Etoile noire

Salut metal guru. La question que tu poses est légitime. C'est la position de Madrid, le principe de la Nation souveraine, une et indivisible. Et ça se défend. Il semble cependant que le peuple catalan voit les choses différemment. La cour internationale de justice de la Haye avait ouvert le débat en 2010 à propos du Kosovo, et le droit international serait plutôt en faveur des catalans. Néanmoins, le référendum d'indépendance est contraire à la constitution espagnole. C'était aussi le cas au Canada mais Ottawa avait laissé faire et le tribunal constitutionnel canadien avait exigé qu'une majorité claire entrainerait une modification de la constitution. L'Angleterre avait aussi plutôt bien joué ses cartes avec l'Ecosse. C'était plus démocratique que la position madrilène qui ne semble pas avoir compris que le fondement de la démocratie est la négociation.

Je n'avais pas vu cette partie... Nous ne savons toujours pas, à l'heure actuelle, qui des unionistes ou des séparatistes sont majoritaires. il est important d'élucider correctement la question. La Catalogne pourrait s'en sortir si elle est intégrée à l'UE, il me semble que les chiffres ont déjà été présentés sur le fil. Cependant, l'UE semble se positionner vers un refus de reconnaissance. Je le redis Jacky, je ne suis ni pour ni contre l'indépendance, je suis pour le droit au peuple de choisir, et si la majorité se positionne dans un sens ou dans l'autre, il faut respecter cette décision. Et concernant les bretons ou les corses qui se veulent indépendantistes, ils sont une poignée très minoritaire. Apparemment, en Catalogne, ce n'est pas le cas, c'est toute la différence. Ce que je précise concernant le système judiciaire espagnol, c'est qu'il n'est pas différencié de son système politique, ce qui entraine de nombreux abus du pouvoir politique. Le principe de neutralité n'est pas respecté, et en dehors de ces questions autour de la Catalogne, il serait souhaitable, pour les espagnols, qu'il le soit. https://www.liberties.eu/fr/news/council-of-europe-spain-judicial-independence/8386

De Gaulle a du être surpris du fond de sa tombe, il était déjà mort... En tout cas, ils y ont mis le paquet les bretons! Quelle victoire!... fantastique...!

