Pheldwyn

Bah oui, je n'incrimine pas le policier d'avoir volontairement tiré. Malgré les échanges enregistrés, je laisse la place à un tir involontaire. Mais dont il serait complètement responsable de par son positionnement sur le véhicule et le mise en danger évidente qu'il a créé se mettant dans l'incapacité de maîtriser son arme, si le tir est involontaire. Bref, ça, c'est l'enquête et la justice qui essaiera de le déterminer. Bah là par.contre, il n'y a pas besoin d'être expert pour voir que rien ne justifiait ce tir. Tu fais preuve d'hypocrisie ou de déni, au choix.

D'où une question de néophyte : est-ce bien utile ou prudent de tenter de stopper un fuyard en voiture avec juste son corps ou une moto ? N'y a t'il pas de procédures plus adaptées ? Herses mobiles, interception avec un véhicule pour barrer la route, ... Bref agir avec davantage de précaution ? En quoi une intervention en confrontation directe face à une voiture est judicieuse ? Se mettre dans une position où l'on ne fait que pointer une arme sur le délinquant, n'est-ce pas déjà là le problème ? Car c'est une menace qu'il n'est pas légitime à mettre en oeuvre. Alors si, on peut toujours douter quand même. Et l'état de droit est tout de même à relativiser : c'est un principe, mais concrètement il y a des abus. Et donc, là ce n'est pas des suites judiciaires de l'affaire dont il est question, mais bien de la prise de conscience politique que cette énième bavure témoigne une nouvelle fois d'un problème dans l'institution policière. Et qu'il serait bon de s'en occuper en le prenant au sérieux.

Bah pour le coup ils ont un prétexte légitime de s'insurger. Car ce drame n'est malheureusement pas neutre ou anodin, il témoigne de méthodes malheureusement répandues dans le maintien de l'ordre. Tous les jours je ne sais pas, et ce n'est pas non plus motus. Mais la différence c'est que c'est assez peu surprenant de voir des criminels commettre des crimes, même si je suis d'accord avec toi, il faut aussi se mobiliser contre ces criminels. Mais il est normal d'être scandaliser lorsque la mort vient d'une institution censée assurer la sécurité des citoyens. Encore davantage lorsque cette mort n'est pas accidentelle, et n'en est qu'une énième sur la liste. Je n'en sais rien, peut être. Mais encore une fois, on ne peut que déplorer la mort et évidemment rendre hommage aux policiers, pompiers, etc ... qui sont mort dans la cadre de leur fonction pour l'état. Mais ces risques sont connus (même s'il faut bien évidemment tout faire - par exemple en filant des moyens, des formations,.des effectifs, des procédures plus adaptées - pour diminuer ces risques). Mais il est forcément bien plus choquant de voir un mineur, mort par la responsabilité d'un agent de l'état. Un policier a abattu un jeune sans raison valable. Et toi tu viens nous parler de laxisme et de lâcheté. Je me demande d'où vient la logique de ta réaction ?

Dans l'absolu oui, mais pas une mise en danger avérée et immédiate. Surtout que rien n'indique une volonté du jeune de faucher des passants. Bref, rien qui ne justifie de faire usage de son arme : question de proportionnalité. C'est vrai, mais c'est la définition de la délinquance que de faire quelque chose de non autorisé. C'est d'ailleurs pour cela que les policiers intervenaient au départ. Mais là n'est pas le sujet. La victime n'aurait jamais due être abattue dans ces circonstances. Cela est bien plus grave que le refus d'obtempérer. Apparemment : "Je vais te coller une balle dans la tête" et "shoote le". Les policiers dans leur première déclarations (mensongères donc) ont dit qu'il avait fait usage de l'arme parce que la voiture leur fonçait dessus. Ils n'ont absolument pas fait mention d'une quelconque menace à l'intérieur du véhicule (arme brandie ou autre). Aucune. Pourquoi auraient-ils tu un élément factuel légitimant l'usage de l'arme à feu... Pour inventer un mensonge à la place ? Bref, il m'apparaît évident qu'ils ont menti pour couvrir une bavure (volontaire ou accidentelle, c'est une autre question).

