forumor

j'offrirais un laptop et 1000¿ à vous tous qui êtes sur ce forum ! le quart pour ma famille, le quart pour des associations caritatives et mes amis et la moitié pour ma petite femme et moi. un peu idéaliste mais on enrêve tous...

le problème plutot de l'islam,c'est qu'il est opprimé par des tyrans qui ont herité seulement les traces de l'islam ,et sont dépourvus de toute légitimité appuiyés par les gouvernements occidentales appeurés de l'islam ,religion de paix et de fraternité, les differentes minorités qui ont vecu au sein des pays musulmans et qui ont defendu avec les citoyens le patrie le prouve. les islamistes qui refletent l'islam moderne contemporain sont empéchés de faire une partie politique ,bien qu'ils représenent une masse importante au sein de ttes les sociétés arabo-musulmans. je comprends la frustration qui ne fait que grandir dans les pays arabo-musulman. Mais c'est justement de ça que je voulais parler. Tu n'évoque que des points politiques, car à ton esprit, l'islam n'est pas dissociable du quotidien, ni de la politique, encore moins de la politique internationale. Je comprend la frustration, mais il faut analyser cette frustration : elle est plus une nostalgie d'une époque révolue, de l'âge d'or de l'islam", frustration par rapport aux marchandages historiques, concernant la cession de certaines provinces sous controle othoman aux empires européens et ensuite le partage de l'empire othoman par ces mêmes empires. tout ça est vrai, hélas, mais c'est de l'histoire, et le musulman n'a pas, à mon humble avis, à supporter ce fardeau de haine qui l'immobilise et l'empêche de vivre son présent. il y a certes, des pressions actuelles qui touchent les classes présidentes arabes, mais il faut regarder aussi les problèmes purement religieux et leurs répercutions sociales. Que je sache, AUCUN pays arabe ne s'est indigné contre les massacres au soudan ? Aucun pays arabe n'a critiqué un autre depuis l'incident entre le roi des saoudiens et le colonel kadhafi lors d'un sommet de la ligue arabe, car celle-ci est tellement fragile structurellement et politiquement qu'il suffit qu'un pays la quitte pour qu'elle perde tout ce qu'il lui reste de crédibilité. "les arabes se sont mis d'accord pour ne pas se mettre d'accord" illustre phrase de Ibn Khaldoun, qui brille à travers les siècle par son éloquence tant qu'elle émane d'un brillant esprit mais aussi de quelqu'un qui a vécu la chutte de lAndalous et a constaté la fragmentation de l'empire arabe et les schismes religieux instrumentalisés politiquement. Car chose qu'il a observé que les pays arabes qui se sont fait la guerre avaient besoins de déclarer l'ennemi mécréant et l'excomunier pour le combattre. Donc on ne peut pas dire que la guerre est purement politique ou économique. concernant les dirigeants arabes, ben, c'est cynique ce que je vais dire, mais, nous vivons une ère de globalisation qui touche toute les couches et les strates, même les plus fine et intimes, vie quotidienne, qu'on a plus besoins de coloniser un pays directement par les armées envahissantes et terrorisantes, mais en sous-traitant la terreur, c'est à dire de la sous traiter à des "indigènes", des locaux, qui peuvent se permettre des écarts que d'autres pays démocratiques ne peuvent se permettre avec ses populations. Aussi, le dirigeant est roi, et un roi est responsable mais pas coupable, et aucun roi ne s'était délogé par une révolution dans un pays arabe, car la responsabilité implique une faute humaine réparable; une culpabilité implique une incrimination et donc la mise à l'écart et la sanction. que faut 'il pour ces pays. un plan marshal? oui, peut être. Mais on voit bien que le FMI et la BIRD ont bien pensé à cette éventualité en créant une classe moyenne et haute dans des pays qui ont raté leur industrialisation car sous domination othomane puis européenne ou en pleine guerre théologique ou encore dans des pays sans interets stratégique ni économique jusqu'au moment où on y découvre du pétrole ou un minéral. et cette création passe par ce qu'on appelle le "trickle down effect". injecter de l'argent dans une classe moyenne pour l'enrichir afin de financer des grands projets qui ne pourraient se réaliser autrement que par un investissement privé local. un parti politique islamiste? Laisse moi rire, comment fonctionnera un parti dans des pays où le jeu démocratique consiste à avoir une couleur et participer à un défilé d'allégence. Les partis naissent organiquement à partir d'un tissu d'associations. Le monde arabe est dépourvu de monde associatif, enfin si on exclut les associations sportives, qui canalisent toute l'énergie politique des peuples. un travail sur soi-même est peut-être une des solutions, ou peut-être la solution primordiale. relèguer l'islam à sa place de spiritualité individuelle centrée sur l'affirmaton de l'individu dans la société et non le sacrifice de l'individu pour la religion, s'ouvrir aux autres et s'imprégner de leurx expériences et surtout s'autosatisfaire en alimentation de première nécessité et en production industrielle de base. à+ désolé, en me relisant, je pense que j'étais un peu cruel. c'est vrai que el trickel down effect est une forme barbare d'imposer une classe en dirigeante et l'installer en caste, suivant ses penchants politiques, ses affinités et sa docilité donc tout sauf choisie en fonction de ses compétences pour diriger ou investir. Malheureusement, c'est le cas de tous les pays qui ont fait appel aux organismes de bretton-woods (fmi, banque mondiale, gatt devenu omc..) afin de se développer. désolé encore, je suis cru parfois. à+

