n'existe pas


* si Dieu existe, et que le mal existe ;
* s'il veut détruire le mal mais ne le peut pas, alors il n'est pas
tout puissant
* s'il peut détruire le mal mais ne le veut pas, alors il n'est pas
bon, ou indifférent, ou pervers
* s'il ne peut ni ne veut détruire le mal, alors il n'est pas Dieu

Conclusion logique de tout ça...

Ben averc des scies on coupe le bois et si ma tante en avait deux je l'appelerai mon oncle. Je sais c'est pas cool mais que répondre à un tel topic....

L'homme naît libre et athée. On nous remplit le cerveau dans notre enfance, mais, d'après moi, tout n'est que du superflu.

Les croyants ont besoin d'un père parfait et idéal qui les mets sous tutelle et qui les prive de la réflexion et de la liberté.

Les religions sont infantilisantes.

Les athées, bien que sans interdits religieux, ne se privent pas d'un certain sens de l'éthique. Les athées croient en l'Homme, car l'Homme est d'une existence évidente, comparée à l'existence
d'un dieu invisible improbable qui apporte la division et l'obscurantisme.

La discussion avec les croyants est inutile, puisqu'ils trouvent toujours moyen de contrer ce genre d'argumentaire.




Ouaip jsuis plutot d'accord.

Tu exagères !
La non afirmation de la négation divine (ne pas professer absolument que Dieu n'existe pas pour être plus clair) ne renvoie aucunement intrinséquement à l'idée d'un Père parfait avec une morale rigide.

D'ailleurs, dans ton propos, tu cites, consciemment ou non, la position de Lucrèce : les dieux existent peut être mais inutile de s'en préoccuper, ils sont indifférents aux hommes.

De plus, ni croyants ni athées ne peuvent définitivement conclure sur l'origine de l'Univers.
Devant ces choses qui nous dépassent, l'agnosticisme et un certain désintérêt pour la métaphysique sont les seules attitudes réellement tenables.

Personnellement, j'adopte la position agnostique. Mais cela ne m'empêche pas de considérer les croyants comme des gens ayant réfléchi sur la question... Et s'il sont en accord avec ce qu'ils pensent, ma foi, je n'y vois aucune privation de réflexion ni de liberté.

Il ne faut bien sûr pas considérer les extrémistes dont on parle le plus souvent et qui donnent une image bien souvent détournée de ce qu'est réellement la religion. De toute façon, comment pourrions-nous le savoir, puisque nous ne vivons pas ces expériences ?

Je ne pense pas qu'il y aie de bonne ou de mauvaise position. Du moment que nous l'avons choisie nous-même, consciemment et de manière réfléchie. Bien qu'ayant donné un avis personnel sur la religion plus haut.

Je suis tout de même moins relativiste que toi.
La "mauvaise position" est de contraindre sa raison à la foi et de ne pas pouvoir ni vouloir démordre d'une position qui repose sur un postulat de base des plus flous.
Un croyant, même s'il a réfléchi longuement, ne pourra absolument pas expliquer pourquoi il soumet l'explication du monde à un dieu créateur. Il se contentera de propos vagues sur le "ressenti" ou carrément sur l'autorité supposée de textes absurdes pour les plus fanatiques.
Un athée, de même mais dans un sens contraire, ne viendra professer sa foi que sur la certitude d'un Univers né du hasard, certitude qui n'existe que dans son esprit.

Au final, aucun des deux n'aura fait usage d'une raison objective, ne pouvant que tendre à la plus grande humilité par rapport à un mystère inatteignable pour le cerveau humain, du moins jusqu'à preuve du contraire. Ce ne seront que spéculations reposant sur du vent, donc du blabla.

http://www.dailymotion.com/relevance/searc...us-cest-ouf_fun


On ne peut pas parler à des gens comme ça de toute façon.

Ca dépends sur quoi repose les certitudes de l'athé...

Si ce n'est que sur sa propre intuition, en effet ca repose bien "sur du vent", et son point de vue n'est pas plus valable que celui d'un religieux. En revanche, lorsqu'il s'appui sur des éléments scientifiques faisant l'unanimité, et quand bien même la théorie proposée ne soit pas démontrée, on peut tout de même considérer que son raisonnement repose sur des bases un peu (beaucoup?) plus solides...