Bah, que veux-tu que je te dises : tu croyais mal ? Après, on sait qu'il existe une omerta manifeste au sein de l'institution, et un esprit de corporation qui fait que de très nombreuses affaires sont étouffées : https://www.leparisien.fr/faits-divers/injures-racistes-coups-enquete-ouverte-sur-des-soupcons-de-violences-policieres-au-tribunal-de-paris-17-03-2023-VYXJ4AA3K5ELDJMEHLWPHAOACM.php Je me rappelle toutes les embûches que ce brigadier-chef a dû subir, juste parce qu'il avait juste révélé des comportements inacceptables. ce qui est encore une fois choquant, et qui démontre cet esprit systémique de toujours étouffer chaque bavure, c'est que dans chaque affairenquinfait surface, on a dans 90% des cas des déclarations premières des policiers... qui s'avèrent mensongères. Bref, une sale habitude, de toujours couvrir le collègue qui déconne. On pourrait bien évidemment évoquer aussi le manque d'indépendance de l'IGPN.

Oui, tu as raison. Mais au même titre que des policiers qui s'en prennent à des manifestants sont aussi des délinquants : c'est cette partie où tu as davantage de mal.

Cette mort est le fruit d'un policier qui a tiré sans raison justifiable. Rien d'autre. Ce que tu expliques justifiait l'arrestation de ce jeune. Mais aucunement sa mort.

Et ça, ça justifie une balle dans le thorax ? Tu es de pire en pire. Sérieux, fait au moins l'effort de réfléchir à ce que tu dis ! Au moins un peu.

Lâche un peu Première Pro

Ou ai-je proposé cela ? Des délinquants, tu les appréhendes. Juste, les abattre n'est pas acceptable. Tu as quand même vachement de mal avec cette simple idée ? Tout dépend. Mais si le seul recours pour l'empêcher de fuir c'est la tuer... alors tu la laisses partir et tu t'arranges pour l'appréhender autrement ou plus tard. Parce que le rôle de policier c'est d'arrêter les délinquants, pas de les tuer. D'ailleurs, c'est aussi l'intérêt des policiers de limiter les arrestations qui se transforment en opposition qui les mets eux-mêmes en danger (ou les civils autour). L'usage de l'arme de service doit nécessiter un danger immédiat, pour le policier,.ses collègues ou bien evidemment d'autres civils. Et elle doit être utilisé en dernier recours. Bref, on n'est clairement pas dans le cadre de l'usage légitime d'une arme. Personne n'était en danger immédiat. Donc on doit abattre tous les conducteurs qui refusent d'obtempérer ? Parce qu'il y a toujours une fillette au coin de la rue ? Et avoir abattu ce jaune, ça a sauvé cette fillette ? Encore une fois, comment répondre à des arguments et des logiques aussi débiles ?

Sauf que les risques n'étaient pas justifiés en l'occurence.

Ah oui. Les fameux "montages", c'est ça ?