CITATION(fidele11 @ samedi 02 juin 2007 à 19:23) les guerres de religions c'est un titre trés vague. et c'est la nature humaine depuis l'antiquité chaque guerre a ses motifs et ses objectifs c'est vrai aussi pour les religions ,et les vrais religions ont des objectifs nobles et des motifs légitimes et personne ne dit que les croyants sont des anges et cet époque de la civilisation les bombes les plus meurtrières se jettent sur les tétes des innocents ça on l'a vu aussi concrétement. et je vous ajoute dans une ville d'une des plus grandes puissances du monde il y'a eu coupure d'electricité et dans une nuit il y'a eu un nombre de crimes égale à celui qui est commi pendant toute l'année. et dans une autre musulmane les marchandts laissent leurs boutiques ouverts sans gardiens et vont faire la prière . je pense que si tu fais allusion à l'arabie saoudite où soit disant à l'heure de la prière tout le monde va à la prière et laisse tout ouvert, tu te trompes royalement. En effet, ils partent prier, et laissent leurs commerces aux mains des bengalais, indiens et indonésiens, car on oublie toujours que l'arabie saoudite est un pays esclavagiste, où des immigrés sont traités suivant leurs provenances: les égyptiens ou libanais sont traités autrement que les asiatiques car ils n'ont pas le même niveau de "légitimité d'être musulman". Encore une fois, l'islam n'est pas l'arabie saoudite., autrement dit , un arabophone a plus de valeur qu'un asiatique; et un musulman européén ou américain a plus de valeur que tous les autres. Il suffit d'intérroger des pélerins sur le comportement des douaniers, hoteliers et transporteurs à leurs encontres. dans l'absolu musulman, tous les musulmans se valent, mais en pratique, et sur terrain, d'autres critères culturelles, politiques et économiques gagnent de la vitesse par rapport aux critères purement religieux. enfin, ce problème de légitimité dans les religions n'est exclusif à l'islam. Il suffit de voir la situation des israeliens russophones ou d'origine éthiopienne. le problème de l'islam, c'est peut-être cette façon de jeter tous les problèmes sur le dos d'une mauvaise interprétation, car dans ce cas on se place toujours en garant de l'unique vraie interprétation; qui serait fausse pour un autre. Car la séparation entre le politique, le religieux et le quotidien ne s'est pas encore opérée. Par exemple, traiter les américains de "croisés" est une référence politique et non religieuse. Elle est fédératrice et galvanisatrice des foules, mais a peu d'attrait spirituel. Elle cultive la haine car elle renvois à un passé de confrontations sanglantes au nom de l'hégémonie commerciale mais drapées de religion. Mais spirituellement, non enrichissante. Elle permet d'entretenir le flou entre religion-politique et religion-spritualité. Et elle engage le musulman dans une assimilation, ensuite une revendication de 15 siècles d'histoire de l'islam. Trop lourd le fardeau de ses siècles qui empêche de se concentrer sur son présent,son immédiat; car le présent de tout musulman se trouve confisqué et mobilisé pour la postérité et la gloire de l'islam. ce qui n'est qu'une illusion. Prenons exemple, sur les musulmans premiers qui ont su intégrer d'autres cultes dans l'islam naissant afin d'inclure et non d'exclure les minorités. prenons l'exemple de l'hindouisme, qui a su integrer les dieux locaux des provinces indiennes dans le panthéon hindou ( même jésus est intégré sous forme de manifestation de brahma). bien à vous à+

