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M. Le Pen en tête du sondage... Sérieux ?!

Tous les pays ont des pages noires dans leur histoire, comme toutes les familles ont des moments troubles dans leur généalogie. Ca sert à rien de culpabiliser. Ce n'est pas pour autant qu'on doit oublier ni réfléchir au passé. Je pense aux allemands. Imaginez si tous les jeunes allemands culpabilisaient sur le régime nazi. On a le devoir de mémoire pour moi et d'excuses si besoin mais on ne doit pas porter comme un fardeau les horreurs du passé. Sinon on n'en finit plus. Les américains l'ont très bien compris. Ils traduisent dans leur cinéma les maux et les errements de leur histoire : guerre du Vietnam et maintenant guerre d'Irak. En France, on a un complexe face à ça - peut-être issu des heures sombres de Vichy et de la colonisation -, on a du mal à accepter de parler du passé douloureux pour l'expurger. On voit très peu de choses sur la guerre d'Algérie par exemple. On a mis des années avant d'accepter de voir Les sentiers de la Gloire de Kubrick parce que ça donnait un image trop terrible de notre armée lors de la Grande Guerre. On a censuré une page sombre de notre histoire pour ne pas tout remettre en question et peut-être aussi pour pas heurter les vétérans éprouvés par les combats. Censure d'autant plus étrange que les historiens français ont accompli des travaux d'analyses remarquables sur de grandes périodes de notre histoire avec finesse et recul. La France a du mal à faire les deuils de manière générale. Elle est pareille en politique, notamment en matière de politique industrielle, de fonction publique etc. Elle est un peu passéiste, un peu coincée parfois.

C'est aussi le jeu de la compétition mondiale. Diplomatiquement, la Russie fait pas grand chose pour être aimée par les occidentaux....

Détrompez-vous, je ne supporte pas du tout la "bourbe néo-nazi ukrainienne". Je me fiche un peu de ces groupuscules. Je ne m'inquiète pas tellement des dissensions politiques au sein de l'Ukraine, même si j'espère que ce sera une branche raisonnable et non extrémiste qui viendra au pouvoir. Je m'inquiète pour l'Europe, pour cette guerre à nos portes, et pour cette menace qu'est Poutine pour nos frontières. Nous sommes en tant que membre de l'UE voisin de la Russie, ce qui signifie de s'y intéresser forcément un peu. Je ne suis pas dans la pensée toute faite ou la doxa. Vous vous réfugiez derrière un vocabulaire ridicule : "moutonnerie intellectuelle", "cheptel télé-guidé", "bleuger". Voilà que vous faites une métaphore ovine filée, bravo ! Je ne sais pas ce que vous entendez par "nervisme populaire". Je croyais que vous dénonciez justement la posture élitiste des médias et des politiques, alors que vous sous-entendez ici que c'est la pensée basique, du tout à chacun. Vous vous sentez sûrement intelligent d'être différent, de ne pas vous plier à une posture intellectuelle commune et d'avoir des bons mots. Vous prenez ça pour un acte citoyen et rebelle sans doute. Vous vous complaisez dans cette suffisance. Vous n'êtes pas obligé de "beugler" non, mais vous n'avez pas le droit d'être négationniste.

Vous déformez à nouveau. Vous allez nous faire croire que c'est l'Ukraine qui envahit la Russie maintenant ?! Ahahah, faites moi rire. Demandez vous ce que faisaient ces soldats sur le territoire russe ? Ne voyez-vous donc pas que c'est à présent une guerre sans merci entre deux pays et que la Russie a franchi le pas la première, profitant de troubles en Ukraine? Les frontières à présent, sont en quelque sorte abolis par les mouvements de troupes de toute part.