C'est pourtant la logique que tu proposes ? Tu sous-entends que ne pas abattre quelqu'un, c'est "ne rien faire" en cas de refus d'obtempérer. J'ai juste poser un préalable : ne pas faire usage de son arme à feu lorsque c'est injustifié. Et le pire, ce préalable, ce n'est jamais rien d'autre que la loi. En dehors de ça, ai-je dit qu'il ne fallait rien faire face à un refus d'obtempérer ? Non. Bref, tes propos n'ont aucun sens. A quel moment ?? Quand ?? Ne pas abattre quelqu'un pour toi ça équivaut à ne rien faire ? Ne pas faire usage de son arme à feu, ça équivaut à ne rien faire ? Explique nous ça ? Euh, là aussi, faudrait m'expliquer, je n'ai rien compris. Tu peux reformuler ? Je ne vois pas quel jeu je joue. Retournement de situation : je n'ai abattu personne, je n'appelle à abattre personne, et je dénonce le fait qu'il y ait un mort qui n'aurait pas dû être. Ce n'est pas moi qui tente de justifier cette mort... Ce n'est pas moi qui suis écoeureant, en l'occurrence. Elle est où la mise en danger potentiel ? Là on a surtout eu la suppression de la vie, sans mise en danger avérée en face. Désolé, la balance n'approche absolument pas de l'équilibre. Tu as besoin de compétences dans ce cas ? Sérieusement ? Parce qu'en l'occurrence, là, le sujet, c'est bien un acte répréhensible, une mort, causée par un policier ? Parce qu'un policier n'a pas à être un délinquant, mais au contraire est censé lutter contre la délinquance ? Que des policiers n'ont pas ànetoiffer une bavure, enfin logiquement ? Que ce n'est pas la premier fois. En clair, je m'attaque à un problème inhérent à une institution, l'institution policière, car il n'est malheureusement pas isolé, et parce que nos dirigeants ont la responsabilité de s'assurer du bon fonctionnement de cette institution et de son exemplarité. Qu'une démocratie et qu'un état de droit ne vas pas bien si sa police ne fonctionne pas bien. Je suis le premier à reconnaître que les problèmes ou dérives de cette institution viennent du manque de moyens, du manque de formation, du manque d'encadrement ou d'accompagnement, du manque de considération. Je l'ai déjà maintes fois répété sur ce forum. Il ne faut pas non plus ignorer certaines idéologies dans la corporation, la place importante du racisme (davantage qu'au sein de la société), de la politique de maintien de l'ordre malsain et malveillant portée par certains de nos dirigeants. Mais dès lors qu'on refuse de voir que ça ne va pas, qu'on est dans le déni, que l'on fait comme si il n'y avait pas de problème avec la police ou des policiers parce que l'on pense idéologiquement qu'il ne peut pas y en avoir, il est assez normal que je m'insurge, non ??? En face, tu tentes de me mettre la délinquance en miroir. Mais la délinquance n'est pas une institution de la République !?! On n'a pas à attendre des délinquants d'être exemplaires ou de respecter la loi : tu te rends compte de la stupidité de cette mise en parallèle ? Les flics ne sont 0asnune bande de voyous, enfin logiquement, donc ce parallèle est absurde. Bien évidemment qu'il faut lutter contre la délinquance ! La police est l'un des moyens essentiels, et c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai à cœur qu'elle soit exemplaire et fonctionnelle dans cette lutte. Comme la justice d'ailleurs. Et par ailleurs, comme j'ai pointé les causes des dérives dans la police, il y a des causes que l'on peut identifier dans la population qui mènent davantage vers la délinquance (en tout premier lieu des conditions sociales). Bref, la police et la justice ne règlent que les conséquences, les causes sont davantage à regarder du côté de l'éducation et des critères socio-économiques.

Mais il manque clairement une case de logique à pas mal ici, c'est pas croyable !! Selon ta logique complètement conne, si les policiers n'abattent pas le moindre individu qui commet un délit, alors c'est du laxisme, en gros ?? Bref, qu'abattre quelqu'un serait la réplique autorisée nécessaire pour faire obéir les délinquants ? Tu te rends compte de ce que tu racontes comme conneries au moins ?? Personne n'a jamais dit que c'étaient des gens civiques ! Personne n'a nier la nature de délinquant de la victime ! Mais vous arrivez quand même à dépasser un certain stade de réflexion, ou vous être condamné au manichéisme à la con ?? Incapable de faire le moindre raisonnement nuancé ? D'avoir une pensée juste un peu plus complexe ?? Bref, personne n'excuse le comportement de ce jeune ! Personne ne dit qu'il ne devait pas être appréhendé ! Mais le comportement du policier est totalement disproportionné, injustifié, et ses conséquences sont bien plus lourdes, bien plus grave qu'un refus d'obtempérer ! C'est difficile à comprendre ?? Bah non, on suit ta logique pour être sûr, on généralise le fait de tirer sur les gens : ça les fera filer droit au bout de 4-5 morts. C'est ça l'idée ? Un "si" n'est pas une justification valable. Car non, on voit bien sur la vidéo que les policiers n'étaient absolument pas en danger. Car non, on voit bien qu'il n'y a aucun piéton devant la voiture. Car d'ailleurs, celle-ci est partie s'encastrer plus loin, et non personne n'a été fauché. Donc NON, il n'y avait aucun danger avéré et immédiat. Donc NON, le tir n'avait rien de légitime ! Mais à quel moment ai-je dit que l'on était dans une société douce et pacifique ? C'est toi qui fait dans le retournement total, et dans le grand n'importe quoi ! Dans l'idéologie pure et dure ! Non la société n'est pas douce et pacifique. Oui ce jeune par son comportement était un délinquant. Oui il devait être appréhendé. Mais non l'usage de l'arme à feu n'était absolument pas justifiée ! Oui c'est une bavure ! Donc je suis bien moins dans le déni que toi : non la société n'est pas douce ou pacifique, oui il y a des délinquants ... mais non en face la police n'est pas exemplaire, oui il y a de graves dérives en son sein. Tu arrives à assimiler les deux constats en même temps, ça va ?