Ya des bases solides pour l'athéisme ? ça ne peut reposer sur rien d'autre que ta propre certitude.

Tout a fait, c'est bien pour ca que j'ai dit que cela dépendait de ce sur quoi l'athé se base pour privilégier l'inexistance d'un dieu quelconque... En gros j'estime qu'un point de vue reposant sur la science est disons plus crédible qu'un point de vue purement religieu...

Mouais, pourquoi pas.

Je ne me repose pas sur la science pour dire que je ne crois pas, mais sur ma vision du monde dans laquelle le divin n'a pas de place. ça ne se limite pas à la science.

Oui bien sur ca se limite pas a la science (la démonstration de davoust est pas trop mal je trouve )... Je trouve simplement que l'athéisme peut se trouver des bases bien plus solides, notamment à travers la science, par rapport aux thèses soutenues par les différentes religions existantes...

votre vision du monde se limite à quoi alors ?

Pas de vision scientifique ni religieuse.... il reste donc la vision philosophique... mais comme vous aviez acrit que cela vous saoulait...


Pourriez-vous nous dire comment vous voyez le monde alors.

Comme ça :












































Voilà.

Je comprends mieux en effet...

nihilisme ça vient de nihil et ça veut dire "rien". Je vois mal comment etre plus explicite.

C'est une base trés peu solide si je puis me permettre

"syllogismes théologiques", oui bien sûr, la syllogistique était le point de référence de la scholastique!
Cet état de fait était parfaitement assumé par l'Eglise.

Cela me donne à penser qu'un athée croirait s'il bénéficiait d'une épiphanie, tandis que le croyant, lui s'en passerait.

Les athées sont-ils donc les descendants spirituels de Saint Thomas de Didymes ?

Mon Dieu! A qui se fier?

Aussi peu solide que n'importe quelle conception des choses.

Moi je n'ai pas la prétention d'expliquer, par ailleurs, ça m'intéresse pas.

Les topics concernant l'existence de Dieu étant nombreux, je trouve que la voie sur laquelle Simplicius a engagé le débat est la plus intéressante, à savoir: athéisme militant ou agnocisme?

Je serais partisan du premier choix, je n'ai malheureusement pas le temps de participer et de développer dans l'heure, peut-être un peu plus tard dans la nuit.

Mais j'indiquerai juste rapidement qu'un agnostique se déresponsabilise en ne militant pas contre les religions, vu le néfaste des croyances, et sur les esprits, et sur la société et son évolution.

L'exemple qui me vient à l'esprit est qu'un agnostique vote blanc.

Moi aussi.

Le croyant dirait la même chose d'un agnostique.

Je crois que les religions ont commencer à dériver lorsque les hommes ont remplacés le chamanisme par des dieux à leur image.

"Dieu à fait l'homme à son image et l'homme le lui à bien rendu" disait ma mère...

Je crois que l'humanité a commencé à dériver en inventant les religions.

Je crois que l'Humanité a dérivé en se mettant à penser, mais bon, vous avez le droit de pas etre d'accord

"Penser c'est dire non" ,disait Alain

Penser, c'est donner un sens à ce qui n'en a pas et à faire de quelque chose de totalement empirique et anarchique un univers organisé.

Je parle de la vie et du monde.

C.Q.F.D., c'est bel et bien remettre en cause l'ordre établi...

Oui mon ptit coté anarcho

Je suis aussi d'accord.

Mais surtout, il y a quelque chose d'illogique dans l'agnosticisme, quelque chose que Simplicius tente je crois d'éviter.

A savoir que la question de Dieu n'a aucun sens. Il ne sert certes à rien de débattre de Son existence de même que son Inexistence. Mais l'étape logique suivante consiste donc à ignorer cette question.

Dieu n'a aucun fondement empirique. En tant que tel, rien ne Le distingue d'un pur fantasme, d'un pur produit de notre imagination.

Simplicius ne pourra sans doute pas non plus me prouver que le Père Noël, Goldorak ou les Schtroumpfs existent ou n'existent pas. Nous expliquera t-il que ceux qui ne croient ni à l'un ni aux autres sont dans une position "intenable", et qu'il est nécessaire de ne pas trancher sur ces questions???