Je ne crois pas non. Vous inversez les choses. Vous êtes minoritaires à penser ça. Et même si vous avez la mainmise sur la conversation, ça ne fait pas de vous des parangons de vertu, porteurs de la vérité. Je ne suis nullement intimidé, ni convaincu par vos arguments. Vous vous évertuez à défendre Poutine et sa politique extérieure par une sorte de réflexe snobe qui consiste à défendre systématiquement les anticonformistes, et ceux qui se font passés pour les victimes. Votre haine de la politique de la France, des USA vous rends aveugle au point de défendre les indéfendables. Vous pouvez ne pas être d'accord avec l'OTAN, l'UE etc. Je vous comprends, il y a des erreurs qui ont été commises et nous ne sommes pas des saints mais vous ne pouvez pas nier ce qui est physiquement, géostratégiquement le cas, à savoir une invasion russe de l'Ukraine, partielle pour le moment qui a instrumentalisé les populations russophones pour les pousser à la guerre civile, qui a volontairement déchirer en deux un pays pour écraser une puissance voisine et qui se tournait vers l'Europe. Voilà les faits. http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/plus-de-1-000-soldats-russes-combattent-en-ukraine-selon-l-otan_1571226.html Article avec des photos , alors vous allez me dire que c'est de l'OTAN donc faux, truqué etc. Ce qui ne fera que confirmer votre bétise.

Jacques Sapir OK mais le blog resistance, vous ne pouvez pas dire que c'est plus fiable que les médias classiques. On peut s'interroger sur le pourquoi et le comment. Mais on ne peut pas nier les photos, les vidéos, les reportages qui montrent du matériel et des soldats russes en Ukraine. Faut pas exagérer. Les preuves sont nombreuses, vous le savez très bien. Je m'efforce de vous trouver des sources de sensibilité très diverses pour qu'on ne puisse m'accuser d'être partisan et subjectif. http://www.liberation.fr/monde/2014/09/02/ukraine-les-cartes-de-l-invasion-russe_1092440 http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/Les-preuves-d-une-invasion-russe-de-l-Ukraine-s-accumulent-2014-11-13-1263690 http://www.huffingtonpost.fr/2014/11/12/ukraine-donetsk-rebelles-pro-russes-chars-troupes-russes-nouvelles-batailles_n_6145006.html et tant d'autres, je ne vais pas m'amuser à copier coller les dizaines d'articles sur le sujet.... J'ajoute aussi cet article sur les grossières manoeuvres de Poutine : http://www.lepoint.fr/monde/poutine-l-ukraine-n-est-qu-un-pretexte-pour-des-sanctions-a-la-russie-04-12-2014-1886813_24.php , article où Poutine parle de mensonge, de complot contre la Russie, disant que l'Ukraine et ce qui s'y passe n'est qu'un prétexte des occidentaux pour punir la Russie, ajoutant que la Russie a défendu ses compatriotes (entendez par là ceux de Crimée). Rien que dire compatriotes en parlant de la Crimée est un mensonge éhonté, qui masque mal l'invasion. Poutine se fait victime alors que c'est lui qui est agressif.

Prouvez moi que je dis faux dans ce cas...

On ne fréquente pas les mêmes médias alors. Le journalisme, c'est comme tous les métiers. Ya les gros et les moins gros. Les gros, leurs intentions sont évidement financières mais pas que je pense malgré tout, pour les petits, qui représentent l'essentiel des entreprises de médias - tout comme les entreprises françaises en général. Et eux, je ne vois pas en quoi ils seraient corrompus, ça n'aurait aucun intérêt. On se fiche d'eux d'ailleurs. Je ne nie pas la collution médias-politiques mais il faudrait m'expliquer quel est l'intérêt d'une telle stratégie de la part de nos politiques de faire de la propagande. Quel est le gain de cette guerre annoncée ? Quelle serait le but ? Hum, je n'en vois pas, ça serait un gâchis et une perte de temps, un risque énorme pour pas grand chose. Faut être rationnel. Ce que vous voyez ce sont des lubies. Les affaires diplomatiques c'est rationnel. Là, ça ne l'est pas. Ensuite, l'emploi de terme "aristocratie américaine" est totalement galvaudé et ne veut rien dire. C'est encore une fois la fameuse théorie des puissants qui oppriment les faibles, l'éternelle lutte des classes, l'implacable loi du bouc-émissaire, une vision qui arrange bien des gens mais qui est tellement cousue de fils blancs. On se croirait dans un mauvais thriller américain. Laissez-moi rire. Caricature = stop. Pour moi il n'y a qu'une seule pensée valable = une pensée nuancée. La vérité, le monde réel est nuancé. Si vous avez une vision linéaire, manichéenne, simpliste du monde, vous vous trompez forcément. Ce n'est pas simple quand on a des millions d'individus en jeu, des millions d'euros en jeu, des millions d'emplois, de questions géopolitiques et stratégiques. Les affirmations de complots ne sont que l'aveu d'impuissance d'une situation qui s'envenime d'elle-même et qui échappe au contrôle des hommes. C'est vous qui êtes manipulé par les films américains avec leur bipolarisme basique : les méchants contre les gentils. Vous pensez de même pour la réalité. Ce n'est pas ça la réalité.