Elle montre quand même clairement que le policier ne risquait absolument pas d'être fauché. Dans les deux cas, il y a bavure.

Et donc encore une fois, quel policier s'appuye sur un élément potentiellement mobile alors qu'il a une arme en main, et un civil dans sa ligne de mire ? C'est à la justice d'oeuvrer pour l'affaire en elle-même. Mais c'est une question qui est également politique : comment cette morte a t'elle été possible ? Comment un policier se retrouve à tuer un citoyen sans raison légitime ? C'est un autre problème, mais que cette affaire ne fait que renforcer : comment veux-tu qu'il n'y ait pas de défiance et davantage d'outrage ou de refus d'obtempérer face à ce genre de comportement ?

Qui a dit qu'il ne fallait pas parler du meurtre de Lola ? Mais là, la comparaison ne tient pas ! La meurtrière de Lola n'est pas garante de l'ordre public ? Elle n'est représentative de personne si ce n'est elle même. Là, on a un policier qui a tué un ado (et encore une fois, je ne juge pas de son intention ou non, de l'aspect accidentel ou non : je dis juste qu'il l'a factuellement tué). Alors qu'il n'y avait aucune raison. Il est donc tout à fait normal de s'interroger sur ce qui a mené à ce drame ... surtout lorsque ce n'est pas le premier du genre au sein de l'institution policière : c'est donc bien la preuve qu'il y a un problème !

Tu parles de celui de Quasi-modo j'imagines ? Sur quelles braises je souffle ? Tu crois franchement qu'il y a besoin ? Ce qui est inadmissible et participe à renforcer la défiance, et un climat de violence, c'est le déni : on voit un flic qui tire sur un jeune et le tue ... sans qu'aucune raison apparente ou les déclarations des policiers ne permettent de légitimer ce tir. Et au lieu de au moins reconnaître cela, on a des gens comme toi - et encore s'il n'y avait que toi - mais surtout des représentants du gouvernement ou certains politiques qui nous expliquent qu'il faut laisser l'enquête se faire, comme s'il n'y avait pas un problème manifeste qui se posait, à savoir une bavure.

Est-ce que tu pourrais juste arrêter 5 min de croire que j'ai une "haine des flics" ou que je les considère autrement que comme des êtres humains ? C'est justement parce que je sais que ce sont des humains, que je conçois qu'il puisse exister des dérives chez les policiers, contrairement à ceux qui nous affirment en boucle que c'est impossible, que la police et les policiers seraient exemplaires de fait. Bah non. Ensuite la question n'est pas le "quelques secondes pour réagir" : il n'y avait aucun raison de faire usage de son arme. Et encore une fois, on peut également se poser la question de s'appuyer sur la voiture alors qu'il pointe son arme sur un civil : je pense que là on est en dehors de toutes les précautions d'usage. Si tu n'y vois aucun problème, que tu penses qu'il faut circuler, qu'il n'y a rien à voir, c'est ton avis, mais il est loin d'être éclairé, excuse moi !