Ca n'a rien à voir et vous le savez très bien. C'est vous qui esquivez par la facétie.
Dieu ou la Nature ou autre principe supérieur, appelez le comme vous voulez, servent d'explication cosmogonique. Et ces explications, à mon sens, sont aussi farfelues que celle des athées qui nous disent qu'un concept supérieur appelé pur hasard a produit le tableau périodique des éléments.
Ecniv nous disait que la vision athée était corroborée par la science. Nullement ! La science nous dit juste que le monde n'a pas 6000ans et que la création expliquée dans la Genèse contient un tissu d'âneries.
Mais la science est incapable d'expliquer pourquoi l'Univers existe, s'il y avait quelque chose avant lui, pourquoi on retrouve du carbone et pourquoi pas rien du tout !
A ces questions métaphysiques impossibles à trancher, la réponse définitive que prétendent apporter les athées est aussi vaniteuse que celle des croyants.

Je vote blanc ? Certes ! Mais voter au pif sans disposer d'aucun élément d'explication et de connaissance sur les questions métaphysiques est voter dans le noir le plus complet. Et malgré toute l'ironie de stein, je ne vois pas en quoi pontifier sur ce qui nous demeure impénétrable est digne d'une quelconque sagesse éclairée !

Mais dites moi stein, le hasard accoucheur de l'Univers a le moindre fondement empirique (puisque vous en déniez tout pour Dieu) ? J'ai hâte de lire votre démonstration, vous qui prétendez posséder une réponse définitive sur ce quoi butent les hommes depuis la Préhistoire. Ca promet d'être très instructif !

@Simplicius:
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une notion divine n'est pas pur fantasme, mais qu'elle comble les lacunes dans la volonté de découvrir les origines de la création, entre autres.
Mais l'athéisme militant que je défends, tout d'abord, ne fournit pas d'explication, ne croit pas en un concept supérieur appelé pur hasard, mais à la question de la création, répond par l'ignorance, tout simplement (mais en différant d'un agnocisme pour des raisons que je vais exposer).

Cet athéisme ne se limite pas dans sa réflexion à la cosmogonie, il ne s'en soucie même guère. Il milite contre un Dieu qui n'existe pas, mais paradoxalement présent dans notre existence! Dans les synagogues, les mosquées et les églises, dans les temples et les sanctuaires, dans les rues, dans nos maisons et nos habitudes, dans la politique, partout. Si l'agnocisme prône le non-savoir, je pense que tu es néanmoins d'accord que si Dieu existait, ce ne serait sûrement pas celui prié et adoré dans notre monde actuel. Nulle part.

Et là ou l'agnocisme choisit la passivité, l'athéisme agit, car les croyances et les affabulations se paient très cher: morts, sacrifices, guerres, lutte contre le progrès, renonciation au réel pour un au-delà fictif... etc etc etc.

Dieu n'est malheureusement pas mort, mais il faut le tuer!

Démonter les mythes et démystifier tout ce blabla pour pouvoir reconstruire par la suite, car le tout était basé sur des âneries proférées par des névrosés, des frustrés ou des hallucinés.

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Si tu es d'avis que les religions doivent néanmoins être combattues, et que ton agnocisme n'est point passif, mais actif, je pense que nous sommes d'accord sur le fond. Je ne suis pas contre me passer des termes et adopter celui d'agnostique actif .

Deux choses !

- Sur ma neutralité :

Comment peut-on militer "contre un Dieu qui n'existe pas" si justement on est incapable de répondre définitivement aux questions métaphysiques traditionnelles et notamment celle de l'existence de l'Univers et de tout ce qui existe ? Dieu est peut être (sans doute ?) une hypothèse farfelue. Mais je conçois mal comment tu pourras convaincre un croyant de sa non existence en disant simplement "c'est ainsi et pas autrement" et en répondant par le silence à ses questions existentielles.
Un athée fait également profession de croyance, par l'étymologie même de sa doctrine, comme le signale la définition du dictionnaire de l'Académie française.