Le point sur lequel nous sommes d'accord, c'est que seul un référendum effectué dans les règles de l'art peut définir la position réelle des catalans. Si le non l'emporte, ce qui risque d'être le cas au vu des évènements actuels, la question sera réglée. Si c'est le oui qui l'emporte, ce qui reste possible, il risque d'y avoir une grave crise en Espagne, à moins que le gouvernement ne trouve un consensus qui satisfera tout le monde. A mon avis, ce qui plaide en faveur des séparatistes : Leur histoire car lorsque je parlais de souveraineté je parlais de son autonomie perdue en 1714. La Catalogne avait 700 ans de souveraineté. Il me semble qu'on ne peut pas négliger cette part d'histoire qui reste dans la mémoire collective des catalans. Car si le premier drapeau espagnol date de 1785, le drapeau catalan existe depuis 1150. Si le premier Parlement espagnol date de 1834, le Parlement catalan existe depuis 1218. Si le premier Président espagnol a été élu en 1823, le premier Président catalan a été nommé en 1359. Et si la première Constitution espagnole a été rédigée en 1812, la première Constitution catalane l’a été en 1283. La gestion financière de la région : selon la revue historique Sapiens, dans un numéro spécial paru en 2013, «en 1926, la Catalogne, sans être la région la plus grande ou la plus peuplée d’Espagne, représentait encore 30 % des recettes fiscales totales de l’Etat». Et l’asphyxie continue sous Franco: «en 1951, l’Etat ne dépense dans la région de Barcelone que 28 % des recettes qu’elle génère, le déficit fiscal avec l’Etat s’élevant donc à 72 %». Le refus de discussion: Le conflit s'intensifie dès 2006 lorsqu' un nouveau statut d’autonomie est voté au Parlement catalan, puis ratifié par le peuple. Mais sa portée sera fortement limitée par le Parlement espagnol et Zapatero, qui avait pourtant promis aux Catalans de soutenir leur démarche. Le Partido Popular, alors dans l’opposition, saisit ensuite le Tribunal constitutionnel, qui démembre encore davantage le texte, notamment dans tout ce qui concerne la protection de la langue catalane. C’est cette décision unilatérale de la justice espagnole, en 2010, qui fera naître une grande vague de protestation en Catalogne… en même temps, l'Espagne n'a pas l'autonomie judiciaire de la France. Politique et judiciaire ne sont pas différenciés, ce qui est anti-démocratique et favorise la corruption. L'Espagne s'est d'ailleurs faite épinglée par le conseil d'Europe à ce sujet. Concernant le droit international ce dernier prime sur les constitutions d'état. Le vrai problème réside dans la définition d'un peuple, car les contours de la loi sont flous à ce sujet, comme la possibilité d'accorder ou non ce droit à une région. Les séparatistes Catalans revendiquent le droit de révoquer leur affiliation à l’État espagnol sous prétexte qu’ils formeraient un peuple à part, ce que nient leurs opposants. Ces derniers ne reconnaissent qu’un peuple espagnol, considéré indivisible et s'appuient sur la Constitution pour le démontrer. La question qu’il faut résoudre est celle de savoir si le peuple catalan réunit les conditions requises pour qu’il lui soit reconnu le droit à l’autodétermination, à savoir la condition de peuple ayant la capacité de décider par lui-même qu’il aspire à se constituer en État souverain. La Charte des Nations unies ainsi que les Accords internationaux confèrent le droit de décider aux peuples, pas aux États. Dans ce sens, il n’y a pas lieu de contester la condition de sujet politique en matière de droit à décider à la communauté catalane. En effet, une histoire millénaire, une langue, un droit civil et des institutions politiques qui lui sont propres, une structure sociale et économique différenciée et sa volonté manifestée inlassablement au cours des siècles de préserver et garder sa propre identité cautionnent largement la réalité nationale de la Catalogne, par ailleurs reconnue au préambule du Statut d’autonomie y compris dans la version amputée par la sentence du Tribunal Constitutionnel. Cependant, certains points plaident largement en faveur des unionistes : L'UE ne souhaite pas accueillir un nouvel Etat en son sein. Si la Catalogne pourrait s'en sortir en intégrant l'UE, ce ne serait pas le cas si elle en était exclue. La désapprobation internationale concernant une éventuelle indépendance, qui estime tout autant que Madrid que cette communauté fait partie de la nation indivisible espagnole. Juridiquement Le peuple de Catalogne n’est pas […] un sujet juridique qui peut concurrencer le titulaire de la souveraineté nationale dont l’exercice a permis l’instauration de la Constitution, de laquelle découle l’Estatut […]. L’expression peuple de Catalogne […] [est] entièrement et conceptuellement différente de […] l’expression peuple espagnol, titulaire unique de la souveraineté nationale, qui est à l’origine de la Constitution et de toutes les autres normes qui en découlent. https://ccec.revues.org/6272 (document très intéressant) Dans le droit espagnol, le principe d'autonomie n'est pas comparable à la souveraineté. La Constitution espagnole ne laisse aucune marge de manoeuvre à l'autodétermination des communautés politiques. D'ailleurs, elle le leur interdit clairement. Il y en aurait beaucoup à rajouter, trop j'imagine. Quoiqu'il en soit la question est loin d'être réglée, et nous risquons d'assister à de nombreux revirements et soubresauts. Car si l'Espagne ne règle pas cette question de façon satisfaisante, elle gagnera la bataille mais se prendra inévitablement un retour de flammes dans les mois ou les années à venir.

J'avais pas vu ce petit commentaire. Sincèrement merci! J'ai passé un bon moment grâce à toi! J'avais survolé mais c'est vrai que j'avais fait l'impasse sur tes propos. Du coup j'ai lu ton historique et tu es juste... fantastiquement drôle . Ta misogynie n'a d'égale que ton inutilité, mais tu es aigri et tout sec... j'adore Bonsoir moiselle Jeanne.. un peu tard pour ce soir... merci pour la consistance de la réponse, j'apprécie. Je lis tout ça sérieusement avant de répondre demain. Bonne soirée

Bah oui, j'ai que ça à faire sur le moment, tu me nourris... c'est pas du caviar mais bon, une petite andouille à l'apéro, je prends... merci

Il faut lire les messages, je l'ai écrit plus haut. Je répète : «Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel». Charte des Nations Unies, 1951. Le processus d'indépendance de la Catalogne est fondé sur le droit à l’autodétermination, reconnu par plusieurs traités internationaux, et sur un cadre légal propre. D'une manière légale, et strictement légale, contrairement à ce que pense la plupart des gens, la légitimité de la Catalogne prime sur la légalité espagnole qui elle, est inscrite dans une constitution. Qui plus est, une constitution construite sur la peur de la dictature et qui n'a pas évoluée depuis 1978, fermant la porte à tout débat démocratique. Alors la véritable question sur laquelle tous les "chercheurs de vérité" devraient s'arrêter c'est : l'article 155 de la Constitution espagnole prime t-il sur le droit international? Et si non, pourquoi n'y a t-il pas plus de réactions? De plus, juste pour info, le Conseil de l’Europe, dans un rapport sur la corruption, a mis en évidence l’usage politique des tribunaux par l’Etat espagnol. Bah oui, en Espagne l'indépendance judiciaire est quasi inexistante.