Je ne comprends vraiment pas ton soupçon permanent envers les médias. Si tu fréquentais ce monde des journalistes et des médias justement, tu verrais vite dans quelle caricature tu tombes. Crois moi, s'il y a des journalistes véreux, des médias pompes à fric, la plupart cherchent à informer normalement les gens. C'est d'ailleurs une véritable vocation parce que vue comment ils sont payés..; Le métier de reporter est un métier qui existe encore et qui est extraordinaire. Et il y a eu des reportages. Je ne vois pas pourquoi ils ne montreraient pas une partie de la vérité. Pire, si tu connaissais un peu le journalisme, tu ne pourrais pas les accuser de caricature alors que leur correspondants sur place (en Russie et Ukraine) sont souvent des bi-nationaux ou des français passionnés de ces pays qui y vivent au quotidien ! Comme caricature, j'ai vu pire. Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour trouver des avis différents. Le Monde Diplomatique est très connu et a déjà donné des vues nuancées sur la situation et très intéressantes. Après évidement si tu parles des médias en parlant de la bouillie que nous sert TF1, je ne peux pas te contredire. Mais ce n'est pas les médias TF1, pas que en tout cas.

Je ne confonds pas tout. Je dis juste que ces casseurs - peut importe leur casquette et leur appartenance - viennent pourrir la défense et/ou l'opposition d'une cause alors que la plupart des gens manifestent simplement et pacifiquement. Maintenant, être révolté, ce n'est pas tout casser, ni tout brûler. Être révolté, c'est avancer à visage découvert. Des gars qui ont des cagoules et des foulards sur la tête et qui cassent tout, et se battent, ont rien compris pour moi. Je me contrefiche de leur appartenance, elle n'enlève rien à leur connerie. "Combattre à leur manière". Non désolé, c'est pas justifiable, ni excusable. On vit dans un état de droit et on a le luxe de pouvoir manifester. Manifester ce n'est pas casser, ni piller. S'opposer ce n'est pas voler, brûler voir tuer. Cette logique ne conduit nulle part. Elle est absolument ridicule et doit être fermement condamnée.

C'est possible. Je me risquerais pas à émettre des hypothèses incertaines sur les motivations de ces individus, si ce n'est sur leur stupidité.

Non, pas forcément. Antifas fait parti et c'est bien connu de longue date de certains mouvements violents de ce genre. On retrouve même parfois des stickers ou des tags de ces organisations au cours de ces manifestations très tendues. Je n'accuse personne, je pense que y a des casseurs qui sont là, sans aucune motivation politique derrière, juste pour casser. Mais, tout de même, ils font partie de ce climat de violence généralisée et inutile.

Je suis d'accord avec vous, heureusement que tous les manifestants ne sont pas là pour la violence et l'anarchie. Cependant, ces groupuscules, antifas est dedans, ces poignées de type encagoulés venus volontairement pour tout casser, la preuve étant leur cagoule, preuve de leur culpabilité et illégalité imposent la violence aux manifestations du type Sivens ou ND des Landes. Il est nécessaire de les trainer en justice, car ils font d'un droit un abus. Vous ne pouvez pas dire que la police n'a pas à réagir. Elle a lancé une grenade par inadvertance - j'ose l'espérer. Mais si la majorité des manifestants sont pacifistes, quelque uns sont d'une violence extrême. J'étais à Nantes pendant les manifs contre ND des Landes et ces types ont tout cassé, sans raison, ils ont balancé des pavés - y avait des enfants à quelques mètres, ils ont balancé des fumigènes, du verre, ils avaient des battes. Vous trouvez ça normal vous ? Ils ont pillé un commissariat, on cassé un distributeur automatique, ont fracassé des vitrines. Ils ne sont pas là pour manifester. Ne me dites pas qu'ils sont simplement énervés contre telle ou telle mesure. Ils s'en fichent éperdument en réalité. Être contre, ce n'est pas être dans la violence, être intelligemment contre, c'est être pacifiste et modéré. Il faut être ferme avec ces gens qui pourrissent le droit à manifester.