ATHÉE n. XVI^e siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».
Personne qui nie l'existence de toute divinité.

Un athée est un CROYANT du vide. Sa religion est celle de l'absence. En quoi sa position est-elle plus aboutie que celle du déiste ?
Stein se réfugiait derrière ses galéjades sur le père Noël ou les schtroumpfs (eux, je les connais ). Sauf que ce qu'il pensait être une pique spirituelle est une absurdité. On peut facilement démontrer qu'on peut rester jusqu'à la consommation des siècles devant sa cheminée, sauf à avoir un clochard un peu ludique et somnambule dans son quartier, on n'y verra débouler aucun gros barbu habillé en rouge.
De même, on peut abattre toutes les forêts du globe, la probabilité pour découvrir des créatures correspondant aux schtroumpfs de Peyo est des plus ténues. Quoique... stein serait bien malin (ou borné comme le furent beaucoup d'esprits académiques de tout temps, auxquels furent en butte un Colomb ou un Harvey ? ) s'il pouvait dresser un état exhaustif des espèces vivantes. On a bien découvert des squelettes de "Hobbits".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

Trêve de plaisanterie. Stein se fondait sur l'empirisme. La connaissance de l'origine de l'Univers, de ce qui existe et pourquoi cela existe plutôt qu'autre chose, ne peut absolument pas être empirique. Sauf à être d'une vanité incomensurable. On ne peut faire l'expérience, autrement qu'en rêve, de la notion d'éternité, de création originelle ou même d'absence de création. Ce ne sont que des hypothèses.

Un agnostique, en étant plus honnête intellectuellement en déclarant simplement que, la question étant impossible à trancher, il est vain de professer des opinions certaines, aura plus de crédit auprès d'un croyant non fanatique qu'un athée qui lui dit : "tu es dans l'erreur, Dieu n'existe pas, c'est empiriquement IMPOSSIBLE" (j'attends toujous la glorieuse démonstration de stein sur le hasard accoucheur de l'Univers avec preuves empiriques à l'appui ). Au final, il ne convaincra à la rigueur que les plus extrêmistes passant d'un extrême à l'autre (Dieu tout puissant, Vide absolu) sans davantage faire fonctionner leur raison raisonnante.

De plus, pourquoi me fatiguerais-je à vouloir "militer" contre les croyances des uns et des autres ? Ca rassure les uns d'imaginer un Père barbu ? Grand bien leur fasse. Ca conforte l'égo des autres de songer que le fruit du hasard a débouché sur leur merveilleuse personne ? Tant mieux pour eux.
En quoi cela me concerne-t-il ? Pourquoi ferais-je preuve de terrorisme intellectuel, en employant leurs propres armes ridicules, à coup d'arguments d'autorité n'existant que dans leur tête ? Pourquoi tel un matamore assénerai-je "c'est faux", "c'est absurde" alors que je ne peux avoir aucune lueur sur ces questions impénétrables ? Pour leur ressembler ? Non merci ! Pour moi, un athée qui jette l'anathème sur l'existence d'un principe supérieur (Dieu, Nature, Grand Schtroumpf cosmique, que sais-je encore ?) est aussi fanatique et fat qu'un religieux qui fait l'inverse. Chacun des deux raisonne sur une foi. Et évidemment chacun prétend posséder l'explication suprême.

- Sur ma vigilance :

Maintenant, ma passivité quant aux croyances farfelues des uns et des autres n'est effective que quand il s'agit de constater que leur esprit tourne à vide, dans un cadre purement privé et personnel, sur des questions qu'ils pourront répéter en boucle jusqu'à ce que notre soleil devienne une naine rouge.
En revanche, cette neutralité "théologique" ne me conduit pas à la soumission. Qu'un groupe de fanatiques essaie d'imposer à l'Etat sa religiosité fumeuse m'est intolérable. Et je me bats avec toutes les armes dont je dispose (espérant secrétement m'en tenir aux seules armes juridiques pour ne pas avoir à connaitre les affres d'une guerre civile véritable) pour arrêter leur course.
J'ai applaudi des deux mains à la loi sur l'interdiction des signes religieux à l'école et me félicite que leur port soit prohibé pour TOUT AGENT du SERVICE PUBLIC.
Je ne tolère pas que des groupes veuillent imposer à la Nation entière des pratiques rituelles ou dogmatiques, obligeant les services publics à se soumettre à leurs desiderata (et contenter les porcophobes pour les menus des cantines scolaires, et renoncer aux examens universitaires le jour du sabbat et blablabla).
En ce sens, je suis prêt à m'allier aux athées car leur foi, pour ne pas être plus convaincante, est infiniment plus cotoyable, leurs préceptes rituels et leurs interdits dogmatiques se limitant à la portion congrue pour ne pas dire à zéro.