Dans l’ordre juridique international, c’est-à-dire les rapports entre les états, le droit international a une supériorité sur les Constitutions des États. Le hors-la-loi n'est pas Puigdemont, c'est l'état espagnol. Et la communauté européenne se garde bien de le préciser, tandis que tous les moutons bêlent.

Je comprends ton point de vue. Il ne faut pas oublier, comme je l'ai précisé plus haut, que la souveraineté de la Catalogne lui a été arrachée par la force il n'y a pas si longtemps. Madrid a refusé 18 fois la mise en place d'un référendum, et le ton ne fait que monter depuis 2012. C'est un peu facile de dire aujourd'hui que les catalans font un caprice, les tensions sont là depuis des années, et Madrid n'a jamais tenté d'ouvrir la communication. Le processus d'indépendance de la Catalogne est fondé sur le droit à l’autodétermination, reconnu par plusieurs traités internationaux, et sur un cadre légal propre. D'une manière légale, et strictement légale, contrairement à ce que pense la plupart des gens, la légitimité de la Catalogne prime sur la légalité espagnole qui elle, est inscrite dans une constitution. Tout à fait!

. La souveraineté de la Catalogne leur a été arrachée par les armes il y a près de 300 ans. Nombreux catalans estiment que le pouvoir central ne respecte ni leurs particularités, ni leur économie, ni leur autonomie, et ne s'intéresse qu'à la fiscalité rentable qu'ils apportent à Madrid. Et il ne faut pas oublier que «Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel». Charte des Nations Unies, 1951. Je précise une fois de plus que je ne suis ni pour, ni contre leur indépendance. Je suis pour le respect de leur droit à disposer d'eux-mêmes.

Trop long pour répondre en détail mais... Si la métaphore ne te plait pas, elle n'est que la forme. Le fond c'est le droit d'un peuple à exprimer son opinion, et l'obligation morale du pouvoir politique à y répondre. Si la Catalogne obtenait son indépendance et que cette dernière se révélait être un échec, évidemment qu'ils devraient en assumer la responsabilité. S'ils revenaient ensuite vers Madrid, c'est Madrid qui aurait le pouvoir de décision. Je n'ai jamais dit que l'un ou l'autre devait faire ceci ou cela, je défends simplement le droit à un peuple de se faire entendre par les urnes. Ce que cherche Puigdemont est assez obscur. Il vaudrait mieux pour lui qu'il ait un plan qui tienne la route pour ne pas marquer l'histoire par sa bouffonnerie. L'avenir nous le dira. Mais le peuple, lui, se positionne et se déchire. Un référendum propre et sain permettrait de trancher, à la seule condition que la règle du jeu soit respectée, à savoir, gain de cause pour la majorité. Trop superficiel comme vision. Le fond est la légitimité de la majorité des catalans. C'est ce qui différencie le totalitarisme de la démocratie, théoriquement parlant. Ne pas leur donner l'occasion de s'exprimer par le vote c'est refuser leur avis et manipuler l'opinion pour opprimer toute forme de pensée indésirable.

Bravo pour cette lucidité. S'il n'y a pas eu de référendum, c'est parce qu'il y a un doute. Et dans l'ombre, les pièces bougent à notre insu sur le grand échiquier politique. S'il y a un référendum, il aura été préparé. Au delà de cette simple histoire d'indépendance le fond du problème concerne les manipulations politiques qui musellent les peuples.

Parenthèse hors sujet : Il faut remercier De Gaulle qui portait les bretons dans son coeur. Son discours à Quimper reste émouvant, surtout le moment où il cite les vers de son oncle en breton " Mon corps est retenu, mais mon esprit vole vers vous comme l'oiseau à tire-d'aile vole vers ses frères qui sont au loin ". La terre celtique, ses légendes, ses îles et ses tempêtes, porte une histoire magnifique qui survivra encore longtemps dans le coeur de ses habitants.