et dans les années 60 et 70, des restaurants en france qui interdisent l'entrée aux arabes et aux chiens. Et jusqu'à aujourd'hui des restos et hotels en australie qui interdisent l'entrée aux aborigènes, mais finement, du genre "no toungs" parce que les aborigènes mettent des claquettes ou des sandales. on est toujours l'étranger de quelqu'un, ou le barbare de quelqu'un. à+

je vien de découvrir l'album ASTRAKHAN CAFE de Anouar Brahem. Une pure merveille de composition entre le oud oriental, la clarinette et le derbouka (petit tamtam nord africain). je pense inclassable, malgré l'étiquette jazz. on devrait appelé le genre : Brassage. y a pas de parole, ce n'est que de la musique. Sublime musique. à+

je ne pense pas, personnellement à la persécution des juifs par les pharaons en Egypte. Un pharaon est l'équivalent de prêtre-dieu ou roi-dieu. Je ne vois pas comment les juifs seraient installés en Egypte à l'époque de l'hypothètique joseph, qui auraient même installé tout son peuple, car, je vois pas comment un pharaon, donc fils de râ et dieu lui-même, accepte qu'une partie de ses sujets adorant un dieu autre que lui. le problème là, n'est pas la persécution, mais sa plausibilité. Qu'ils étaient persécutés en luttant pour prendre canaan(l'actuel israel-palestine et la jordanie) aux égyptiens, c'est acceptable, et dans ce cas ce serait une guerre, encore que cette partie de la terre était un lieu de guerre entre babyloniens et égyptiens; mais en imposant leur foi à un pharaon, donc contester sa divinité et vivre pendant 430 ans en le faisant. cela me parait invraissemblable. Enfin y a beaucoup de polémique là-dessus: datation, relation akhenaton-moise, le nom même de moise, l'absence de trace des juifs dans une des civilisations les plus minutieusement codées par l'écriture de la planète, ressemblance entre récits bibliques et textes religieux mésopotamiens (vie de Sargon et celle de Moise, déluge...). bien à vous à+

le problème des chiffres c'est qu'ils sont muets. on oublie dans beaucoup de cas que la probabilité qu'un évènement se produise induit aussi une autre probabilité de l'évènement inverse. Mais, le problème avec les gens c'est qu'il n'affichent que la partie qui les intéresse et reforcerai leurs argumentations. Mais énoncer une probabilité qu'un evènement ne se produise pas, n'exclut en rien le fait qu'il se produise.