Mon souci premier est surtout de préserver les enfants de la gangrène du dogmatisme croyant. Car les conditionner au jeune âge a évidemment pour but d'en faire des fanatiques très difficilement "déprogrammables". Pensez-donc ! Se voir inculqué une pensée magique serinée dès l'âge tendre. Difficile d'en sortir totalement intact. En ce sens, je me méfie comme d'une peste des établissements confessionnels. Et l'ouverture d'un établissement musulman en région lyonnaise est une terrible nouvelle en ce sens. Le recteur Morvan a été sacrifié par un gouvernement irresponsable sur la question.

Pour réctifier, je disait qu'une certaine vision athée était corroborée (et non démontrée) par la science. Parce que ca semble assez évident que l'athéisme ne repose pas systèmatiquement sur la science...

Ensuite, définis ce que tu appèle hazard?

De plus la science ne dit pas que cela simplicius... On peut citer la théorie de l'évolution, de la gravitation, de la relativité, la physique quantique etc... Grace a elle, on découvre de jours en jours de nombreuses loies de la nature qui nous permettent d'immaginer et parfois de démontrer le pourquoi de certains phénomènes qui pourraient être attribués a une quelconque divinité.

J'ose de plus espérer que lorsque tu parle de théories farfelues, tu n'englobe que les théories (non scientifiques trés souvent) qui se borne a dire que seule le *hazard* est responsable de notre apparition ou de celle de l'univers, et que tu ne met pas dans le même panier toutes les théories scientifiques qui peuvent exister aujourd'hui et qui, non seulement n'affirment rien dans bien des cas, mais surtout reposent sur bien d'autres choses que l'intuition ou le bon sens...

Je rejoint également stein sur notre cher goldorak! On ne peut pas prouver l'inexistance de quelque chose qu'on est nous même incapable d'observer... En revanche c'est si simple de l'immaginer et de décréter que c'est possible puisqu'on ne peut pas démontrer le contraire... Les Schtroumpfs, les dragons, les fées... Qui nous dit que ca n'existe pas aprés tout? Ta démonstration avec le pere noel et les Schtroumpfs me semble bien insufisante là dessus si on se met a penser comme ca...

Pour finir, je rejoint tout ce qu'à dit simplicius sur l'athéisme militant. Finalement en effet chacun a le droit de croire en ce qui l'arrange, à partir du moment où l'on n'essai pas d'imposer a tout va ses croyances comme on pu le faire certaines religions par le passé (voir encore aujourd'hui...).

On ne comprend pas ce que je veux dire.

Je ne dis pas que le Dieu de la Bible, celui des miracles, celui qui se fait homme, multiplie les petits pains, meurt, ressucsite, fait son ascension est autre chose qu'un délire d'escrocs ou d'un Saint Jean sous alimenté dans sa grotte de Patmos. Sur ce point, je partage l'hilarité de l'Aréopage d'Athènes.

Je parle de la notion de force supérieure créatrice de l'Univers. Pourquoi pas ? La science explique pourquoi l'Univers est plutôt que n'est pas ? Incroyable ! J'ignorais cela. Et elle a des preuves EMPIRIQUES de surcroit ? Quel scoop !
Evidemment, tout cela est une farce. La science est d'un silence absolu là dessus et si des scientifiques s'y risquent, ils ne font que pratiquer des exercices métaphysiques et non ne recourent à la méthode expérimentale. Jusqu'à présent, on n'a pas encore créé un univers en laboratoire.