Il faut toujours se méfier des médias. La seule façon de vérifier ce que pense un peuple passe par les urnes. Si les catalans refusent majoritairement l'indépendance, le problème sera réglé. Donc, qu'attend l'Espagne pour leur donner la parole, la vraie, celle qui n'est pas relayée par des médias n'ayant pas davantage de réponses sur la question?

Et bien dans ce cas, ils apprendront de leurs erreurs et reviendront la queue entre les jambes, le problème sera ainsi réglé... ou alors ils construiront mieux... Mais les en empêcher, je le répète, c'est totalitaire et dictatorial. Nous devrions tous être révoltés devant le refus de l'Espagne de mettre en place un référendum pour définir l'avis des citoyens de la Catalogne. Au final personne ne sait réellement où se situe la majorité. Le reste c'est juste du blabla. Concentrer le discours autour de cet homme c'est se contenter de poser un regard superficiel sur la profondeur du problème.

Je n'ai pas à juger qui y gagnerait et qui y perdrait. Je le répète, je ne suis ni pour ni contre l'indépendance, je suis pour le droit du peuple à choisir. Mais si la majorité décide de divorcer, qu'il s'agisse de la Corse, de la Bretagne, ou même de la planète Rhinocérose, alors personne n'a le droit de s'y opposer. Donc, si la majorité des bretons demande à quitter la France un jour, c'est que la France n'aura pas su prendre soin d'eux. On ne quitte que ceux que l'on n'aime plus ou qui n'ont pas su prendre soin de nous.

Non, je ne suis ni pour ni contre, c'est là où tu te trompes. Ce que je dis c'est que si un peuple fait une demande, et que cette demande est majoritaire, alors elle est légitime, et personne n'a le droit de s'y opposer. Sinon c'est du totalitarisme ou de la dictature.

Cet homme est ce qu'il est, lâche, fou, provocateur, stratège ou courageux, chacun en pense ce qu'il veut. Mais ce qui me dérange dans cette histoire, c'est qu'aucun référendum digne de ce nom n'a été proposé afin de déterminer la légitimité ou l'imposture de la demande. Si la majorité est réellement unioniste, pourquoi ne pas régler le problème par un vote? De quoi l'Espagne a t-elle peur?

On se calme, je ne suis pas là pour défendre l'indépendance de la Bretagne, j'ai juste répondu à l'exemple qu'on m'a cité. Ceci dit, la Bretagne pourrait très bien créer son propre gouvernement si le cas se présentait. En quoi ce serait impossible? (si l'Europe n'impose pas son chantage bien entendu)

Exactement. S'il ne les fait pas lui-même, il les fait exécuter par ses sbires. Enfin, je n'arrive pas à suivre ton raisonnement qui me semble dénué de cohérence.

Si une région ne se reconnait pas dans les décisions centralistes et les choix politiques retenus, elle a le droit de demander son retrait, à condition que ce soit le choix de la majorité. Dictature et totalitarisme ne sont pas des signes d'une nation évoluée. Si la France traite bien ses enfants, ils ne souhaiteront pas la quitter. Il en est de même pour l'Espagne.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement c'est : en quoi c'est ton problème? Ils demandent quelque chose. Qu'on leur donne un véritable référendum pour définir où se situe réellement la majorité? Le reste n'est que spéculation. Qu'ils soient gagnants ou perdants, ça changerait quoi à ta vie? Je trouve ton raisonnement totalitaire. Et s'ils se plantent, et bien tu pourras te satisfaire d'avoir eu raison. Mais tu n'es pas madame soleil, sans la demande de boycott de l'Europe qui met la pression, ils s'en sortiraient peut-être.

Il subira de nombreuses menaces par le parrain? Menaces de mort ou d'emprisonnement? N'est-ce pas ce qui se passe?

Si demain la majorité des bretons voulaient leur indépendance, je ne vois pas en quoi tu aurais légitimité pour les en empêcher. Tu pourrais toujours aller manifester contre, mais pourquoi? Pour défendre tes intérêts personnels? Contre leur décision majoritaire? Tu es donc prêt à enlever la liberté des uns si c'est pour maintenir ton confort personnel?

C'est logique que le reste du pays souhaite que la Catalogne reste espagnole, ils auraient beaucoup à perdre avec son départ. Mais il me semble que, malgré tout, c'est aux catalans de décider. Petite métaphore. Imaginons une famille qui a plusieurs enfants. L'ainé travaille et participe aux ressources de la famille. Cependant, un jour, il veut prendre son envol. Le reste de la famille aurait-elle le droit de lui interdire de partir parce que les ressources du foyer s'en trouveraient affaiblies?