CITATION(fidele11 @ jeudi 31 mai 2007 à 15:47) la viande hallal est la viande autorisé par l'islam la viande non autorisée est celui des betail non égorgé car il contient du sang qui est lieu facile pour l'accumulation des microbes et au temps de son interdiction (il y'a 14 siécle) le prophéte analfabete ne connaissait les microbes. ce qui fait que beaucoup de musulmans tiennent beaucoup à leur religion c'est qu'il n'y a pas de contradiction avec la nature humaine et s'accorde completement avec la science. je me permet d'intervenir sur ce point. toute la viande hallal ne vient pas de bétails égorgés individuellement. Dans le cadre d'un reportage, j'ai assisté à un abatoir en banlieu nord de paris, à un rabbin qui est passé pour bénir la viande et la légaliser pour les juifs. on lui a dit que de tel numéro à tel autre, tous les boeufs seront cacher; ensuite le rabbin a fait son laius devant le bouton qui actionnait le chaine d'animaux ligotés par les pieds (après avoir été assomés à coup de pistolet à compression). l'après-midi, une personne d'autorité religieuse musulmane (un imam, je présume) vient et on lui assigne le nombre de boeuf qui seront à destination pour la consommation hallal, il a fait son laius devant le bouton, et il a appuyé. tous les boeufs ont fait le même parcours. La chaine les mène à un disque qui leur tranche la tête, ensuite les carcasses sont évidées de leurs sang puisque suspendues. ensuite dépiècer par les mêmes personnes, emballer, livrer... donc, Messieurs et mesdames, trèves d'illusions sur les viandes. en d'autres termes, en france est-ce que vous croyer qu'il y ait la structure nécessaire pour nourir les 5 millions de musulmans de france , dont 1 millions de pratiquants. Je veux bien le concevoir. Mais croyerz vous que dans les pays arabes, la tunisie par exemple avec ses 12 millions de musulmans, qu'ils vont prendre soin d'égorger chaque boeuf, chaque mouton et chaque poule. La même méthode, l'Imam, le laïus, le bouton, la chaine, le disque... si la méthode est la même ici ou dans les pays musulmans, à quoi bon d'acheter une viande plus chère, chez les bouchers musulmans. et surtout : CROIRE QUE SA VIANDE EST EXCEPTIONNELLE CAR HALLAL OU CACHER! Bien qu'ils existent des abatoirs strictement musulmans (ou islamique pour éviter la polémique autour des mots) la méthode est la même, car sinon, ce serait un travail impossible pour obtenir le volume de viande à destination de la consommation hallal. j'ai entendu une fois à la télé, un imam de al azhar (une des plus influente école de docteur de la foi musulmane) trancher dans une polémique concernant le droit pour les musulmans vivant dans un pays non-musulman et se trouvant dans l'obligation de manger de la viande non hallal (cantine, invitation chez des personnes non musulmanes...) de couper la viande avec un couteau en priant allahou akbar (dieu est grand). ne dit-on pas que l'islam est une religion de la simplicité (et non simplisme) et non de la complication? bien à vous. à+

pensez vous que si dieu existe vraiment, il serait là quelque part, ou partout vu son omniscience, et qu'il voit tout ce qui se passe sur terre sans brancher? Où qu'il est, dans son infinie grandeur a laissé aux hommes le libre-arbitre et qu'il ne veut pas intervenir? Je pense que même si cela est vrai, qu'il existe, qu'il est quelque part et qu'il n'agit pas, qu'il méprise les milliards de personnes qui croit en lui et qu'ils attendent par leurs prières qu'il agisse pour leur faciliter la vie ou les sauver.

hello je pense que l'histoire du peuple juif n'a pris de l'ampleur que parce qu'elle s'est déroulée dans le moyen-orient, un lieu où les langues s'apparentent et les races aussi et surtout où l'idée de la monolatrie d'akhénaton qui a donné plus tarrd le monolatrisme hébreux qui s'est développé ensuite en monothéisme est une innovation qui a fait des hébreux (et d'autres peuples) une cible de persécution. l'idée d'avoir son dieu en tête convient bien à peuple de nomades, mais pas aux royaumes établis autour de rois-prêtres ou rois-dieux. Cette religion qui était d"abord une contre-religion ou une religion négative, c'est à dire, que le dieu d'israel a commencé par être celui d'une famille précise entre les familles des hébreux, ensuite le dieu du peuple, ensuite le dieu d'israel (le térritoire d'israel sous isaie) ensuite il n'est devenu le dieu, l'unique, que tardivement (biensûre on nait juif et on ne le devient pas ou à la limite sous reserve); disant que le juif (non intégriste) croit que sa façon de servir et d'attester de l'existence de dieu est la seule valable et que tous les autres monotheistes sont dans l'erreur. mais n'oublions pas que l'histoire des hebreux a commencé à l'époque d'Isaie, le vrai compilateur du judaisme et le fondateur du "grand israel". avant lui y a que l'histoire de la bible (peu fiable) et après lui, l'histoire écrite. Ceci dit, la vrai violence faite aux hebreux commence avec l'institution du christianisme comme religion de l'empire romain, et ensuite avec la conquête musulmane de l'ancien empire romain byzantin. Sans oublier, biensûre l'espagne et ses ghettos et le nazisme et ses "épurations". L'histoire des hébreux est violente car elle était écrite, beaucoup de peuples ont aussi soufferts mais leurs souffrances sont ignorées de l'histoire car non écrites. L'Histoire ne traite que les parties émergentes de l'iceberg, leurs souffrances étant connues seulement à travers des récits de deuxième main ou bribes. Il suffit de voir l'épuration des aztèques par les espagnols du 16e. Il reste pas grand-chose de ce massacre, car les survivants sont devenus chrétiens et sujets du roi d'espagne, parlant l'espagnol et priant en latin. bien à vous a+