Mon positionnement n'est pas politique. Je ne défends pas la position américaine ni française ni européenne. Nous parlons de faits, d'un fait irréfutable, une invasion russe de l'Ukraine. Je ne me dédouane pas. Je pense sincèrement ce que je vous dis.

Et pour renchérir sur ce que d'autres ont déjà dit dans cette discussion, prendre parti n'est pas pour autant propagandiste. Ce n'est pas parce que les médias occidentaux dénoncent les agissement de Poutine qu'ils font de la propagande. Ils prennent position sur ce qui leur semble être juste et en tant que médias occidentaux, ils pencheront davantage vers les valeurs occidentales. Qu'est-ce qu'on peut te dire de plus, rien, à part que tes accusations ne sont fondées que dans ta tête. De plus, si on était vraiment dans la propagande, on entendrait jamais les voix dissidentes s'exprimer. Or, on les a entendu, que ce soit les pro-Poutine, les pro-russes et cetera. Si les médias occidentaux restent opposés à cette invasion et emploient ce terme, c'est qu'il y a des raisons, de bon sens, et de bonne foi, de le penser.

Cette histoire de néo-nazi est ridicule. On ne parle pas de groupuscules à la noix là. Ce ne sont pas ces néo-nazis qui ont assailli avec des tanks des villes de l'est de l'Ukraine que je sache. L'adversaire c'est à la fois le russophone ukrainien et le russe. Preuve que les russes sont bien entrés en Ukraine. Sans commentaire. C'est une phrase d'une bétise crasse....

Et donc ? Faut-il citer le Cantique des Cantiques dans la Bible pour donner le change ?

Plus de la moitié du pays c'est exagéré. Je ne dis pas que ce sont les russes et les russophones les seuls responsables. Ce qui s'est passé à Kiev est également alarmant. L'Ukraine est clairement un pays en guerre civile et c'est ce pays qui se déchire avant tout. J'apprécie donc encore moins l'opportunisme de Poutine qui vient se tailler une part du lion dans un pays exsangue. Non seulement c'est de l'invasion pure et dure mais en plus c'est d'une fourberie indigne. Il a masqué ça en plus en révolution, en faisant croire que c'était des milices alors que tout le monde sait que c'était des soldats russes. En plus, il critique notre posture interventionniste et de gendarme du monde. Mais que fait-il, si ce n'est précisément intervenir alors qu'on ne lui a rien demandé ?!

Ahah comme si la situation était aussi simple que l'Écosse. Le référundum n'a pas eu le temps d'avoir lieu de toute façon, puisque sous l'égide de Moscou un faux référundum a été organisé avec un score stalinien (95% de oui). Il n'en fallait pas moins pour que les russes débarquent. L'Ukraine n'avait donc plus à négocier ni à trouver une solution. Après, je n'ai plus les détails exacts à l'esprit, il faudrait que je fasse quelque recherche mais en gros, la guerre vient des russes et russophones de l'est de l'Ukraine d'abord et pas des ukrainiens.

La différence c'est que les bretons sont français et que les ukrainiens ne sont pas russes. Votre comparaison est biaisée. Elle serait plus exacte si elle parlait de la Wallonie ou de la Suisse française, par exemple. Et Poutine dès lors pourrait faire une critique sur l'expansionnisme français. C'est ce que nous faisons pour la Russie actuelle. Vous semblez considérer la Crimée comme acquise à la Russie. Mais vous savez bien que c'est malhonnête intellectuellement, puisque vous niez l'existence de l'Ukraine...