Lorsqu'il y a un mort sans raison : oui. Les images montrent qu'il n'y avait aucun danger immédiat dans l'environnement, ni vis-à-vis des policiers en eux mêmes. La première version des policiers prouvent qu'il n'y avait pas non plus d'autres menaces à leur égard. Donc la seule circonstance qui entraîne la mort, c'est un policier qui tient une arme et presse la détente. Cela n'a pas à arriver ! Si cela est un accident qui découle d'une mauvaise application de la procédure, c'est la responsabilité de l'institution concernant la formation ou la surveillance de l'application de celle-ci. Si c'est un acte volontaire, fait par quelqu'un portant l'uniforme (et couvert par ses collègues), cela relève tout autant de la responsabilité de l'institution. Tu peux tourner ça dans tous les sens : cette mort est imputable à la police. C'est quoi toutes "les polices" ? La mort de cet ado - au delà de l'empathie que je peux avoir pour sa famille - me scandalise en effet, car elle vient prouver une nouvelle fois les problèmes structurels de notre police qui ne remplit plus sa fonction républicaine. Pour toi critiquer l'institution et pointer ce qui ne va pas, cela s'apparente à de la haine : tu ne pourrais pas juste sortir 5 minutes de ton raisonnement binaire qui consiste à croire que l'on doit être soit POUR, soit CONTRE la police ? Comme si c'était la question ? Je suis POUR la police, mais POUR une police républicaine et exemplaire. Donc CONTRE les dérives de surtout CONTRE le déni idéologique face à ces dérives.

Non, mais tu es sérieux ??? Tu penses aux conséquences des propos que tu tiens toi ?? Tu es en train de nous expliquer qu'un refus d'obtempérer légitime le fait d'abattre un citoyen. Tu donne un blanc-seing et encourage tous les policiers qui ne sont pas du tout à la hauteur de leurs fonctions, qui se prennent pour des shérifs et font dans l'abus de pouvoir !! Tu leurs offres l'impunité d'abattre qui ils veulent. Tu t'en rends compte, ou pas du tout ?? Non, ce que l'on peut changer, c'est la mentalité et la formation de certains policiers, pour qu'un refus d'obtempérer soit évidemment puni ... mais pas qu'il entraîne une mort totalement démesurée !! Le refus d'obtempérer est moins grave que la mort, en l'occurrence. Si affirmer cela est pour toi une promotion "du refus d'obtempérer", je pense que tu devrais revoir tes valeurs !! Ou en tout cas éviter de "faire la morale" : tu es inaudible pour moi ! Le problème c'est bien celui-là : c'est que la police est dangereuse pour les jeunes de quartiers, aussi bien pour les délinquants que pour l'ensemble qui ne le sont pas. Elle n'assure absolument pas son rôle !

Tu parles de mensonges, mais peux-tu nous dire où en est cette affaire Théo ? Tu laisses penser qu'elle aurait fait pschit. Pourtant les policiers accusés de violences avec circonstances aggravantes vont comparaître pour leur procès aux assises. Donc, tu nous parle de quelle "énorme manipulation" ??

Beaucoup plus que le jeune qu'il a abattu ... si c'est ton inquiétude.

Pour juger que cette mort était évitable et que la responsabilité incombe à la Police, je ne vois pas en quoi. Il me paraît clair que cette mort n'a rien de justifiée : aucun danger immédiat, et le bilan d'un mort. Même si elle était accidentelle, cela reste de la responsabilité de la police. Pour voir exactement le degré de responsabilité du ou des policiers, le déroulement des faits, la volonté ou non de donner la mort, ou des éléments accidentels, là, je suis d'accord, c'est beaucoup trop tôt. Mais clairement je n'ai pas besoin d'attendre l'enquête (mais je ne suis pas la justice) pour déduire ce qui parait grandement évident : à savoir que le tir n'est absolument pas justifié.

Mais ce n'est absolument pas la version donnée dans un premier temps par les policiers. ...et les récents éléments laissent penser qu'on est loin de cela. Pour jouer au cowboy ?