Et si rien de transcendant n'existe, pas de religion, pas de croyance en des divinité, que l'existence ephémère, brève et fatalement inutile, pour la marche de l'univers, qu'est la vie humaine. Et si cette croyance nihiliste commence à vous titiller les neurones, chaque action serait entreprise comme si elle était votre dernière sur cette terre. Votre action serait justement la votre, profondément la votre, sans restriction religieuse et sans peur d'un dieu vengeur. Mais faut-il rappeler aux sceptiques quant à cette supposition, qui diront peut-être que si on a plus de repères moraux religieux nous auront tendance à l'excès et à la démesure et à l'amoralité, je dirais simplement que les massacres de l'Histoire humaine ont été perpetrés au nom de la religion, de la moralité religieuse. Plusieurs criminels restent profondément religieux, malgré leurs crimes, au passage à l'acte, la religion est mise entre parenthèses ou voir même instrumentalisée. Alors à quoi bon se leurrer, nous n'avons plus besoin de religions pour avoir un cadre moral. Le civisme et l'humanisme pourraient représenter l'aboutissement de la morale religieuse. bien à vous a+

Et si rien de transcendant n'existe, pas de religion, pas de croyance en des divinité, que l'existence ephémère, brève et fatalement inutile, pour la marche de l'univers, qu'est la vie humaine. Et si cette croyance nihiliste commence à vous titiller les neurones, chaque action serait entreprise comme si elle était votre dernière sur cette terre. Votre action serait justement la votre, profondément la votre, sans restriction religieuse et sans peur d'un dieu vengeur. Mais faut-il rappeler aux sceptiques quant à cette supposition, qui diront peut-être que si on a plus de repères moraux religieux nous auront tendance à l'excès et à la démesure et à l'amoralité, je dirais simplement que les massacres de l'Histoire humaine ont été perpetrés au nom de la religion, de la moralité religieuse. Plusieurs criminels restent profondément religieux, malgré leurs crimes, au passage à l'acte, la religion est mise entre parenthèses ou voir même instrumentalisée. Alors à quoi bon se leurrer, nous n'avons plus besoin de religions pour avoir un cadre moral. Le civisme et l'humanisme pourraient représenter l'aboutissement de la morale religieuse. bien à vous a+