Je nie ni les antécédents historiques ni la complexité de cette affaire, ni les rapports tendus entre la Russie et le monde occidental, pour autant, quand bien même on se penche sur tous ces éléments pour légitimer l'invasion russe de l'Ukraine, on ne peut humainement la soutenir. Ce n'est pas une question simplement de politique et de rapports de force. Je n'ai rien contre la Russie, grand pays s'il en est, dont la culture et l'histoire sont fascinantes, ça c'est indéniable. J'ai un grand respect pour l'âme russe, incarnée par son cinéma, sa littérature, sa musique, mais Poutine pour moi ne représente en rien cela. Vous, au contraire, vous niez beaucoup de choses concernant les USA et l'Europe, n'hésitant pas l'amalgame grossier, invoquant la théorie d'un complot qui ne germe que dans vos esprits. Et quand bien même il y en aurait un, de complot, la posture de Poutine n'est toujours pas légitime. Aucune invasion ne l'est. Jamais. Lorsque tu parle de "gendarme du monde", il est évident que le bloc occidental, si on peut parler de bloc, se crispe avec la montée de la Russie, de la Chine et j'en passe, mais pour autant, je crois que nous incarnons de belles valeurs qui méritent d'être défendues. Je ne parle pas du capitalisme ou du libéralisme à outrance, mais bien de l'idée de liberté et de démocratie, des valeurs qui me sont chères et que Poutine ne respecte absolument pas. Après chacun fait ce qu'il veut, on ne va pas obliger tous les pays à penser comme nous mais là, la menace de Poutine, à nos frontières, ne peut pas rester sans réponse. C'est une menace, parce qu'il vient perturber l'équilibre déjà fragile de la paix européenne et nous avons fondé l'Europe dans cette idée avant tout de conserver la paix. Après, si vous n'adhérer pas à ces valeurs, c'est votre choix, mais c'est ce que nous sommes, en tant qu'européens et en tant que français. Et puisque vous considérez que Poutine ne doit pas lâcher de terrain, je ne vois pas pourquoi nous le devrions. Puisque vous estimez sa position légitime et que vous n'en démordez pas, je ne vois pas pourquoi je devrais céder et que nos pays devraient céder, puisque je considère cette position comme parfaitement légitime et je ne suis pas le seul, loin de là.

Alors explique moi pourquoi t'acharnes-tu à défendre l'indéfendable ?

Je n'ai pas dit que c'était mieux avec l'oukaze administratif soviétique. Tu confonds tout. C'est précisément parce que je suis démocrate que je conteste ce qui est une invasion. On n'a pas demandé au peuple ou alors on tronque les élections. Si on est démocrate, de toute façon, on ne peut pas soutenir Poutine ni ses actions, ni le comportement belliqueux et provocateur de l'armée russe... On n'a pas demandé l'avis au peuple. Il n'a rien tranché du tout, ton héros Poutine. Je ne connais qu'une seule tranche de population qui le soutienne, c'est le FN et la fachosphère qui tourne tout autour, comme des mouches autour d'une merde. Tout ce qui représente l'inverse de la démocratie pour moi, sans parler de cette incohérence, défendre les intérêts de la France et soutenir Poutine alors que Poutine va à l'encontre de notre pays, fragilisant l'Europe, nous obligeant à montrer les muscles, et ne respectant pas une once de nos valeurs (les droits de l'homme, la liberté, la démocratie). Ce n'est pas faire honneur à la France, la vraie, que de soutenir de tels connards (parce que c'en est un). Vous n'êtes que dans l'esclandre, juste pour montrer votre opposition à la France actuelle, qui vous débecte sûrement, mais vous avez tord, ça ne conduit à rien, si ce n'est au mensonge et à la contradiction.

Ce n'est pas la même chose. Il n'y a pas eu de consultation de l'Ukraine, ni un référendum démocratique. Ce n'est pas parce qu'une région a appartenu à la Russie dans le passé qu'elle lui revient de droit. Je suis obligé une fois de plus de reprendre mon exemple de l'Anschluss de l'Autriche dans les années 30, au nom d'une langue et d'une race, l'allemande. Je suis désolé, mais c'est totalement biaisé et illégitime. Dans ce cas là la France n'a qu'à envahir la Suisse française, la Wallonie et même le Québec et pourquoi pas une partie de l'Afrique. Je veux dire par là que c'est une logique totalement faussée et qui conduit inévitablement à la guerre et à la conquête effrénée... Poutine a été opportuniste, c'est tout. Il n'a aucune légitimité. L'histoire, la langue ne suffisent pas encore une fois. Il a envahi la Crimée. C'est un fait, indiscutable. Je ne comprends même pas comment on peut le nier, si on a un minimum d'honnêteté et d'intelligence.