De plus, la science décrit les phénomènes mais est incapable de dire pourquoi les lois physiques que nous connaissons existent et pourquoi pas des lois autres. Et en rentrant dans de telles spéculations, on ne fait que tomber dans un tourbillon où l'esprit constate son impuissance. Je gage qu'à trop pratiquer, on devient fou d'ailleurs.

Bref, vous pourrez ironiser à satiété et de manière un peu grasse sur Dieu alter ego de Goldorak, non seulement vous serez dans le sophisme absolu mais en plus vous ne convaincrez absolument personne. Et je vous rappelle que vous ne savez vous définir que par la négative par rapport à Dieu. Vous êtes a (privatif) theos, athée, sans dieu(x). C'est triste de constater que vous tournez toutes vos forces vers un concept que vous mettez sur le même plan que les lutins de Peyo. Quand donc vous scinderez-vous en sous chapelles a-schtroumpfées et a-goldorakées ?

je la connais pas celle-là... c'est à quelle page du Kamasutra ?

Ce simplicius est trés fort

Alors bon, tu dit "Je parle de la notion de force supérieure créatrice de l'Univers. Pourquoi pas ?". Si c'est bien ce en quoi on peut résumer ton argumentation, dans ce cas, je suis complètement d'accord avec toi. Notre discussion n'a strictement aucun interêt, dans la mesure où l'on peut supposer des tas de chose sur des tas de truc qui n'ont pas de réponses scientifiques, et, de ce fait, la seule chose qu'on pourra en dire sera bien "pourquoi pas"... On pourrait parler des guerrisons "miracluleuses" par exemple. Pourquoi pas une intervention *divine* aprés tout?

Ensuite, que reproche tu a mon point de vue? Non parce que tu semble me décrire comme un athé dogmatique... Or ici, premièrement je n'affirme rien, deuxièmement je ne fait que dire qu'un point de vue scientifique sur la création de l'univers ou sur l'apparition de l'homme est bien plus crédible a mes yeux que toute autre extrapolation ne se basant que sur notre capacité d'immagination ou notre soit-disant bon sens. Je me garderai bien de l'affirmer, même si la tentation est grande...

Il existe certaines explications scientifiques sur la création de l'univers, sur l'appartion de la terre, sur le développement et l'évolution des organismes vivants, autant de phénomènes attribués par certains à cette chose que l'on résume par dieu. Moi, je privilégie l'explication scientifique, rien de plus. Et en extrapolant je me dit, et ca ne reste donc qu'une croyance, que ca sera probablement le cas pour les questions qui sont encore sans réponses.

Quant a ces questions justement, ca relève par définition de la croyance, et là en effet, on peut philosopher des heures et se poser des question aussi prise de tête que de se demander pourquoi la gravitation et pas autre chose... On ira pas bien loin au final...

En conclusion j'ai tout de même l'impression que nous sommes relativement d'accord dans l'ensemble, et c'est tellement comique qu'on arrive tout de même a se chamailler...

'tain ! ouai ! qu'est-ce qu'on se marre !

Ne rit pas si fort on s'entends plus ici

A partir de là je n'ai plus aucune objection, je souscris totalement. Du moment que les névroses et frustrations restent personnelles, moi-même je ne suis plus militant.
Comme le dit Ecniv, je pense que nous sommes d'accord sur le fond.

Salut à tous!

Après un certain temps d'absence, me revoilà sur le forum. Et je vois que le débat sur Dieu y a toujours ça place...

Allez, je vais pas rentrer dans la discution direct, je salut tous les membres du forum que je connais déjà, je présente mes respects aux autres et une petite dédicace spéciale à... Davoust! Quel beau syllogisme... Dommage que depuis 2000ans aucun homme n'a jamais rien vu passer...

Nan mais franchement Davoust, tu crois que si c'était aussi simple le christiannisme pourrait être la première religion du monde????

Les premiéres traces évoquant des signes religieux (de types narratifs autrement dit retraçant des "mythes") datent des premieres sépultures de l'age néanderthal..les religions sont donc pratiquement nées en meme temps que l'homme, du moins avec l'homo sapiens...l'humanité dérive donc depuis bien longtemps...

le probleme du syllogisme cher davoust est qu'il est une forme de rhetoriqe..;rien d eplus . Donc on peut lui faire dire a peu de choses près ce que l'on veut...mais bell figure néanmoins cher maître

Un âne bon marché est rare ...