citation de kris Vous énoncez ici une idée bien connut et que je pense fausse. Celle de la réduction de l'univers "non-compréhensibe" à celui de "compréhensible" par la religion. Car en fait, la religion ou les religions ne rendent en rien l'univers compréhensible. Au mieux léve-t-elle le voile sur certains de ses aspects trouble, comme son origine et peut-etre aussi comme la "morale" dont les humains doivent disposer. Mais les religions ne répondent en rien aux questions fondamentales de l'homme certes la religion ne répondent pas à nos questions fondamentales de l'homme MODERNE, d'aujourd'hui. mais la naissance des grandes religions s'est passé dans des temps où l'on ne distingue pas toujours religion et quotidien, où la vie quotidienne est rythmée par des croyances et des rituels sans être conscient d'une séparation éventuellement possible de la religion du quotidien. Il suffit de demander, par exemple, à un indien moderne (habitant l'inde) quelle est sa religion, vous n'aurez pas de réponse car il n ' y a pas de mot équivalent à religion dans leur langue et leur façon de voir le monde. si par contre vous lui demandiez quelle est sa façon de vivre (indou, sikh, jani...), là vous aurez sa réponse, car religion et quotidien ne sont pas séparés en Inde et cette "façon de vivre" répond à leurs interrogations et grands questionnement, du moins il faut croire à leur bonne foi, sinon vous imaginer une population de 1 milliards d'hypocrites et de schyzos. satisfaire le questionnement de l'homme antique, certes oui, mis à part quelques illustres sceptiques, ces réponses ne sont plus d'actualité aujourd'hui, pour quelques-uns également, mais pas pour les 6 milliards de terriens. a+

bien kris. bonne gymnastique rhétorique, ou plutot sophiste. pas au sens réducteur du terme, mais au sens de l'exellence "négative". je souhaiterai tout d'abord dire que j'admire cette façon toute française de vouloir croire rationnellement à la religion. L'equation est pour moi aussi simple, et non simpliste, que de dire que si on adhère à une religion, c'est en croyant à ses dogmes, donc en attestant par la foi de la véracité de ses dogmes. cette attestation n'implique en aucun cas un excercice de pensée rationnelle ou de reflexion méthodique, mais plutôt de l'exclusion de toute reflexion ou pensée. Permettez moi d'ajouter que du moment où le doute s'installe, point de croyance, car si on doute à propos d'un dogme, on suspens notre croyance en sa véracité. donc si doute il y a, un processus de relecture du dogme sous d'autres facettes que celle de l'acceptation par la foi. Croire rationnellement est une belle idée et une sortie hypocrite pour ceux qui n'arrivent pas encore à différencier héritage religieux et histoire d'une religion. croire rationnellement est une oxymore. car cela revient à dire qu'on adapte la religion à une méthode rationnelle; alors qu'en vérité on adapte la religion à la technicité des sociétés modernes, c'est à dire qu'on intègre les nouvelles technologies dans l'approche de la religion ce qui comme principale conséquence l'amalgame entre la religion (le message) et la technologie (support véhiculant le message). Cette démarche a donné naissance à de nombreuse sectes (ou mouvements sectaires) comme les raeliens ou les scientologues : qui adaptent la religion chrétienne à la scienticité moderne. bien à vous à +

salut, je suis nouveau sur ce forum. je crois que hormis le cadre morale, la structuration de la sociétés et la concentration identitaire de groupes sociaux autour de croyances (c'est à dire une sélection de groupe) que confèrent les religions, l'être humain a besoin de croire en quelque chose (dieu, dieux, êtres inorganiques) qui le transcende afin de se projeter dans l'avenir. Sans une telle croyance, le rapport entre questionnements et réponses (en terme d'expérimentation) serait tellement insupportable qu'il empêcherait toute évolution. je pense que la religion est une façon toute humaine de ramener l'univers du non-compréhensible et du compréhensible à l'échelle humaine : si le mécanisme physique du tonnerre échappe à l'homme primitif, le fait de l'attribuer à la colère d'un dieu ou à sa manifestation lui permet de s'émanciper de ce phénomène, en l'intégrant dans le domaine de sa compréhension. En terme de causalité, le tonnerre n'a aucune conséquence apparente sur la vie des hommes (car il n'est pas toujours précurseur de la pluie). N'empêche que dans beaucoup de religions, il est la manifestation d'un dieu. La science moderne a percé son mécanisme : équilibrage des polarités nuage-terre et génération de l'ozone. enfin, bref, il est plus facile de croire que de penser. Si l'on croit certains anthropologues, l'homme moderne (enfin actuel) a les mêmes capacités intellectuelles que l'homosapiens à la sortie du néolithique, le seul mérite qu'on aurait par rapport à nos ailleuls serait, à mon sens, notre capacité toute récente à faire de la place à l'Autre dans nos têtes et nos cultures.