Tout ce qui est rare est cher ...


Donc un âne bon marché est cher.

Vlà un bon exemple Jamrock à ceci pret que le syllogisme de Davoust est quand même assez pertinent sur le fond...la forme permet d'y accéder

En es-tu sur Michaelaro? En quoi penses-tu que le syllogisme de Davoust tient la route? [Au passage, ce n'est pas un "syllogisme théologique", la théologie ayant comme postulat l'existence de Dieu]

C'était surtout pour donner un exemple du fait que si un syllogisme a l'air d'un raisonnement fiable, il peut faire dire n'importe quoi.
Après, pertinent sur le fond ... le "s'il est bon, il doit vouloir détruire le mal" , j'sais pas, c'est un peu arbitraire ...

Enfin dans tous les cas, je suis d'accord avec la conclusion du syllogisme davoustien.

I Athéisme : une définition en constante évolution.

Originellement, l'athéisme était le fait de ne pas croire au Grand Barbu dans le Ciel. Spinoza qui avait une conception de Dieu très différente (Dieu qui se moque complètement des hommes et de leurs prières) a ainsi été considéré comme un athée.


Le terme athée a ensuite évolué, pour devenir de plus en plus restrictifs, désignant par exemple ceux qui ne croient pas Dieu (quelque soit sa forme, avec ce sens là, Spinoza n'est plus athée).
On parla alors d'athéisme de naissance : celui qui naissait ne connaissant pas le concept de Dieu ne pouvait qu'être athée, ou d'athéisme animal, les animaux ne pouvant pas croire en Dieu.
Il s'agit d'une définition négative de l'athéisme (négativité qui vient de son origine étymologique, du préfixe privatif "a-").

On rencontre maintenant, parfois, une définition positive : l'athée est celui qui croit que Dieu n'existe pas, ce qui, quelque part, renie le sens étymologique.
Cet autre définition a pour intérêt de faire baisser les statistiques du nombre d'athées (les agnostiques ne sont plus athées avec cette définition restrictive).

Cependant, il y a une très large absurdité dans les deux dernières définitions : comme elles se réfèrent a un concept de Dieu non-défini, elle ne veulent rien dire.
On comprend alors toute la pertinence du propos d'Einstein : "Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
(Albert Einstein / 1879-1955)


II Parler d'existence nécessite une définition



En effet, sans définition, on ne peut pas trancher sur l'inexistence ou l'existence de la chose.
Prenons un autre exemple (moins polémique) : l'existence des licornes.
Croyez-vous qu'elles existent ?
Tout dépend, bien entendu, de la définition : si par licorne on entend l'être mythologique, non, je ne crois pas en leur existence. Si par licorne on parle des rhinocéros (qui, selon certaines théories serait les vraies licornes, dont l'image déformée on donné naissance aux licornes mythologiques), alors oui, je crois qu'elle existe. Je ne vais pas nier l'existence des rhinocéros pour nier l'existence des licornes.



Prenons encore un autre exemple : pensez-vous que le Dieu Aton existe ?
Si par Aton vous entendez "le Soleil", alors oui, si vous entendez par là la pensée qui animerait le Soleil, alors non.



De même, on peut décider arbitrairement que le mot "Dieu" désigne quelque chose qui existe réellement, par exemple : Tel cailloux, tel objet, l'Univers, la Nature, le Soleil etc...
Auquel cas, ce "Dieu" existe (même s'il ne possède pas tous les attributs de la divinité).

III L'athéisme, finalement, c'est quoi ?

Les deux dernières définitions de l'athéisme étant des non sens, que peut signifier "athée" ? Il s'agit en général d'une personne rejetant les croyances religieuse, n'ayant pas lui même de telles croyances.
Par exemple, l'athée peut nier l'existence d'un être disposant des attributs divins classique, c'est à dire qu'il nie l'existence de Dieu avec une certaine définition du mot "Dieu".
Cette négation "Dieu n'existe pas" peut alors s'exprimer sous une autre forme qui lui est logiquement équivalente : "Rien n'est Dieu".